¿Qué barco/s necesita la ARA?

Acá está el epítome de algo chico pero armado hasta las muelas, a mi modo de ver solo le faltaría un sonar remolcado. El tema está en que: primero, barco pequeño tiene problemas a la hora de modernizarse por cuestión de espacio, mas allá de la miniaturización de la tecnología, segundo, el Mediterráneo no es el Atlántico, ni de cerca...

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Hola Ale,

Tiene razón el estimado colega si tenemos en cuenta el clima más al sur del Atlántico Sur y sus particularidades.

Pero también existe una impresión poco realista del clima y de las características del mar Mediterráneo.

Para fines de guerra antisubmarina presenta dificultades que no son insignificantes.

El mar Mediterráneo puede verse afectado por fuertes tormentas e incluso (aunque algo más raro) por ciclones.

En términos de intereses de defensa, Argentina cuenta con una extensa plataforma marítima de poca profundidad (alrededor de 200 metros en promedio) sin mucho espacio para que los submarinos exploten las diferencias de temperatura y la desviación de las ondas del sonar.

En comparación, ¡la profundidad media del mar Mediterráneo es de unos 1.500 metros!

Sólo un poco de información para el interesante debate.

un abrazo
 
En términos de intereses de defensa, Argentina cuenta con una extensa plataforma marítima de poca profundidad (alrededor de 200 metros en promedio) sin mucho espacio para que los submarinos exploten las diferencias de temperatura y la desviación de las ondas del sonar.

De hecho el sonar DSQS-21-BZ de las MEKO 360 tiene muy buenas prestaciones en aguas pocas profundas. Un VDS es un medio para operar por fuera del talud continental, porque no sería prudente esperar que los submarinos enemigos ingresen a la plataforma continental, como tampoco sería lógico que los submarinos propios operen en esta.

De todas formas el tema en el Atlántico Sur no pasa tanto por la profundidad, si por las condiciones de mar.

Existe las anécdotas de los tripulantes de los acorazado ARA Rivadavia y ARA Moreno, que cuando las condiciones de Mar eran malas, por orgullo de capitanes en vez de buscar acercarse a la costa navegaban bancandose las malas condiciones de mar, y aunque los acorazados eran bestias la tripulación no la pasaba bien.
 
¿Mayor peso no debería brindarle mayor estabilidad? ¿Es así @Merchant Marine one?
Mayor desplazamiento suele ser mejor.

Pero mayor peso en un desplazamiento menor suele ser peor.

En general, usted va a notar que buques diseñados para mares australes y boreales, con grandes tormentas, suelen tener desplazamientos mayores y, comparativamente, poco armamento. Ejemplos típicos, los buques de la armada de Canadá y Australia, los buques estadounidenses, británicos y japoneses. En algunos casos, como los Spruance estadounidenses, se los ha criticado por su pauperrimo armamento visto su enorme desplazamiento, pero disfrutaban de una excelente condiciones de mar. Fueron la base sobre la que se construyeron los Ticonderoga y los Burke. Buques que mantienen las excelentes condiciones de navegación y resuelven la escasez de armamento y sensores tan criticadas a los Spruance. A pesar de ello, continúan siendo buques enormes para la cantidad de armamento que portan.

En el mundo opuesto, buques de mares cercanos al ecuador y mares confinados suelen tener mucho armamento para el relativamente pequeño desplazamiento conque cuentan. Mares relativamente tranquilos permiten sobrecargar buques de menor desplazamiento. Encontrará muchos ejemplos de países árabes, Israel y Ecuador. Por ejemplo, las Esmeralda ecuatorianas están fuertemente armadas para el pequeño desplazamiento que tienen.

Argentina tiene como como escenario natural el abierto mar austral. Condiciones de navegación desafiantes. Sus buques tenderán a tener un desplazamiento algo elevado y, a su vez, armamento comparativamente más limitado.
 
Última edición:
Existe las anécdotas de los tripulantes de los acorazado ARA Rivadavia y ARA Moreno, que cuando las condiciones de Mar eran malas, por orgullo de capitanes en vez de buscar acercarse a la costa navegaban bancandose las malas condiciones de mar, y aunque los acorazados eran bestias la tripulación no la pasaba bien.
Hasta donde llega mi conocimiento, no es ningún orgullo, sino que es mejor alejarse de las costas cuando el mar esta embravecido. El oleaje es más predecible y armonioso aguas adentro.

No por casualidad, Japón y Estados Unidos tienen como práctica hacerse a la mar en menos de dos horas ante amenazas de ciclones, maremotos y cualquier tormenta significativa. Deben alejarse lo más que puedan de las costas.
Se dice que uno de los problemas de muchos cruceros turísticos es que como la prioridad está puesta en el entretenimiento del público y proporcionarles las mejores vistas, finalmente terminan navegando demasiado cerca de las costas y eso acrecienta el riesgo de movimientos indeseados. Muchos ferris carecen de esas preocupaciones.

Más allá de ello, un detalle que me contó un veterano es que los buques tratan de alcanzar velocidades donde el buque pueda apoyarse sobre las crestas de las olas, si la memoria no me falla. Los buques son largos y a lo largo de su extensión atraviesan varias crestas y mesetas de múltiples olas y deben tenerlo en cuenta al definir la velocidad de navegación.
Demasiado rápido o demasiado lento puede conducir a que la navegación sea no sólo mucho menos agradable, sino que también aparejar el rechinar del buque. Tal parece, en viejos buques el esfuerzo de torsión podían amenazar la misma estructura y conducir a fallas catastróficas. Por lo que entiendo, definir la velocidad optima según las condiciones del mar, al menos antiguamente, era un arte que se adquiría con mucha práctica.

Finalmente, no perder de vista que la ciencia y tecnología también avanza en el diseño de los cascos. Para los estándares actuales, seguramente los antiguos acorazados no contaban con el mejor desempeño hidrodinámico.

En cuanto al pasar de las tripulaciones. En general, las condiciones de vida eran malas a malísimas. El marino que conocí era veterano de cruceros y destructores argentinos veteranos de la Segunda Guerra Mundial y la vida no era nada feliz. Mucho vaivén. Maloliente. Ruidosos. Permanentes averías de ventanas y otros accesorios. La vida era dura, por no decir penosa.
Buques de construcción super rápida que aspiraban a una única misión descartable, no disfrutaban de los diseños más cuidados. Más bien al contrario.
Lo extraordinario es que terminarán sirviendo durante décadas.
 
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Misma conclusión, conversado con marinos de la época, para los 80s los buques de la era de la 2GM de la ARA estaban gastadísimos, inclusive el POMA, que era el consentido, me dicen que estaba para el 78 en peores condiciones operativas que para Malvinas, que se le sometió a trabajos en el 80-81 para operar los SUE.

Cosa que no era solo un tema de la ARA, también para lo del Beagle, Chile pudo tener sus Brooklyn alistados y en condiciones óptimas de combate gracias a los spares que le facilitó la Marinha de los suyos.

Para la época, la USN sacaba buques como Churros, incluso en la preguerra, por factores como los rápidos avances de la tecnología de la guerra naval y la carrera armamentista. Todos sabían lo que sevenía.
 
Mayor desplazamiento suele ser mejor.

Pero mayor peso en un desplazamiento menor suele ser peor.

En general, usted va a notar que buques diseñados para mares australes y boreales, con grandes tormentas, suelen tener desplazamientos mayores y, comparativamente, poco armamento. Ejemplos típicos, los buques de la armada de Canadá y Australia, los buques estadounidenses, británicos y japoneses. En algunos casos, como los Spruance estadounidenses, se los ha criticado por su escaso armamento visto su enorme desplazamiento, pero disfrutaban de una excelente condiciones de mar. Fueron la base sobre la que se construyeron los Ticonderoga y los Burke. Buques que mantienen las excelentes condiciones de navegación y resuelven la escasez de armamento y sensores tan criticadas a los Spruance. A pesar de ello, continúan siendo buques enormes para la cantidad de armamento que portan.

En el mundo opuesto, buques de mares cercanos al ecuador y mares confinados suelen tener mucho armamento para el relativamente pequeño desplazamiento conque cuentan. Mares relativamente tranquilos permiten sobrecargar buques de menor desplazamiento. Encontrará muchos ejemplos de países árabes, Israel y Ecuador. Por ejemplo, las Esmeralda ecuatorianas están fuertemente armadas para el pequeño desplazamiento que tienen.

Argentina tiene como como escenario natural el abierto mar austral. Condiciones de navegación desafiantes. Sus buques tenderán a tener un desplazamiento algo elevado y, a su vez, armamento comparativamente más limitado.
Acaso las OPV de la clase OPV-87 con sus "escasas" 1700 tn no han navegado excelentemente mar adentro de nuestros mares, incluido los bravos mares del estrecho de Magallanes?
Y las corbetas A-69 con aún mas escasas 1.000 tn, no se han cansado de recorrer el Mar Argentino actuando en combate hasta las recónditas Georgias?
Finalndia que tiene costa en los bravos mares Árticos esta construyendo navios de no mas de 4.000 tn con un armamento similar a nuestras Meko 360 (aunque mucho mas moderno)

Creo que la ARA debe apuntar a tener 3 grupos de batalla, cada uno con: 1 fragata multipropósito y 3 corbetas multipropósito, más una fuerza se submarinos como supimos tener, de 4 unidades mínimo.
 
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Acaso las OPV de la clase OPV-87 con sus "escasas" 1700 tn no han navegado excelentemente mar adentro de nuestros mares, incluido los bravos mares del estrecho de Magallanes?
Y las corbetas A-69 con aún mas escasas 1.000 tn, no se han cansado de recorrer el Mar Argentino actuando en combate hasta las recónditas Georgias?
Finalndia que tiene costa en los bravos mares Árticos esta construyendo navios de no mas de 4.000 tn con un armamento similar a nuestras Meko 360 (aunque mucho mas moderno)

Creo que la ARA debe apuntar a tener 3 grupos de batalla, cada uno con: 1 fragata multipropósito y 3 corbetas multipropósito, más una fuerza se submarinos como supimos tener, de 4 unidades mínimo.
Desde mis limitados conocimientos navales. Las limitaciones, valga la redundancia, de buques de bajo desplazamiento en entornos de mares complicados no quiere decir que no puedan operar, pero sí que buques mayores lo harán mejor, sacándole más rendimiento a sus sistemas, en síntesis, cumpliendo mejor su misión.

Más desplazamiento, eslora y manga son directamente proporcionales a mayor estabilidad; también un mayor franco bordo embarcará menos blanca en condiciones de mala mar, dando una mejor navegación, muy importante para operar las direcciones de tiro, también para preparar el despegue y el aterrizaje de helos, incluso con sistema asistido. Hasta la altura en que están tus sistemas incide hasta en el alcance de estos; un radar montado a más altura te incide en un horizonte radar más extenso. Vas a detectar a otro buque de menor desplazamiento con los mismos sistemas.

Y todos esos equipos y sistemas necesitan energía, cada vez más, que solo la garantiza un gran grupo de propulsión.
Y muchos otros aspectos.
Un OPV es un corredor de maratón, hecho para largas travesías a bajas velocidades de crucero, con sistemas a bordo menos exigentes que un buque de combate.

No es por capricho que actualmente una fragata de 4000 t se considere mediana/ligera y las marinas oceánicas del mundo vayan por buques de 5500 t de desplazamiento y más.

Por ahí también conversé con marinos que embarcaron en las Francesas y coincidían en los nobles buques que fueron, pero también en lo movidos que eran y lo castigados que estaban sus cascos.
 
Acaso las OPV de la clase OPV-87 con sus "escasas" 1700 tn no han navegado excelentemente mar adentro de nuestros mares, incluido los bravos mares del estrecho de Magallanes?
Y las corbetas A-69 con aún mas escasas 1.000 tn, no se han cansado de recorrer el Mar Argentino actuando en combate hasta las recónditas Georgias?
Finalndia que tiene costa en los bravos mares Árticos esta construyendo navios de no mas de 4.000 tn con un armamento similar a nuestras Meko 360 (aunque mucho mas moderno)

Creo que la ARA debe apuntar a tener 3 grupos de batalla, cada uno con: 1 fragata multipropósito y 3 corbetas multipropósito, más una fuerza se submarinos como supimos tener, de 4 unidades mínimo.
Ojo, Finlandia solo tiene acceso al Mar Báltico.
Saludos.
 
Si, ya se que el dinero lo pone el ministerio de defensa, que en definitiva salen del bolsillo todos los ciudadanos, a lo que hago referencia es que, el plan lo debe enviar la ara, la planificación, reemplazo, lo nuevo, a que tiempo apuntan con los mismos, que oportunidades pueden evaluar, los tiempos de ejecución, etc, a eso me refería, hacia donde quiere ir la ara.-


Saludos.-

Y en 2001 se selecciono el MEKO 200........... es decir algo del concepto MEKO.... obviamente nuevo no podemos pagar...... pensando un poco .

Saludos
 
-Para esos años ya no existía el embargo de armas por parte de EEUU, se levanto en 1996
por lo que los misiles en las MEKO A200 AAW de la ARA podrían haber sido los SM-2 MR
que ya se habían liberado para ser exportados a Chile en las FFG Clase L

meko100-velika.jpg

Los-Buques-ARA-Meko-A200-AAW.jpg



Saludosssss

En alguna revista....... tendria que buscar..... eran los mismos misiles que la Ach y sus MEKO 200 mencionaba...

Saludos
 
En alguna revista....... tendria que buscar..... eran los mismos misiles que la Ach y sus MEKO 200 mencionaba...

Saludos

-La ACh bajo el proyecto Tridente tenia la intención de adquirir (8) fragatas
para sustituir a los (4) DDG Clase County y las (4) FFG Clase Lender, de estas
(2) tenían la función AAW, en estas tal vez los misiles serian los mismos (¿SM-2?)
pero en las multiproposito tal vez los Chilenos habrían llegado con los SeaWolf VLS
que luego si llegaron con las FFG Tipo 23



Saludosss
 
Desde mis limitados conocimientos navales. Las limitaciones, valga la redundancia, de buques de bajo desplazamiento en entornos de mares complicados no quiere decir que no puedan operar, pero sí que buques mayores lo harán mejor, sacándole más rendimiento a sus sistemas, en síntesis, cumpliendo mejor su misión.

Más desplazamiento, eslora y manga son directamente proporcionales a mayor estabilidad; también un mayor franco bordo embarcará menos blanca en condiciones de mala mar, dando una mejor navegación, muy importante para operar las direcciones de tiro, también para preparar el despegue y el aterrizaje de helos, incluso con sistema asistido. Hasta la altura en que están tus sistemas incide hasta en el alcance de estos; un radar montado a más altura te incide en un horizonte radar más extenso. Vas a detectar a otro buque de menor desplazamiento con los mismos sistemas.

Y todos esos equipos y sistemas necesitan energía, cada vez más, que solo la garantiza un gran grupo de propulsión.
Y muchos otros aspectos.
Un OPV es un corredor de maratón, hecho para largas travesías a bajas velocidades de crucero, con sistemas a bordo menos exigentes que un buque de combate.

No es por capricho que actualmente una fragata de 4000 t se considere mediana/ligera y las marinas oceánicas del mundo vayan por buques de 5500 t de desplazamiento y más.

Por ahí también conversé con marinos que embarcaron en las Francesas y coincidían en los nobles buques que fueron, pero también en lo movidos que eran y lo castigados que estaban sus cascos.
Entiendo que un buque de mayor tonelaje sea mas estable y con mayor capacidad de llevar armas y equipos. Pero hablando de buques para nuestra ARA, no tiene sentido en pensar que va a desplegar una fuerza cruzando los mares. Y su mayor despliegue va a ser sobre la plataforma continental y en zonas cercanas a las costas del continente (que no dejan de ser bravos mares). Plataformas de un tonelaje como las Meko 360, son mas que suficiente para nuestra ARA complementadas con otras menores del tipo corbeta. Hoy la electrónica hizo que se redujeran los tamaños de sensores y equipos auxiliares y la automatizacion hizo que se redujeran las tripulaciones. Por eso en una nave menor te "entra" lo que tenemos hoy en una Meko 360
 
Entiendo que un buque de mayor tonelaje sea mas estable y con mayor capacidad de llevar armas y equipos. Pero hablando de buques para nuestra ARA, no tiene sentido en pensar que va a desplegar una fuerza cruzando los mares. Y su mayor despliegue va a ser sobre la plataforma continental y en zonas cercanas a las costas del continente (que no dejan de ser bravos mares). Plataformas de un tonelaje como las Meko 360, son mas que suficiente para nuestra ARA complementadas con otras menores del tipo corbeta. Hoy la electrónica hizo que se redujeran los tamaños de sensores y equipos auxiliares y la automatizacion hizo que se redujeran las tripulaciones. Por eso en una nave menor te "entra" lo que tenemos hoy en una Meko 360
Fijate por ejemplo a nuestros eternos rivales, pero a la ves referencia en cuanto a fuerzas navales (UK) pasaron de las Leander y tipo 21 de 2900-3200 toneladas, a la tipo 23 de 4900 toneladas, y ahora estan construyendo las tipo 31 de 5700 toneladas, a pesar de que estas ultimas no solo incorporan todos los avances de electronica sino que reducen significativamente el personal necesario para operarlas: 80-100 tripulantes contra 185 de una tipo 23 (una Meko 360 necesita alrededor de 200 tripulantes)
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Fijate por ejemplo a nuestros eternos rivales, pero a la ves referencia en cuanto a fuerzas navales (UK) pasaron de las Leander y tipo 21 de 2900-3200 toneladas, a la tipo 23 de 4900 toneladas, y ahora estan construyendo las tipo 31 de 5700 toneladas, a pesar de que estas ultimas no solo incorporan todos los avances de electronica sino que reducen significativamente el personal necesario para operarlas: 80-100 tripulantes contra 185 de una tipo 23 (una Meko 360 necesita alrededor de 200 tripulantes)
Insisto con algo,aunque por ahí entendí mal;
No nos comparemos con UK, porque nosotros no nos sirve, ni nos da el piné.
 
Insisto con algo,aunque por ahí entendí mal;
No nos comparemos con UK, porque nosotros no nos sirve, ni nos da el piné.
Como que si ... y como que no ...
Al ser nuestra HDC tacita, hay que mirar para ese lado: pero con la diferencia que ellos tienen que cruzar todo un océano para llegar y acá deberíamos pensar en recibirlos con mucho amor.
Coincido con la idea del mas bajo tonelaje posible (y muchos subs, el puño real) pero muy ligeras les cortaría un poco las posibilidades
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Como que si ... y como que no ...
Al ser nuestra HDC tacita, hay que mirar para ese lado: pero con la diferencia que ellos tienen que cruzar todo un océano para llegar y acá deberíamos pensar en recibirlos con mucho amor.
Coincido con la idea del mas bajo tonelaje posible (y muchos subs, el puño real) pero muy ligeras les cortaría un poco las posibilidades
Mi punto es que, nunca vamos a estar a esa altura. Desperdiciar recursos en barcos de gran tonelaje, que, o terminan en el fondo del mar, en su defecto, amarrados en el puerto, es al divino gas.
Si tengo que perder, prefiero toda la vida que me manden a pique un buque de 2500tn a uno de 5000.
El amor, yo se los doy con misiles anti-buques disparados a una buena distancia desde varios cazas, que pueden llegar desde varias direcciones, y con los Sub, que también pueden llegar desde varias direcciones.
 
Mi punto es que, nunca vamos a estar a esa altura. Desperdiciar recursos en barcos de gran tonelaje, que, o terminan en el fondo del mar, en su defecto, amarrados en el puerto, es al divino gas.
Si tengo que perder, prefiero toda la vida que me manden a pique un buque de 2500tn a uno de 5000.
El amor, yo se los doy con misiles anti-buques disparados a una buena distancia desde varios cazas, que pueden llegar desde varias direcciones, y con los Sub, que también pueden llegar desde varias direcciones.
Yo tambien pense en ese tonelaje: 2.500
 
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