Relaciones India - Pakistán

Trump se los ofrecio. O al menos esa noticia salio cuando estaban ambos aviones en la India. La noticia esta en varios hilos de aqui del foro.
nunca se ofreció hasta ahora el F-35... lo que ofrecieron fué colaboración en el desarrollo de su propio avión...
 
India-Pakistán, Detalles Adicionales




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Por Tom Cooper

Aquí una "actualización completa" de (principalmente) mi artículo "Ilusiones y Realidades de los Incidentes Transfronterizos, Parte 2".


Represalia

Para obtener más detalles sobre el ataque indio contra nueve campamentos terroristas en Pakistán y Cachemira administrada por Pakistán, consulte el excelente informe aquí (que incluye un mapa de los sitios en cuestión, imágenes satelitales posteriores al ataque, etc.).

No podría hacerlo mejor, así que no tiene sentido intentarlo.

Debido a que esto obviamente sigue siendo tan importante para los paquistaníes (y los "fanáticos" en el extranjero), incluso si es negado por la Nueva Delhi, se dispuso de evidencia visual de que la Fuerza Aérea de la India (IAF) perdió un total de 3-4 cazas. Definitivamente confirmado solo queda uno: un Rafale EH (monoplaza), número de serie BS001. El avión cayó en las afueras de Bathinda (Punjab), a 90 kilómetros de la frontera con Pakistán, matando a una persona e hiriendo a nueve civiles en el terreno. También se ha confirmado un Mirage 2000I (un Mirage 2000H mejorado; véase pilón con un misil aire-aire MICA) y un MIG-29UPG (véase el asiento eyectable K-36).

… y al menos un JF-17C de la Fuerza Aérea Pakistaní:


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Insertado en esta foto hay un fotograma de un video que muestra los restos de un avión "con radomo oscuro y sonda IFR" (además de una entrada sin desvío), tomado a primera hora del 7 de mayo. Solo hay un modelo en servicio con todos estos elementos: el JF-17C de la Fuerza Aérea de Pakistán. El avión se estrelló en las afueras de Wayun (área de Pulwama, Cachemira, en la India): el paradero de su piloto no está claro.


¿Por qué la oficina oficial de Nueva Delhi no confirma estas pérdidas? ¿No está esto dañando la credibilidad de la India? A primera vista, sí, esto está dañando la credibilidad de la India. Aparentemente, al menos, India ha comenzado este asunto (no lo hizo, pero Pakistán y la mayoría del público occidental piensan de esa manera). Es más, en un conflicto tan debatido, tan cargado como este, siempre es una decisión equivocada ocultar la verdad. Sin embargo, todas las consecuencias de esta decisión sólo pueden entenderse cuando se tiene en cuenta el "panorama general". El objetivo de la India era atacar nueve campamentos terroristas. Este -el terror instigado por Pakistán- es el verdadero tema de este asunto, y no cuántos aviones ha perdido la IAF en el proceso. Por el contrario, y exactamente igual que en febrero de 2019, Pakistán (y sus aliados, principalmente la RP China, pero también en el "Mundo Árabe", y luego algo de "Occidente") intentaron levantar la narrativa pública, desviar toda la atención de estos campamentos terroristas (y de la complicidad de Pakistán con respecto al terrorismo patrocinado por el Estado) y volver a centrarse en estos 3-4 aviones de combate de la IAF derribados.

Nueva Delhi decidió no caer en esta trampa, sino imponer su propia narrativa pública. Además, hay que tener en cuenta que la Operación Sindoor sigue en marcha, al menos oficialmente (sí, hasta el día de hoy). Nadie revela detalles tácticos al oponente mientras se esté llevando a cabo una operación militar. ¿Por qué? Porque los indios no quieren dejar que los paquistaníes descubran cuáles de sus acciones defensivas estaban "funcionando" y cuáles no.

En pocas palabras: si a ti o a mí nos gusta esto o no, es absolutamente irrelevante. Teniendo en cuenta las consecuencias de lo que vendría después, esta fue la decisión correcta por parte de Nueva Delhi.

Escudo

El 7 de mayo, Pakistán lanzó sus ataques de "represalia" en el marco de la Operación Buyan Marsoos (que en árabe significa "una estructura hecha de plomo"). Las principales armas liberadas fueron "cientos" de vehículos aéreos no tripulados de ataque y cohetes de artillería (principalmente Fateh-1).

Aquí es donde he experimentado mi primera sorpresa en este asunto. Conocía el Sistema Integrado de Mando y Control Aéreo (IACCS) de la IAF, el sistema integrado de defensa aérea (IADS) que protege a la India, desde la década de 1990. Sabía que es "avanzado" y operativo desde (al menos) la década de 1990, cubriendo todo el espacio aéreo del país (lo que, en el caso de un país de este tamaño, es un gran éxito por sí solo). Sin embargo, ya sea porque estaba preocupado por otros temas, o por la falta de información -y aunque lo describí en mis informes anteriores-, no era consciente de lo sofisticado que se había vuelto el IACCS mientras tanto. Además, no estaba al tanto de lo bien que están integradas las defensas aéreas del Ejército indio en el IACCS, ni de todos los avances que la India hizo en lo que respecta a la lucha contra los vehículos aéreos no tripulados (ni siquiera sobre los últimos sistemas de defensa aérea de corto alcance como Samar, que incluyen esencialmente lanzadores para dos misiles aire-aire R-73 junto con radares de control de tiro y vigilancia). Y así, 'boom', literalmente: resultó que los indios no solo tienen defensas anti-UAV altamente sofisticadas, sino que también las tienen disponibles en cantidades suficientes para cubrir todas sus principales instalaciones militares, sus unidades terrestres desplegadas en el campo y todos los principales centros urbanos. Algunos ejemplos:



Foto de un grupo de oficiales en el cuartel general del IACCS.

Foto de un grupo de oficiales en el cuartel general del IACCS.


Intercepción de un cohete de artillería pakistaní entrante ('punto' izquierdo) por un Akash SAM (punto derecho, que viene hacia arriba desde la esquina inferior derecha).

Intercepción de un cohete de artillería pakistaní entrante ('punto' izquierdo) por un Akash SAM (punto derecho, que viene hacia arriba desde la esquina inferior derecha).


Elementos del sistema anti-UAV D4 de la DRDO.

Elementos del sistema anti-UAV D4 de la DRDO.


Lanzador del sistema Samar SAM. Los dos misiles aire-aire R-73 son fácilmente reconocibles.

Lanzador del sistema Samar SAM. Los dos misiles aire-aire R-73 son fácilmente reconocibles.

Por supuesto, los conocidos sistemas SAM indios, como los Akash, Barak-8 y Spyder de la IAF, los ZSU-23-4 del Ejército indio y otras armas, así como las contramedidas electrónicas, se llevaron la peor parte de las operaciones de defensa indias: RUMINT dice que, combinado, todos ellos, más lo que he enumerado anteriormente, estaban derribando más del 90% de los UAV y cohetes de artillería paquistaníes entrantes. No cabe duda de que algunas de las armas paquistaníes entraron y causaron daños y víctimas. Sin embargo, eso no fue suficiente: el hecho de que Pakistán no haya causado ningún tipo de daño grave es lo que neutralizó gran parte de la disuasión de ese país.


Una cabeza buscadora de un misil Python-4 o Python-5 del sistema SAM Sypder (fabricado en Israel), tal como se encontró en algún lugar de la India.

Una cabeza buscadora de un misil Python-4 o Python-5 del sistema SAM Sypder (fabricado en Israel), tal como se encontró en algún lugar de la India.

El "punto álgido" de la Operación Buyan Marsoos y de las operaciones defensivas del IACCS tuvo lugar a las 02.00 horas del 10 de mayo, cuando Pakistán lanzó un misil balístico (según se informa: Fateh-2). Si bien muchos en la India han afirmado que apuntó a Nueva Delhi, fue interceptado por S-400 sobre Sirsa (lo siento, no puedo encontrar el video que muestra la intercepción), donde también hay una conocida base aérea de la IAF (la Base Aérea de Sirsa no resultó dañada).


Los S-400 indios, raramente vistos (al menos en público), fueron desplegados para dos propósitos principales: defensa antimisiles balísticos y algo así como caza libre de aviones de la PAF. En la actualidad, la IAF está operando cinco regimientos equipados con este sistema, cada uno de los cuales incluye entre 6 y 8 batallones (cada uno con hasta ocho lanzadores).

Los S-400 indios, raramente vistos (al menos en público), fueron desplegados para dos propósitos principales: defensa antimisiles balísticos y algo así como "caza libre" de aviones de la PAF. En la actualidad, la IAF está operando cinco regimientos equipados con este sistema, cada uno de los cuales incluye entre 6 y 8 batallones (cada uno con hasta ocho lanzadores).

Espada

Mientras tanto, Nueva Delhi hizo un cambio fundamental, y de crucial importancia, en su estrategia. En lugar de "apuntar simplemente a los campos terroristas", hizo lo que es lógico (y, creo yo, debería haberse hecho desde el principio en casos de este tipo): fue "a por todas".

Cuando digo "a por todas", no me refiero a que la India haya empezado a disparar salvajemente por todo Pakistán, sino a que las fuerzas armadas indias han empezado a desactivar metódica y sistemáticamente la capacidad de defensa de Pakistán.

Para este tipo de acciones, la estrategia militar moderna contempla algo así como "siete o nueve círculos de selección de objetivos". Voy a ser breve y simple: India primero buscó desactivar los IADS de Pakistán, luego degradó la capacidad de la PAF para operar más cerca de la frontera internacional (y la Línea de Control/LoC en Cachemira), y luego trató de atacar puntos cuidadosamente seleccionados en instalaciones militares cuidadosamente seleccionadas en Pakistán.

Aquí es donde los muy elogiados y ampliamente difundidos IADS de la Fuerza Aérea de Pakistán deberían haber desempeñado un papel decisivo. Pero no fue así. En cambio, éste se degradó rápidamente. Soy cauteloso e intencionalmente digo 'degradado' en lugar de 'destruido', porque el nivel exacto de destrucción sigue sin estar claro. Además, la experiencia de mis estudios de conflictos anteriores es que la destrucción de tales sistemas es, por lo general, imposible. Están tan endurecidos, tienen tantos activos, tanta redundancia incorporada, que uno puede perturbar el trabajo de diferentes de sus elementos, o eliminar algunos de estos -a veces de forma temporal, otras veces por períodos de tiempo más largos- pero: no todos a la vez. (Alternativamente, uno puede hacer que su software se bloquee, como esto les sucedía regularmente a los rusos en Siria, porque el software de sus IADS tendía a fallar si uno u otro elemento del sistema se 'desconectaba repentinamente'). Pero, destruirlos por completo durante un período de tiempo más largo, es extremadamente difícil.

Excepto que uno despliega una bomba nuclear, por supuesto, o son los IADS paquistaníes. ¿A qué me refiero? Parece que la PAF fue lenta, o al menos experimentó problemas significativos, con la integración de todos sus radares de fabricación estadounidense con radares y SAM de fabricación china, y otros componentes. Se trata de una tarea enorme, que requiere un trabajo extenso en el software relacionado, y que a menudo tarda años en completarse. Tanto es así, que la mayoría de las fuerzas aéreas más grandes de todo el mundo han experimentado (a menudo: todavía están experimentando) problemas "interminables" con sus modernos IADS asistidos por computadora. Sobre todo cuando, como la PAF, tienen que comprar todos esos sistemas en el extranjero (El peor ejemplo que me viene a la mente fue un IADS diseñado por Estados Unidos para Arabia Saudita en la década de 1980... no estaba en pleno funcionamiento incluso a mediados de la década de 1990).

Además, varios de los aviadores de la PAF que sirven en unidades de defensa aérea (especialmente los desplegados en el área de Karachi) se han "destacado" en revelar sus posiciones de disparo (bien ocultas) publicando fotos de éstas en las redes sociales, que permitieron la geolocalización. No está claro si los indios han usado este OSINT, pero lo siento: tal comportamiento por sí solo no es indicativo de un servicio armado profesional. Como era de esperar, los ataques indios han dejado fuera de combate a la mayoría de dos batallones de HQ-9 y un batallón de HQ-16 (este último era el de Walton, Lahore, que he identificado erróneamente como 'HQ-9'), al menos tres radares AN/TPS-77, y nadie sabe cuántos otros sistemas de defensa aérea paquistaníes.

Otro ejemplo: se sabe que la IAF ha destruido un centro de mando de la PAF basado en un remolque NG-MMCC, desarrollado en cooperación con Turquía, que servía de respaldo para el cuartel general de los IADS paquistaníes. Fue destrozado en la Base Aérea de Nur Khan.


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Otra indicación de la falta de profesionalismo -incluso de pura arrogancia- en la PAF: ¿cómo puede alguien posicionar una instalación tan importante y tan sensible como el NG-MMCC como esta en la Base Aérea de Nur Khan, sin ningún tipo de medidas de protección, y luego esperar que sobreviva a una guerra?


Qué sorpresa que el NG-MMCC en la Base Aérea de Nur Khan terminó así.

"Qué sorpresa" que el NG-MMCC en la Base Aérea de Nur Khan terminó así.

En otras palabras: los indios no "volaron" o "destruyeron" los IADS paquistaníes de una sola vez, de un solo golpe, ni los destruyeron por completo. En cambio, lo han degradado metódica y sistemáticamente, poco a poco, y pieza a pieza, mediante una mezcla de ataques aéreos y UAV con mucha guerra electrónica, y pacientemente. Sin duda, esa operación tardó algún tiempo en completarse: probablemente la noche del 7 de mayo, el día siguiente, y gran parte del 8 de mayo.

Por cierto, para este propósito, y entre otros, India no solo desplegó la masa de sus 160 vehículos aéreos no tripulados de ataque Harop de fabricación israelí, sino también su propia variante de los mismos, designada Agnikaa. En otras palabras: tienen suficientes recargas para tales operaciones, ahora y también en el futuro. Una vez más: las armas indígenas tienen una importancia crucial.

La lista

Con los IADS de la PAF (en gran medida) fuera de camino, la PAF también se vio obligada a retirarse más profundamente en su propio espacio aéreo; retirar sus aviones de combate de la frontera internacional. Esto es lo que, durante la noche del 9 al 10 de mayo, y luego a primera hora del 10 de mayo, permitió a la IAF lanzar sus golpes contra las principales bases aéreas seleccionadas.

Ojo: una base aérea típica india o pakistaní se extiende a lo largo de unos 5 por 2-3 kilómetros (por supuesto, también hay bases aéreas mucho más grandes, pero esto es algo así como "promedio"). Es una instalación fuertemente fortificada, con puestos de mando subterráneos, depósitos subterráneos de combustible, depósitos de municiones fortificados y docenas de refugios aéreos endurecidos, a menudo ocultos por la vegetación. Para "destruir" realmente una, dependiendo del tamaño de la instalación en cuestión, se necesitarían 30, 50, incluso 100 impactos precisos. La IAF no buscaba hacer eso. Fue después de apuntar a puntos cuidadosamente seleccionados en las principales bases aéreas de la PAF. Por lo que se puede evaluar a partir de las fotos y videos satelitales disponibles, esa lista se parecía a esto:

- Skardu (Baltistán): base de operaciones avanzada, pista de aterrizaje y volcado de POL;

- Base Aérea de Murid: Base de vehículos aéreos no tripulados, instalaciones de comando atacadas;

- Base Aérea de Nur Khan (Chaklala): centro de mando NG-MMCC destruido, hangar destruido, un C-130 incendiado;

- Base Aérea de Mushaf (Sarghoda); radares, pistas de aterrizaje y refugios de aeronaves reforzados alcanzados;

- Base Aérea de Rafiqui (Shorkot): base de caza, varios refugios aéreos y edificios de apoyo atacados;

- Base Aérea de Sukkur: impacto en el hangar;

- Base Aérea de Pasrur: base de operaciones avanzada; radar y depósito de municiones alcanzado;

- Base Aérea de Shahbaz (Jacobabad): hangar y pista golpeados, 1 Saab 2000 dañado o destruido;

- Base Aérea de Bholari: centro de mando, hangar, radar alcanzado, 1 F-16 dañado o destruido (mientras tanto se sabe que fue atacado por dos Brahmos, uno de los cuales fue reivindicado como derribado por los paquistaníes).


Vishnu Som y Shiv Aroor del canal de televisión indio NDTV (uno de los principales ejemplos en lo que respecta a temas relacionados con la defensa en la India), han mejorado una foto que muestra los resultados del impacto en el hangar de la Base Aérea de Bholari (la base aérea más nueva/moderna de la PAF, y una base de operaciones de varios escuadrones de F-16), y, ver aquí:

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Sí, parece un F-16, dañado por la explosión y los restos, posiblemente sin su ala derecha.


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Parece que la mayoría de los analistas indios están evaluando estos ataques como volados por Rafales, desplegando misiles SCALP y bombas de precisión Hammer. Sin embargo, se conoce al menos uno, posiblemente dos ataques de Jaguars de la IAF armados con misiles Rampage, y mientras tanto, está confirmado oficialmente, la IAF también desplegó (al menos) 15 misiles Brahmos (los dos que golpearon las instalaciones subterráneas en las colinas de Kirna eran Brahmos). Hasta donde se sabe, las defensas aéreas paquistaníes han derribado un SCALP y, quizás, un Brahmos.

Como se mencionó anteriormente, este último debería haber sido derribado mientras se acercaba a la Base Aérea de Bholari, a primera hora del 10 de mayo.

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Saludos cordiales.
 
del dicho al hecho....
que Trump lo diga no implica que mañana los F-35 ya sean opción para India.

ahora mismo recuerdo el supuesto acuerdo con EAU que no quedó en nada cuando se suponía que incluso ya había un contrato firmado.
ni hablar de Turquía! que era socio!

que la India necesita un caza nuevo está claro como el agua... y el Rafale no parece que sea la solución...
Lo EAU lo tumbo Biden, lo Turkia los S-400 que a la vez India los tiene. Pero yo hable que ambos se los ofrecieron y ahi esta la noticia.

Veremos que hace la India. Que en lo personal creo que malgastan mucho dinero.

Creo que se hablo durante la gira de Trump por medio oriente de ofrecerle F-35 nuevamente a Turkia. Qatar paga...
 

Grulla

Colaborador
Colaborador

La noticia más importante de la batalla aérea entre India y Pakistán: la cadena de eliminación

19 de mayo de 2025 | Por John A. Tirpak

El elemento más importante de un enfrentamiento aire-aire en el reciente conflicto entre India y Pakistán puede ser la forma en que Pakistán integró sus armas y defensas aéreas de origen chino para derribar al menos un caza Rafale indio, dijo un experto en el ejército chino.

La efectividad de la cadena de exterminio puede haber sido más importante que las capacidades de los cazas específicos, dijo Michael Dahm, miembro senior del Instituto Mitchell de Estudios Aeroespaciales de la AFA , quien es un experto en asuntos militares chinos.



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Un caza J-10 de la Fuerza Aérea del Ejército Popular de Liberación, asignado a una brigada de aviación del Comando del Teatro de Operaciones Sur, dispara una salva de cohetes durante un ejercicio de entrenamiento de vuelo con fuego real. Wang Guoyun/Ministerio de Defensa de China
 

Estados Unidos ofrecerá a la India cazas furtivos F-35A ante la creciente amenaza chino-paquistaní.​

30 mayo, 2025 Redacción 3332 visitas 0 Comments Aviones Furtivos, Chengdu J-20, China, Estados Unidos, F-35A, India, Pakistán, Su-30MKI.

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Fuentes de Defensa indican que la oferta de Washington no se limitará a unidades del F-35A disponibles en el mercado, sino a una variante especialmente personalizada, adaptada a las doctrinas operativas indias e integrada a la perfección en su ecosistema de defensa autóctono. Se espera que el anuncio coincida con un diálogo de defensa de alto nivel entre funcionarios estadounidenses e indios.

El interés de la India por adquirir un avión de combate de quinta generación se debe a la evolución de la matriz de amenazas, que incluye la presencia cada vez mayor de aviones furtivos en su vecindario. La Fuerza Aérea del Ejército Popular de Liberación de China (PLAAF) ha ampliado agresivamente su flota de cazas Chengdu J-20 «Mighty Dragon», mientras que se espera que Pakistán ponga en funcionamiento el Shenyang J-35A de fabricación china ya en 2026.

Los analistas sostienen que estos acontecimientos han alterado fundamentalmente el cálculo estratégico de la India. Nueva Delhi se enfrenta ahora a un posible conflicto en dos frentes, con adversarios con capacidad furtiva en ambos flancos. La Fuerza Aérea India (FAI), que sigue dependiendo en gran medida de los Su-30MKI, de los vetustos MiG-29 y de 36 nuevos Rafale franceses, busca un salto transformador en su potencia aérea.

El F-35A, desarrollado por Lockheed Martin, está ampliamente considerado como el caza furtivo polivalente más avanzado del mundo. Diseñado para misiones de superioridad aérea y ataque de precisión, el F-35 combina el sigilo que evade los radares con la fusión de sensores de vanguardia, lo que permite a los pilotos un conocimiento de la situación sin precedentes.

Lo que distingue a la futura variante india es su personalización prevista. Siguiendo el precedente sentado por el F-35I «Adir» de Israel, que incorpora aviónica y armamento de fabricación israelí, se espera que la India reciba una versión con radios definidas por software (SDR) autóctonas, un sistema de identificación amigo-enemigo (IFF) mejorado y compatibilidad con la arquitectura C4ISR india.

Este nivel de integración se considera crucial para la India, que ha realizado importantes inversiones en sus propias redes de vigilancia y gestión de combate. También se está haciendo hincapié en el control soberano de la configuración, y los funcionarios indios están presionando para que se puedan integrar en la arquitectura del F-35 armas y sistemas de guerra electrónica desarrollados localmente.

La experiencia de Israel con el F-35I se ha convertido en un modelo para los aspirantes a operadores autónomos. La Fuerza Aérea israelí ha utilizado el F-35I para atacar objetivos en Siria y otras regiones en disputa, gracias en parte a un profundo acceso a los sistemas de misión y al software del avión.

India espera reproducir esta autonomía. Al adaptar el F-35A a sus necesidades específicas, India no sólo pretende aumentar su capacidad de ataque, sino también garantizar la interoperabilidad con su flota actual y su infraestructura de mando.

La producción acelerada del J-20 por parte de China se considera parte de una estrategia más amplia para lograr el dominio aéreo en Asia. El avión cuenta con un diseño poco observable, aviónica avanzada y capacidades aire-aire de largo alcance. Su despliegue a lo largo de la Línea de Control Real (LAC) ha hecho saltar las alarmas en los círculos de defensa indios..........................................

 

Conflicto India – Pakistán, un análisis​




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Por Jorge Robles Mella, Director Ejecutivo del Centro de Estudios Estratégicos y Aeroespaciales de la Fuerza Aérea de Chile.





Saludos cordiales.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador

India confirma pérdidas de aviones de combate en enfrentamiento con Pakistán

PorDylan Malyasov - 31 de mayo de 2025

Foto de archivo de Samantha White

El principal oficial militar de la India confirmó por primera vez que se perdieron aviones de combate en los enfrentamientos de mayo con Pakistán, pero desestimó las afirmaciones de Islamabad de derribar seis aviones indios.

En su intervención en el Diálogo Shangri-La en Singapur, el jefe del Estado Mayor de la Defensa, general Anil Chauhan, dijo: “El número no es importante, sino el motivo por el que fueron derribados”.

 
Tras llovido mojado!!
Si se confirma con seguridad va a disparar la compra inmediata de un caza de 5 gen por parte de India ... Y hoy por hoy no hay muchas alternativas.... Sólo dos!
Que panorama complejo que tiene India en este momento! De un plumazo se desayuna que su caza más moderno en realidad no es superior a lo que hoy tiene Pakistán y para completarla éstos están muy próximos a recibir no sólo un caza que con seguridad va a inclinar la balanza para Pakistán sino ... Si es cierta la noticia, reciban con él un misil AAM que supera con creces al misil que también ya demostró que es superior a lo que hoy tiene India.
Y todo por querer "cortarse solos" con desarrollos irrealizables y pegando un portazo en el único programa que los hubiera puesto a la par.
Ahora..o vuelven con el rabo entre las patas.... 5 años después ... O van directamente por una "caja cerrada" sin la más mínima chance de meter mano en nada y con un avión que dudo muchísimo que no se o ofrezcan con grandes limitaciones, Dada las negativas anteriores sistemáticas a ofrecerlo en los concursos anteriores
 
Última edición:
si es asi...entonces los awacs se transformaron en los cazas mas grandes del mundo jamas construidos.
supongo que el desarrollo de los misiles de muy largo alcance que ahora mismo están entrando en servicio (con el R-37M, PL-17 y AIM-174 como ejemplos) responden justamente a eso... combatir a los AWACS a muy larga distancia para "evitar" que éstos se conviertan en los "cazas de largo alcance"
 
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