¿Qué barco/s necesita la ARA?

[eze22]

Lo dije por ahí, todavía el enfrentamiento entre una fragata ASW actual, sus medios y sistemas asociados contra SSN/SSKs está en potencial; no tenerlos es dar una gran ventaja en la guerra aeronaval actual. Tanto como no contar con medios AT en capacidades y número en la batalla terrestre .

Justamente ahí hay una cuestión. Es todo muy potencial las capacidades de las fragatas ASW, aunque se las ha puesto a prueba en múltiples ejercicios, claro está.

Pero que pasa si se invierte millones y millones de USD en buques que supuestamente tienen una capacidad, y cuando se pasa del potencial a la realidad decepcionan?

 

[Rastrojero76]

Justamente ahí hay una cuestión. Es todo muy potencial las capacidades de las fragatas ASW, aunque se las ha puesto a prueba en múltiples ejercicios, claro está.

Pero que pasa si se invierte millones y millones de USD en buques que supuestamente tienen una capacidad, y cuando se pasa del potencial a la realidad decepcionan?

Y viceversa. También es potencial que un SSN/SSK se escape a una fuerza de tareas ASW actual. Y nadie deja de invertir en sus FUERSUB , bueno , salvo nosotros....

El sentido común indica que tenés que tener el Escudo y la Espada. Una fuerza naval equilibrada en ASW y ASuW, con medios aeronavales y submarinos .

.

 

[Karkas]

Bueno..., depende contra quién. Una cosa es UK con una Royal Navy apoyada o no por USA, con Chile expectante, en incluso la RN en solitaria.,otra muy distinta la Armada Argentina contra otra armada subdesarrollada mano a mano una vez cierre el proceso, si es que se cierra de adquisiciones. Con que tengas algo, ya no se pueden hacerse los campeones ninguno, salvo Brasil si tiene SSN de ataque operativos. Por ello digo debemos tener 2 líneas de negocio 1 la operativa real que es control marítimo para lo cual con 6 patrulleros calzados cuando de lugar y 2, una que ejerza disuasión real con al menos 2 SSK ideal 6 y al menos 4 FFFF. Las FFFF son necesarias para el barrio, los SSK son disuasorios contra la RN y el barrio. Sumado a una aviación naval con capacidad ASW y AsuW tripulada o drones, me es indistinto. No por no poder enfrentar a la RN, le dejo el mar a los vecinos, es un error de perogrullo. Es igual que actualmente no contamos con medios aéreos operativos , pero sabemos que el F16 es para no ser una empanada en la vecindad, aunque contra UK nada pueden hacer contra un EFA o F35. Hay que ser realista, no derrotista. Actualmente las FFAA todas no pueden ni parar a un ejército como el boliviano sin salir esquiladas.

La única flota que se te puede plantar acá es la de una potencia con proyección, y nada que tengamos sobre el agua le puede plantar la cara... la única chance de defensa ahi, si es que ello fuera posible, es repetir el escenario del 82, con subs y cazas.

Y creo que a ninguna armada de la región le da el pine para ocupar y controlar un espacio marítimo extranjero... y menos aún el nuestro... entonces la acción lógica sigue siendo la anterior.

Pero para eso, y para el primer escenario principalmente, no te sirve un COFS/COAN medio pelo.

Entonces hay que priorizar lo que realmente nos convierta en disuasivos... no descarto una flota de superficie, pero la justa y necesaria para proteger el enlace con Tdf, y meter el presupuesto en lo otro.

No hay forma de ocupar y controlar semejante espacio maritimo con 6/8 barcos, por mejor equipados que estén, y por mas tonelaje que tengan.

Y eso sin contar que siguen siendo un objetivo para cualquier medio aéreo y submarino bien equipado.

 

[Petit]

Bueno..., depende contra quién. Una cosa es UK con una Royal Navy apoyada o no por USA, con Chile expectante, en incluso la RN en solitaria.,otra muy distinta la Armada Argentina contra otra armada subdesarrollada mano a mano una vez cierre el proceso, si es que se cierra de adquisiciones. Con que tengas algo, ya no se pueden hacerse los campeones ninguno, salvo Brasil si tiene SSN de ataque operativos. Por ello digo debemos tener 2 líneas de negocio 1 la operativa real que es control marítimo para lo cual con 6 patrulleros calzados cuando de lugar y 2, una que ejerza disuasión real con al menos 2 SSK ideal 6 y al menos 4 FFFF. Las FFFF son necesarias para el barrio, los SSK son disuasorios contra la RN y el barrio. Sumado a una aviación naval con capacidad ASW y AsuW tripulada o drones, me es indistinto. No por no poder enfrentar a la RN, le dejo el mar a los vecinos, es un error de perogrullo. Es igual que actualmente no contamos con medios aéreos operativos , pero sabemos que el F16 es para no ser una empanada en la vecindad, aunque contra UK nada pueden hacer contra un EFA o F35. Hay que ser realista, no derrotista. Actualmente las FFAA todas no pueden ni parar a un ejército como el boliviano sin salir esquiladas.

Adhiero a la idea. Una fuerza de superficie que esté a la altura de las Armadas del barrio: Brasil, Chile y Perú (fragata más, fragata menos, tonelada más, tonelada menos, formada por unidades usadas, nuevas o un mix). Y una punta de lanza con, de mínima 4 subs (idealmente 6) bien modernos y un COAN con un escuadrón de F-16 con Harpoon, que sirva de disuacion. Y con helicópteros ASW y P-3 en números sustanciales. Es mucha plata, pero sería una Armada bastante bien balanceada, capaz de actuar en escenarios cambiantes.

 

[koinorr]

La única flota que se te puede plantar acá es la de una potencia con proyección, y nada que tengamos sobre el agua le puede plantar la cara... la única chance de defensa ahi, si es que ello fuera posible, es repetir el escenario del 82, con subs y cazas.

Y creo que a ninguna armada de la región le da el pine para ocupar y controlar un espacio marítimo extranjero... y menos aún el nuestro... entonces la acción lógica sigue siendo la anterior.

Pero para eso, y para el primer escenario principalmente, no te sirve un COFS/COAN medio pelo.

Entonces hay que priorizar lo que realmente nos convierta en disuasivos... no descarto una flota de superficie, pero la justa y necesaria para proteger el enlace con Tdf, y meter el presupuesto en lo otro.

No hay forma de ocupar y controlar semejante espacio maritimo con 6/8 barcos, por mejor equipados que estén, y por mas tonelaje que tengan.

Y eso sin contar que siguen siendo un objetivo para cualquier medio aéreo y submarino bien equipado.

lo resumo simple y fácil, hay que tener algo, un algo que provoque respeto , no dejar ir de paseo al enemigo potencial, obligando a escalar la respuesta, limitar su iniciativa o hacer empeñar todos sus recursos en su aventura para que le cueste caro, con 6/4/2 somos una empanada con clavos. no nos come nadie por acá. Nosotros no vamos a invadir a nadie tampoco, somos pacíficos. Con 6/4/6 somos una molestia de pelotas con presencia y poder de pegada. Hace años en un tema auspiado por Derru, predije ésto. Fallé en poco y fue en 2009 y el desafío era imaginar la situación en 2019.

Ups, es Marina

Con el actual rumbo político veo la ARA así:

Meko 360 sin modernizar (3 operativas) 1 canibalizada oficialmente en reserva
no se preeven reemplazos
Meko 140 sin modernizar ( sin misiles MM-38, retirados de servicio) actuando de patrulleras. Sí, vamos a reemplazarlas pr Pam Pom, , acto político, otros 6 patrulleros MADE IN aRGENTINA
Tipo 42> Gillete
A-69>vendidas al Uruguay por 3$
TR-1700>1 (con severas limitaciones de navegación, tipo el Santa Fé, +1 reserva.
-209>Gillete y museo
RHAI Irizar>reserva, pero del nacional B, la modernización hecha en 2010 fue de mala calidad, y no se pondrá otra vez dinero.
Ara King y Murature>museo
ARA Libertad, en dique seco, con caracter casi eterno, por no remotorizarla, ajuste presupuestario, ya le están buscando sitio en Puerto Madero

COAN solo 1 P-3 volando( los demás en reserva), ojo le meten el sist MM-39 y sale en Crónica como un avance tecnológico
Beechcraft 3 patrulla ojo, modernizadas en el país con kit de IAI
5 Fennec volando, gracias a unidades compradas para canibalizar
Sea King (reserva)
S-2> a plazas de pueblos del interior
SUE >fuera de servicio al perderse otra célula, aduciendo motivos de seguridad.
Transportes Navales> out of service F-28 vendidos a "Air Chaco"
Sin escuela de aviación naval, con tendencia a eliminar la aptitud vuelo de la ARA, para pasar a la esfera de la FAA ( sí, lo lograron, felicitaciones)

Museo de la Aviación Naval, el gran beneficiario, de todo 1 de recuerdo, entrada 3$




Compras
BDT tipo San Giorgio usado a con un remanente de 10 años, para actuar en tareas civico militares
3 Pom.Pam, de reemplazo para los avisos
( sí, las hicieron ,por fin) Al final salió el modelo de ARS camuflado para reemplazo de los avisos.
2 Ram SAR tipo salvamento marítimo español usados
Proyectos de buque Hidrográfico made in ARGENTINA y Transporte polar made in ARGENTINA( ya rmacheteamos el diseño del Bahía Paraíso, habrá otro incauto) ,durante otros 10 años por falta de presupuesto y decisión política, asumiendo la dependencia de Brasil que ya tendrá su propio RH que abrirá camino.

conclusion: se cargaron toda la capacidad de la ARA, la desmilitarizan poco a poco, para terminar fusionándose con la PNA con el nombre de Marina Argentina. SI ,lo lograron, amigos políticos . La doctrina Monroe salió a la luz, pero con el nombre cambiado Emorrohesao.

Saludos, no me suicidio.

 

[emilioteles]

A mí me gustaría un porta helicópteros pero sin helicópteros no tiene mucho sentido.

AhÍ entra la cooperación interfuerzas, al EA deberían sobrarle helos, la proyección de una Brigada de Asalto Aéreo conjunta con la IMARA.

Muy buenos estos para la flota fluvial. Por lo menos 6 para gestionar el rio de la plata.

Reestructuración mediante, 2 comandos, 2 divisiones y 3 áreas navales.
Cabe recordar que en el ámbito del ANA y ANF se encuentran apostadas una Brigada IMARA Austral y una División de Ejército de Monte por lo que propongo estructuras simétricas que aseguren la capacidad de patrullaje y despliegue al menos una compañía de tiradores. Así mismos los buques multipropósito, puedan atender otros menesteres, desde asistencia humanitaria hasta sistemas de armamento modular (ISO 20 o 40ft).

 

[LordPoisoN]

AhÍ entra la cooperación interfuerzas, al EA deberían sobrarle helos, la proyección de una Brigada de Asalto Aéreo conjunta con la IMARA.

Reestructuración mediante, 2 comandos, 2 divisiones y 3 áreas navales.
Cabe recordar que en el ámbito del ANA y ANF se encuentran apostadas una Brigada IMARA Austral y una División de Ejército de Monte por lo que propongo estructuras simétricas que aseguren la capacidad de patrullaje y despliegue al menos una compañía de tiradores. Así mismos los buques multipropósito, puedan atender otros menesteres, desde asistencia humanitaria hasta sistemas de armamento modular (ISO 20 o 40ft).

No se ofendan..., pero a veces no se si se drogan o simplemente no se toman el tema en serio.
Dadas las capacidades actuales y comparando a las de la región..., en serio piensan en tener 6/9 submarinos..., 8 DDs???
Chile cuenta con 4 submarinos..., Brasil también con 4..., ambos (especialmente Brasil) cuentan desde hace décadas con un presupuesto infinitamente superior si lo comparamos con el de la Armada Argentina.

O sea..., no es más lógico que con su "magro" presupuesto lo más lógico sea a aspirar a tener 2/3 fragatas modernas como máximo (y luego de 20 años de relativamente estabilidad económica recién pensar en expandirla)..., que las cantidades fantasiosas que plantean?

Por las dudas..., les recuerdo que se les hundió un DD amarrado en puerto...

No sé ..., solo digo...

 

[mica]

No se ofendan..., pero a veces no se si se drogan

@STRIKE FALCON la vende, y pega fuerte

 

[koinorr]

Los que están drogados.son los políticos que nos llevaron a pasar de ser la flota de mar del barrio mejor equipada,.a.compartir la pelo pincho con Uruguay por ejemplo, compitiendo por ser quien compré más POM. 40 años decadencia política , y los últimos 20 años siendo el hundimiento de un seno argento con números de -1 inestables a -2 inventado por.el.fuego amigo, hasta que llegó este hombre, outsider que al menos habla sin tapujos de la miuerda en la que nos metieron sus predecesores . Sin que la Argentina crezca es un tema de asignación de presupuestos en contraste a mierdas donde se gastan dinero, sin hablar de corrupción. Si la Argentina crece a un ritmo.del 3 % anual durante 10 años , 6 SSK son posibles sin dudarlo.

 

[Herman]

Yo solo las puse como ejemplo, de que si se puede acomodar y alimentar, al menos, parte de sus equipos adentro de un buque que pese de 1800 a las 2500 tns.
Y sostestengo, que las Mekos 140 o un derivado de las mismas, serían ideales para esto.
E insisto, no hacen falta buques que sobrepasen las 2500 para tener una FLOMAR respetable.

¡¡¡Vivan los Ticos!!!, Abajo las piraguas

AhÍ entra la cooperación interfuerzas, al EA deberían sobrarle helos, la proyección de una Brigada de Asalto Aéreo conjunta con la IMARA.

Reestructuración mediante, 2 comandos, 2 divisiones y 3 áreas navales.
Cabe recordar que en el ámbito del ANA y ANF se encuentran apostadas una Brigada IMARA Austral y una División de Ejército de Monte por lo que propongo estructuras simétricas que aseguren la capacidad de patrullaje y despliegue al menos una compañía de tiradores. Así mismos los buques multipropósito, puedan atender otros menesteres, desde asistencia humanitaria hasta sistemas de armamento modular (ISO 20 o 40ft).

¡¡¡Genial Emilio!!!...Y si el Mistral es caro aun se puede ir por un Dokdo Sur Coreano...Ademas el Somme (gemelo del Patagonia) tambien podria ser valido como AOR

Solo te falta la Flota de Buques Cientificos que esta Detonada con el Austral a la cabeza

 

[Facundo Rovira]

sigo sin entender la ARMADA que pretenden.
Qué quieren?

Para mi la única ARA posible es la que aspiramos en los 80´.
1 Portaviones
2 Destructores Antiaéreos
4 Destructores ASW
6 Corbetas Misilísticas
3 Corbetas ASW
1 LST
1 LPD
2 Submarinos de Litoral
6 Submarinos Oceánicos

Ustedes qué ARMADA quieren?

Dia difil?

Esperemos que no empieces a repetir que el problema de la ARA es la aptitup de los foristas de ZM

Saludos

 

[Facundo Rovira]

No se venden buques USA porque se los hicieron para sus necesidades y a ver quien tiene cojones de operar un Burke de +8.000 toneladas y mas de 300 hombres de dotación.

Yo lo que menciono es mucho antes de los Burke

Saludos

 

[emilioteles]

No se ofendan..., pero a veces no se si se drogan o simplemente no se toman el tema en serio.
Dadas las capacidades actuales y comparando a las de la región..., en serio piensan en tener 6/9 submarinos..., 8 DDs???
Chile cuenta con 4 submarinos..., Brasil también con 4..., ambos (especialmente Brasil) cuentan desde hace décadas con un presupuesto infinitamente superior si lo comparamos con el de la Armada Argentina.

O sea..., no es más lógico que con su "magro" presupuesto lo más lógico sea a aspirar a tener 2/3 fragatas modernas como máximo (y luego de 20 años de relativamente estabilidad económica recién pensar en expandirla)..., que las cantidades fantasiosas que plantean?

Por las dudas..., les recuerdo que se les hundió un DD amarrado en puerto...

No sé ..., solo digo...

Sepa disculpa usted. Lo único que consumo son psicofármacos para no raj&rme un tiro producto de una profunda depresión a mis 36 años, con la cual convivo los últimos 4, asique puede ser, me drogo.

Dicho esto, LO PROPUESTO tiene un sustento geopolítico, económico y temporal.
El plan de SSK no baja de 30 años.
El plan de FFG ronda los 18 años.
el resto de la propuesta es completamente potable en apenas una década.

El presupuesto no es una masa de dinero que surge de manera súbita, sino que surge del financiamiento externo de contratos de compra, construcción, mantenimiento, sostenimiento y operación.
Según la Marina española, un buque, a lo largo de 40 años de vida estimada cuesta un 130% del valor de adquisición (incluye tripulación mantenimiento de todos los subsistemas y actualizaciones).
Un SSK, el 200%, la cual se divide en los años proyectados.

Eso sí, adiós OPV, yates y toda embarcación que supere los 30 años.
Por último agregaría los sistema de seguridad de las bases heredados del programa PEACE CONDOR.

¡¡¡Genial Emilio!!!...Y si el Mistral es caro aun se puede ir por un Dokdo Sur Coreano...Ademas el Somme (gemelo del Patagonia) tambien podria ser valido como AOR

El que sea, la idea son las capacidades, no el modelo en si. Sea el proveedor que sea, que sea un paquete SSK/FFG/LHD
Con respecto al SOMME, está incluído, por eso dice 2 AOR clase Durance.
Los LST pueden servir tanto para el binomio anfibio, como reemplazo de los costa sur y para la campaña antártica.

 

[fanatikorn]

Hoy lamentablemente no es si estamos drogados o no, el tema es que aún a día de hoy hay mucha gente en la ARA que se babea por tener una flota de buques casi como para repetir la Batalla de Jutlandia S. XXI, cuando la realidad es que en lugar de tener 12 buques grandes, es mejor tener 8/10 SSK, y la verdad que como dice Michelum de tener naves de menor porte pero gran volumen de fuego, es lo mejor.
No somos un país que vamos a salir a navegar mostrando bandera a similitud de la US NAVY, así que para qué queremos un Burke (por ej) en detrimento de un Thaon di Rivele full armamento, o un Sa'ar 6, y submarinos, muchos?.
Y a ésto sumarle la aviación naval, antisubmarina y de caza/ataque, de ala fija y rotatoria, también en cantidad.
La realidad de la guerra de hace 44 años nos demostró que por el sólo hecho de tener portaaviones y destructores no nos sirvió más que para desembarcar los elementos en Malvinas y pegar la vuelta? Que fue lo que los mandó al muelle? Un submarino, con el que lamentablemente se perdió el ARA Gral Belgrano.
Y que fue lo que hizo que la RN se fuera cada vez más al E en su derrotero? El COAN y un sólo submarino.
Si con eso los mandos de la ARA no aprendieron qué es lo que se necesita para meter miedo a un posible enemigo embarcado, entonces todo lo que se vivió en Malvinas cayó en saco roto.

 

[Ale]

Al final del día es una cuestión de cantidades, no de capacidades. Si se quiere cantidad, por una cuestión lisa y llana de $$$, vas a tener que bajar la calidad de lo adquirido...

 

[SantySF]

Tienen que pensar en la operacion en la forma de grupos de tareas/grupo de batalla.

Economicamente solo podemos tener uno. Idealmente deberiamos tener 2.

El centro del primer grupo deberia ser un portahelicopteros/portadrones (sin dique inundable) que tenga capacidad de operar helicopteros y drones ASW. La escolta 2 fragatas AAW, 3 ASW, 1 AOR, 1 Buque Transporte de Tropas (estilo ARA Hercules) y 1 MCMV. Adicionalmente dos submarinos operando en vanguardia.

Este deberia ser el primer grupo de batalla a formar por la ARA, es posible economicamente. Son solo 9 buques. Mucha capacidad en pocos cascos. Esto deberia implicar todos los buques que tenemos. Mas barato de mantener y operar. Las fragatas AAW y ASW deben ser de la misma clase con diferencia en capacidades. El portahelicopteros debe tener un diseño simple que sea barato de operar.

El segundo grupo lo constituiria de 1 Fragata AAW, 3 Fragatas ASW, 1 AOR, 1 MCMV y 2 SSK. Pensado para operar mas al sur. Este grupo buscaria proteger el despliegue de medios terrestres en islas del AS y operar al sur de Drake.

Es una ARA impagable? No. Es apenas mas que Chile.

Se podria tener portaaviones para los que les gusta, si. El portahelicopteros lo mandas al Segundo Grupo y reemplazarlo por un portaaviones STOBAR, total se necesita poco.

Se podria armar un tercer grupo? Si, eso te convertiria en una potencia naval de primer orden. Uno liderado 1 LHD (el Trieste seria una locura), 1 LPD, 3 Fragatas GP, 1 AOR, 2 MCMV, 2 SSK.

 

[Herman]

El que sea, la idea son las capacidades, no el modelo en si. Sea el proveedor que sea, que sea un paquete SSK/FFG/LHD
Con respecto al SOMME, está incluído, por eso dice 2 AOR clase Durance.

Tenes Razon...Ahi mire bien y si, son dos

Los LST pueden servir tanto para el binomio anfibio, como reemplazo de los costa sur y para la campaña antártica.

Ok

Solo te faltaria la Flota Cientifica (Ocenograficos, Hidrograficos, etc).-

 

[Herman]

Tienen que pensar en la operacion en la forma de grupos de tareas/grupo de batalla.

Economicamente solo podemos tener uno. Idealmente deberiamos tener 2.

El centro del primer grupo deberia ser un portahelicopteros/portadrones (sin dique inundable) que tenga capacidad de operar helicopteros y drones ASW. La escolta 2 fragatas AAW, 3 ASW, 1 AOR, 1 Buque Transporte de Tropas (estilo ARA Hercules) y 1 MCMV. Adicionalmente dos submarinos operando en vanguardia.

Este deberia ser el primer grupo de batalla a formar por la ARA, es posible economicamente. Son solo 8 buques. Mucha capacidad en pocos cascos. Esto deberia implicar todos los buques que tenemos. Mas barato de mantener y operar. Las fragatas AAW y ASW deben ser de la misma clase con diferencia en capacidades. El portahelicopteros debe tener un diseño simple que sea barato de operar.

El segundo grupo lo constituiria de 1 Fragata AAW, 3 Fragatas ASW, 1 AOR, 1 MCMV y 2 SSK. Pensado para operar mas al sur. Este grupo buscaria proteger el despliegue de medios terrestres en islas del AS y operar al sur de Drake.

Es una ARA impagable? No. Es apenas mas que Chile.

Se podria tener portaaviones para los que les gusta, si. El portahelicopteros lo mandas al Segundo Grupo y reemplazarlo por un portaaviones STOBAR, total se necesita poco.

Se podria armar un tercer grupo? Si, eso te convertiria en una potencia naval de primer orden. Uno liderado 1 LHD (el Trieste seria una locura), 1 LPD, 3 Fragatas GP, 1 AOR, 2 MCMV, 2 SSK.

Siguen faltando los Buques Cientificos...

 

[LordPoisoN]

Siguen faltando los Buques Cientificos...

Sigue faltando todo el personal como para operar todo eso...

 

[Checho32]

Sigue faltando todo el personal como para operar todo eso...

Drones, el plan es que todos esos buques son drones...

Si vamos a decir que podemos comprar todo eso, yo voy a decir que los podemos convertir en drones... misma lógica irrealizable.