Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

[SUE 3-A-202]

En 3 años que lleva la guerra Ucrania-Rusia, los combates directos MBT vs MBT se cuentan con los dedos de la mano. Lo que si vemos todos los días es uso de drones, FPV y artillería.
Un MBT cuesta cerca de 3 MM. Un drone 1.000 . Por el costo de un MBT puedo tener 3.000 drones.
Creo que el conflicto Ucrania- Rusia marca el fin de la era de los blindados. Seguir invirtiendo en ellos es dilapidar dinero.

es correcto y por eso HOY la relación costo/beneficio es ampliamente superior al dron.
hasta que exista el arma/sistema/doctrina que lo contrarreste.
es mas o menos lo mismo que pasó en los 60/70' cuando empezaron a proliferar los ATGM.. el "azote Sagger" y tantas otras cosas mas ... se anunció con bombos y platillos que el fin del MBT había llegado.
sin embargo cuando cambiaron las doctrinas/tácticas de despliegue de tropas/MBT's y se incorporaron medidas para mitigar el impacto de los ATGM...
los MBT no van a dejar de existir por el simple hecho que no hay nada mejor como punta de lanza para una ruptura.

El US Army tiene unos 140 de estos dados de baja en el 2022 ,stryker m1128 , debido a la falta de modernización en la batea , que no tiene la forma en V y que el cargador era medio caro de mantener.
Canada los queria para reemplazar a los LEO 1, pero quedo todo en standby debido a los roces políticos.

No.
Fueron dados de baja porque tenían la tendencia de "rajar" los chasis y tener fracturas cada ves que tiraban unos pocos tiros.
Incluso el Army probo con torres tripuladas "normales" y pasaba lo mismo.
La conclusión fue que el chasis no soporta un arma de 105mm ya que el mismo no fue echo para ello.

exacto! tenían varios problemas.. el casco no era apto para un arma tan grande y problemas con el cargador automático (falta de estabilidad en recarga en movimiento, fallos recurrentes, poca fiabilidad, etc)
después de poco uso los dieron de baja a todos... dejá.. hay opciones mejores!

Hay que avisarle a prácticamente todo el mundo entonces, K2, Altay, Leopard 2A8, Abrams X, Leclerc XLR, Type 10, T-90M, Type 99, Y no pongo el futuro carro europeo que ya tiene 12 participantes, lo que saque a futuro EE.UU, China y el T-14 de Rusia...

que los fabricantes digan que son lo mejor no necesariamente demuestra que lo sean.
yo creo que el mejor ejemplo es la guerra de Ucrania en la que MBT que se suponían "inferiores" pegaron igual de bien que los otros... y los "superiores" MBT's occidentales quedaban F/S igual que cualquier otro... pero a un costo 3 o 4 veces superior!
la guerra de Ucrania demostró que cuando los contendientes son equivalentes en un conflicto de alta intensidad... los MBT Rusos actuales hacen tan o mejor buen trabajo que los "caros" occidentales.

Parece que Alemania confirma un pedido por 1.000 Leopard II y 2.500 Boxer.

ver para creer!! cuando no pueden siquiera mantener hoy por hoy lo que tienen!

Los fabricantes de vehiculos van a seguir insistiendo en que sus productos son fabulosos y hacen la diferencia en el campo de batalla porque viven de vender vehiculos, no drones.

exactamente!!

Los tanques se inventaron en 1917 y significaron el fin de la caballería "a sangre " como arma válida en un campo de batalla. 20 años después, en 1937 había ejércitos que aún la consideraban válida cómo el caso de Polonia.
Los drones en funcion anti tanque aparecen en los conflictos modernos hace 3 años. Es natural que la gente se resista al cambio. Dentro de 17 años aún habrá románticos que añoren moles de 60 toneladas y varios millones de dólares

y los ATGM hace años que están en servicio y se han modernizado continuamente... sin embargo eso no significó el fin del MBT.
como lo dije mas arriba... hoy por hoy no hay nada mejor en que ir al frente en primera línea.. por eso el MBT sigue siendo válido.

 

[SUE 3-A-202]

Por lo que se ve, en parte reemplaza a la artillería.

si.. pero mas a los ATGM en donde los drones FPV en el frente actual de combate casi los han sustituido.
y digo "casi" pq los ATGM tienen ciertas ventajas que los drones no tienen... principalmente la velocidad.

pero hoy por hoy... yo creo que los drones realmente "jubilaron" a los ATGM tal como los conocemos.

 

[SUE 3-A-202]

Utilizo mucho chatgpt para adentrarme en temas que me interesan , podes indagar en todo con mucha profundidad.

corrosion fatigue crack M1128.

También hay evidencia documentada—aunque no específica del M1128—que destaca la necesidad frecuente de reemplazar componentes sometidos a alto estrés, como los brazos de control y los ensamblajes del sistema de carga, debido a la fatiga estructural.

En esta especie de Revista Historieta , hace referencia a que buscar o tener en cuenta , en la pagina 4

https://www.ascrad.army.mil/Portals/74/PDFs/Archive%20Numbered%20Issues/PS_794_exp.pdf?ver=olZJpIuP-VEVqoNUFg2lig%3D%3D&utm_source=chatgpt.com

muy buena data!... se agradece!

Un poco más sobre el tema...

El auge de los drones baratos pone en jaque la supremacía de las armas tradicionales

La proliferación de sistemas de ataque precisos y económicos está forzando a las potencias militares a combinar capacidades heredadas con nuevas tecnologías para mantener su capacidad de disuasión y respuesta

www.infobae.com

En vez de invertir en un costoso e inútil cañon de baja presión de 105 mm sobre un 8 x 8 .... resulta muchos más efectivo un 8 x 8 pelado, lleno de drones y sus operadores.

para mi no es "o" sino "y".
tener uno no reemplaza al otro... el 8x8 105mm no es sólo un "cazatanques" y de hecho no creo que sea su función primaria.. sino el apoyo de fuego.
los drones son útiles si... pero no vas a lograr nunca la "persistencia de combate" de un vehículo con cañon.

Yo lo veo que si quieren tener un vehículo con Cñ, van a tener que ir, de buenas a primeras, por un Centauro.
Lo ideal sería el Centauro II, pero sería el único vehículo con Cñ 120mm y complica la logística.
Porque otro vehículo no veo que tenga posibilidades.
Obvio que lo único que comparte con los Stryker es el rodado, pero bueno, es lo que hay.
Porque tener un RC Tan con vehículos armados con Cñ 30mm quedarían como dentro de los exploradores livianos.

habría que ver opciones en el mercado... me inclino también por el Centauro pq fué concebido desde el vamos para la tarea... pero quizá tengamos algún vehículo que comparta al menos motorización con los Stryker y que también sean aptos.

El Ejército de Brasil no hizo eso??
Compro el Centauro.

si.. pero la base de ellos es el Guaraní que al menos comparte "algo" con el Centauro... en nuestro caso ni las ruedas son compatibles!

 

[SUE 3-A-202]

Aunque no es algo de lo que hable en mis post anteriores, supongo que trataran de organizar un escuadrón de exploración en la brigada y, obviamente, ese tipo de vehículos serían candidatos lógicos para satisfacer esa necesidad.

Aquí usted trae a colación una cuestión clave: los camiones.
Coincido en que muy probablemente las necesidades de recuperación y pozapuentes, entre otras, se cubrirán con camiones. No me parece mal.
Imaginaba ese mismo escenario si el elegido era otro vehículo blindado.

Pero el tema es que, en mi recuerdo, el ejército argentino buscaba que varias de estas necesidades también se cubrieran con vehículos blindados especializados.
Lo cual puede llevar a varias reflexiones, como que quienes planificaron el futuro de la X Brigada quizás estaban utilizando un manual viejo en algunas cosas o que, en última instancia, la realidad se impone y hay que adaptarse a lo que efectivamente está disponible en el mercado. O, quizás, los registros púbicos sobre lo que pensaban hacer no eran fidedignos al verdadero plan. Quizás, la doctrina y tecnología cambio en veinte años y se terminan adaptando en consecuencia. No sé. Quizás nada de eso.

En cualquier caso, nos ilustra cómo algunas cosas que se creía que se harían de una manera probablemente se terminan resolviendo de otra.

Los recuperadores probablemente continúen siendo camiones. No vehículos blindados.

Los posapuentes, de llegar a existir, probablemente también sean camiones. Tampoco vehiculos blindados.

Los vehiculos de ingenieros, si llegan a concretarse, no consistirá en una familia de vehiculos especializados, sino que será un único vehículos de ingeniero de diseño "universal". Compatible con múltiples implementos y herramientas a elegir en cada ocasión. Un vehículo de ingenieros que conserva su capacidad de transportar tropa.

Y, ya que estamos, insistir con mi especulación. El futuro vehículo de combate de caballería quizás, y sólo quizás, no se parezca a un “tanque” con un cañón de 105 mm.
Quizás, y sólo quizás, sea un vehículo de combate de infantería asignado al regimiento de caballería. Quizás, con “caballería desmontada” o “infantería blindada” incluida.
A imagen y semejanza de lo que sucede en el troop de caballería de las brigadas Stryker estadounidense.

no estoy seguro de que las brigadas Stryker de USA hoy mantengan la estructura actual por mucho mas tiempo.
creo que a futuro algún cambio veremos... por otro lado y si mal no recuerdo son "interim brigades" .. un solución provisional hasta que llegue la definitiva.
en conclusión... están en experimentación y en formación de lo que va a ser... no se si es correcto tomar como ejemplo algo que es transición a otra cosa.

 

[SUE 3-A-202]

No.
En el STryker se probaron torretas tripuladas con cañones de 105mm y no funcionaron tampoco.
El M1128 nunca se llevo a la modernización DVH, básicamente porque el diseño de la torreta impedía dicha modernización.
EX tripulantes del M1128 (estoy en un foro gringo de blindados), dicen que mientras los Strykers iban por sus propios medios a los polígonos de maniobras, el M1128 debía ser llevado en carretones y muy probablemente durante o después de los ejercicios, se necesitara que un Stryker remolcara al M1128 F/S.
El problema del aire acondicionado fue parcialmente solucionado, usando chalecos especiales para la tripulación, que incluía circuitos de agua refrigerada por un modulo exterior. El problema de esto era que este sistema no refrigeraba la computadora de tiro, la que se sobre calentaba y dejaba de funcionar.
El Army dejo al M1128 cuando concluyo que un Stryker con cañón de 30 mm era más barato que arreglar los múltiples problemas de los M1128. Los cuales deberían incluir un rediseño completo del chasis (básicamente un vehículo nuevo).

los sustituyó no por que cumplieran igual de bien la función... sinó por un tema de costos!
por eso... peligroso tomar eso como "ejemplo".
lo mas sensato sería ir por un 8x8 105mm que simplemente funcione! y que, en lo posible, tenga algún punto en común con los vehículos que se incorporan (mismo motor, tren de rodaje, caja de cambios, etc)

 

[SUE 3-A-202]

Lo irónico de este es que para elaborar los 2 Posteos tome como referencia una Entrevista que se le hace a un Oficial del Ejército de los EE. UU. que comandó un pelotón de tanques M1 Abrams, que también estuvo de comandante de tropa de reconocimiento en un equipo de combate de brigada Stryker (SBCT) y formo parte del 2º Regimiento de Caballería, en ambas Plataformas M1128 y M1296 Dragoon te la dejo para que la escuches. Alrededor del minuto 7:50 comienza a Enumerar los Problemas, si te vas a mi primera Publicación son casualmente las que Publique. Tomate el tiempo de escucharlo.

Lo de ChatGpt no lo entiendo porque yo no uso IA para escribir, todo lo que Publico trato de leerlo de ante mano y si te fijas las Capturas están recortadas y subidas por mí con diferentes descripciones. No se si fue un Berretín o no pero vale como aclaración.

Acá dejo el video de la Entrevista a la que hice mención:

mi amigo... si el US ARMY decidió dar de baja TODOS los M1128 cuando tenían muy pocos años de uso y los almacenó... dudo de que sea por que eran "demasiado buenos".
son simplemente defectuosos... los probaron y se dieron cuenta que no valía la pena seguir por ese camino.

creo que ya está el tema M1128...
dicho esto no me extrañaría para nada que los ofrezcan! que mejor que "sacárselos de encima" y aparte poder venderlos!!
la basura de unos es el tesoro de otros... pero en este caso el M1128 no deja de ser basura... no sirve y para que funcione hay que ponerles plata que no se justifica pq saldría mas caro que un vehículo nuevo.

entonces.. para que insistir por ellos? Dejémoslos donde están...

 

[SUE 3-A-202]

1) Los he escuchado yo reclamándole Abrams a EE.UU, hay videos y notas escritas en el mismo foro.

Ucrania reclama TODO de USA... misiles , tanques, VCI, SAM's... OBVIO que los reclaman!

2) El T-14, al menos por lo que hemos visto, es ampliamente superior al 90M, no tengo dudas que si Rusia tuviera la $$$ para comprarlo en cantidad, lo haría sin pensarlo.

no parece que eso estuviera sucediendo... siguen sacando T-90M como churros.
ergo... "plata" para comprar MBT's tienen... lo que pasa es que prefieren 3 T-90M que un solo T-14
nadie dice que el T-14 igual por igual no sea superior al T-90M... lo que el conflicto actual demuestra que para las funciones que están llevando a cabo los MBT's actualmente (principal y fundamentalmente apoyo de fuego) no necesitas "el mejor" sino uno que cumpla con el cometido.
el T-14 en esa función no tiene ventajas fundamentales sobre el T-90M (misma boca de fuego de 125mm con similar cantidad de proyectiles) pero es 3 veces mas caro.
de ahí que Rusia hoy compra T-90M y no T-14.

3) Para mi el ejemplo patente de que esto no es así fue Ucrania atrincherándose y aguantando el embate ruso porque no disponía de munición de artillería para detenerlos y pasar a la ofensiva, teniendo miles de drones disponibles, pero careciendo a la vez de infantería y blindados suficientes para hacer otra cosa que aguantar.

por eso vengo insistiendo que es un "y" y no un "o".
pero cuando no tenés recursos y lo poco que tenés los tenés que gastar de la mejor manera posible... HOY para Ucrania lo mas rentable es hacer drones ... el costo/beneficio HOY está a su favor.

y recalco fuertemente el HOY pq la balanza de la espada y el escudo en este momento está desbalanceada... hasta que salga el escudo que lo vuelva a equilibrar.

4) Totalmente de acuerdo, el tema se va a balancear tarde o temprano, la superioridad de un medio no suele durar mucho hasta que aparece su contra...

exactamente.

 

[Haushofer]

mi amigo... si el US ARMY decidió dar de baja TODOS los M1128 cuando tenían muy pocos años de uso y los almacenó... dudo de que sea por que eran "demasiado buenos".
son simplemente defectuosos... los probaron y se dieron cuenta que no valía la pena seguir por ese camino.

creo que ya está el tema M1128...
dicho esto no me extrañaría para nada que los ofrezcan! que mejor que "sacárselos de encima" y aparte poder venderlos!!
la basura de unos es el tesoro de otros... pero en este caso el M1128 no deja de ser basura... no sirve y para que funcione hay que ponerles plata que no se justifica pq saldría mas caro que un vehículo nuevo.

entonces.. para que insistir por ellos? Dejémoslos donde están...

Eso lo sé, lo que planteo es diferente saca el M1128 de la cuestión, la pregunta que queda es, al Stryker DVH A1, ¿Es posible añadirle una Torre de 105mm no Compacta? Lo que yo Publique no es decir que el M1128 debe ser continuado sino mirando a que la Plataforma ahora ha subsanado mucho de esas Limitantes que antes tenía, como Peso, Electrónica, etc, verificar la viabilidad de Ponerle una Torre como la Leonardo HITFACT MkII o COCKERILL 3105, por citar dos ejemplos conocidos.

Eso nada mas.

 

[MCanabal]

mi amigo... si el US ARMY decidió dar de baja TODOS los M1128 cuando tenían muy pocos años de uso y los almacenó... dudo de que sea por que eran "demasiado buenos".
son simplemente defectuosos... los probaron y se dieron cuenta que no valía la pena seguir por ese camino.

creo que ya está el tema M1128...
dicho esto no me extrañaría para nada que los ofrezcan! que mejor que "sacárselos de encima" y aparte poder venderlos!!
la basura de unos es el tesoro de otros... pero en este caso el M1128 no deja de ser basura... no sirve y para que funcione hay que ponerles plata que no se justifica pq saldría mas caro que un vehículo nuevo.

entonces.. para que insistir por ellos? Dejémoslos donde están...

Sobre este tema , hace unos dias estaba en youtube viendo un corto sobre la escuela unificada de Artilleria en Oklahoma del Us Army , y que cada grupo asignado a su cañón de 155mm en la práctica final tenia que hacer 80 disparos al dia durante 2 dias. Cumpliendo misiones de fuego con diferentes cargas , 48hrs sin dormir ni parar.
Argentina no tira esa cantidade ni por broma , tal vez en un periodo de 10 años 10-15 tiros al año por cañón.

En cuanto al Stryker 105mm , segun google :

El promedio de disparo de un Stryker 105 asignado al Army :

Por ejemplo Durante un Ejercicio de Fuego Real del 2nd Cavalry Regiment en Alemania, usando M1128:
Se reportaron entre 15 y 20 disparos por vehículo en ejercicios de una jornada completa.
El promedio Anual fue de 60 disparos al año por vehículo.

A lo que voy es que el desgaste y movilización que ellos tienen sobre su material es incomparable a lo que nosotros podríamos llagarlos a utilizar.

 

[rodrigo_argento]

Yo creo que estamos pecando de optimistas en pensar las distintas version del strickers.
vamos por etapas, primero que lleguemos a estos 27 de una buena vez. luego veremos cuantos van llegando , y en lo posible tratar de firmar algún plan de contrato leonino, como con las patrulleras francesas que sea mas caro incumplir que cumplir , por que si cambia el gobierno, ya sabemos que no habrá futuras tandas, salvo que queden aseguradas con grandes penalidades ante incumplimiento nuestro.

otro curiosidad, es la magnitud , es casi una inversión que rondaría los 300 millones usd pensar en un centenar de estos blindados, obvio que son necesarios, pero necesitamos tantos cuando el mismo ejercito no tiene armamento antitanque moderno ? debe ser un desarrollo equilibrado de todas las ramas de la defensa, de que me sirven 100 blindados si solo cuento con dos tow, con suerte un puñado de decenas de Carl gustav .
me gustaría asegurar una tanda de unos y una tanda de otros que todas las ramas crezcan equitativamente.
por lo pronto, entusiasmado con la llegada d elos primeros y ansioso por el camo que les pondran, un marron no me disgusta para el sur de la patagonia.

 

[fanatikorn]

No no, según el manual de conducción sigue como Brigada mediana

Esas son las denominaciones de acuerdo al material: pesada, mediana o liviana.
Pesada con material TAM (Br Bl), mediana con M113 u 8x8 (Br Mec/Bl Rue), y liviana con vehículos a ruedas (Br M y Mte).

 

[Herman]

Eso lo sé, lo que planteo es diferente saca el M1128 de la cuestión, la pregunta que queda es, al Stryker DVH A1, ¿Es posible añadirle una Torre de 105mm no Compacta? Lo que yo Publique no es decir que el M1128 debe ser continuado sino mirando a que la Plataforma ahora ha subsanado mucho de esas Limitantes que antes tenía, como Peso, Electrónica, etc, verificar la viabilidad de Ponerle una Torre como la Leonardo HITFACT MkII o COCKERILL 3105, por citar dos ejemplos conocidos.

No le Conviene al EA ir por los M1128, mas bien seria interesante se decidan por Centauros (los que comparten algo de mecanica IVECO con los camiones del EA).-

Los Pandur II EVO con Cañon de 105mm serian ilogicos ya que no comparten logistica con absolutamente Nada del EA...Ni siquiera el Motor que encima es Common Rail.-

¿Que otro hay...Patria?

 

[Haushofer]

No le Conviene al EA ir por los M1128, mas bien seria interesante se decidan por Centauros (los que comparten algo de mecanica IVECO con los camiones del EA).-

Los Pandur II EVO con Cañon de 105mm serian ilogicos ya que no comparten logistica con absolutamente Nada del EA...Ni siquiera el Motor que encima es Common Rail.-

¿Que otro hay...Patria?

De nuevo, jamás hice el caso de adquirir los M1128, solo señalé que lo que discutían de rajaduras en el casco y demás no era ciertas, y mostré 2 informes. El M1128 está descontinuado, no sirve, no existe más, murió, nadie lo quiere, yo no lo quiero, no se necesita en el EA, PUM, listo muerto.

Lo que Planteo es algo muy simple, viendo que la Plataforma Stryker ha subsanado muchas de las Limitantes que hacían del M1128 una imposibilidad, (De nuevo no digo de revivir al M1128 déjenlo muerto por favor), estudiar la viabilidad y la Integración de otras Torres. Si leen el Informe habla claramente que casi todos los problemas no estaban en el Vehículo sino en la Torre, en el Autocargardor, en el Replentisher, en la carencia de Blindaje, en que el Perfil de la Torre hacía imposible añadirle Defensas ante "RPG", debido a que la Torre diseñada a medida para ser Aerotransportada en C-130 por una cuestión de Doctrina, además de que tenía problemas sobrecalentamiento y falla de circuitos, por seguramente tener un mal diseño desde el comienzo.

Mi planteamiento Hipotético es muy simple de entender, como acá no somos USA y no nos sobran C-130 y tampoco somos el US Army para seguir a rajatabla la Doctrina SBCT de que toda la Plataforma Stryker tiene que ser Aerotransportable, digo, con los Stryker DVH A1, ver la posibilidad/viabilidad de instalarle otra Torre 105, (Distinta). Eso no sería un M1128 o un nuevo M1128, sino algo distinto.

Lo voy a poner de nuevo para que se entienda No quiero revivir al M1128, no pretendo que se adquiera, solo es un planteamiento Hipotético.

 

[Daniel1962]

con M113 u 8x8 (Br Mec/Bl Rue),

¿Y los Oshkosh "blindados"? ¿Te olvidaste de los Oshkosh blindados que se autoperciben VCBR?

me gustaría asegurar una tanda de unos y una tanda de otros que todas las ramas crezcan equitativamente.

No existe la "equitatividad". Hay lobbies. Hay decisiones. Hay opiniones. Y No hay plata.
Fijate que el núcleo de la AvEj sigue en 1968, el de Artilleria en 1977. El parque automotor en la década de 1960. Comunicaciones en si está menos mal. FFEE bien.
Pero falta casi TODO. Lo único que se cambió fueron los uniformes y (casi todos) los cascos...

 

[Daniel1962]

ver la posibilidad/viabilidad de instalarle otra Torre 105, (Distinta).

Te diria que sería mejor, en caso que se decida imprescindible, ir por algo que exista (ejemplo Centauro).

 

[emilioteles]

Esas son las denominaciones de acuerdo al material: pesada, mediana o liviana.
Pesada con material TAM (Br Bl), mediana con M113 u 8x8 (Br Mec/Bl Rue), y liviana con vehículos a ruedas (Br M y Mte).

Apartie de que nivel de protección deja de ser Mecanizado y pasa a ser Blindado? Más allá del tren de rodamientos

 

[fanatikorn]

En el elemento de combate que es principal (mecanizado si es fuerte en infantería, blindado si lo es en caballería).
Lo de la Br X es algo raro, porque es una Brigada fuerte en infantería, pero se la denomina blindada.

 

[LordPoisoN]

¿Y los Oshkosh "blindados"? ¿Te olvidaste de los Oshkosh blindados que se autoperciben VCBR?

Somos varios en sudamerica con camiones que se auto perciben como VCBR.
Es normal entre los pobres.

 

[Ciclista2]

Somos varios en sudamerica con camiones que se auto perciben como VCBR.
Es normal entre los pobres.

Iba a escribir que en el Ejército de Chile estábamos libres de ese mal, y me acordé de la reciente compra de 70 poderosos blindados ligeros: camionetas/SUV Toyota.

 

[Daniel1962]

Lo de la Br X es algo raro, porque es una Brigada fuerte en infantería, pero se la denomina blindada.

No, ¿cómo?
Las únicas Blindadas son la I y la II.
La IX, la X y la XI son Mecanizadas.