Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Roland55

Colaborador
Si pero la reparaciones de media vida suman tambien,y no se si hay diferencia en el costo.
Mirando tambien me parece que no son costos fijos,depende de la cantidad de motores en el contrato.
Independiente de la cantidad, si hablamos de una comparación igual-igual, los motores rusos terminan teniendo un costo similar o mayor cuando se toma en cuenta la cantidad de Overhauls por tiempo de uso + todo el gasto que eso implica. @me262 había pasado una muy buena comparación de eso entre el F-16 y el Mig-29. El hecho que la mayoría de los aviones rusos son Bimotores no ayuda mucho (caso Peruano).
 

me262

Colaborador
Independiente de la cantidad, si hablamos de una comparación igual-igual, los motores rusos terminan teniendo un costo similar o mayor cuando se toma en cuenta la cantidad de Overhauls por tiempo de uso + todo el gasto que eso implica. @me262 había pasado una muy buena comparación de eso entre el F-16 y el Mig-29. El hecho que la mayoría de los aviones rusos son Bimotores no ayuda mucho (caso Peruano).
Buena memoria estimado.

El costo de ciclo de vida es mucho menor con GE o P&W, que con cualquier otro proveedor.

Estudio de la Universidad de Tecnología de Gdansk.

INFLUENCE OF MODULAR F100-PW-229 ENGINE CONSTRUCTION UPON THE FLEET OF F-16 AIRCRAFT EXPLOITATION


Saludos.
 
Nada fiable,buscando en distintos sitios,foros,etc.A lo unico estimativo que llegue es entre 7 /8 el GE y entre 3,5 /4 el Klimov.
Del precio de sus respectivos mro nada de nada.
si.. es mas o menos lo que había visto por contratos firmados.
Pero se sabe la vida útil de cada uno.. La cuenta rápida indica que con lo que comprás un 414, comprás 2 Klimov.. Pero cuanto duran los dos ruskies y cuanto el amerikanen?
la mitad... tanto en MTO como vida útil...
Por otro lado, dato al margen, el Klimov tiene opcional tobera 3D. Un comentario nomás.
si claro... algo que encarece el mantenimiento y lo complejiza además
Si pero la reparaciones de media vida suman tambien,y no se si hay diferencia en el costo.
Mirando tambien me parece que no son costos fijos,depende de la cantidad de motores en el contrato.
obvio que hay diferencia! o te parece que un técnico de GE cobra lo mismo que uno de Klimov??
Buena memoria estimado.

El costo de ciclo de vida es mucho menor con GE o P&W, que con cualquier otro proveedor.

Estudio de la Universidad de Tecnología de Gdansk.

INFLUENCE OF MODULAR F100-PW-229 ENGINE CONSTRUCTION UPON THE FLEET OF F-16 AIRCRAFT EXPLOITATION


Saludos.
bueno.. .pero si comparamos monomotores con bimotores... y para colmo se agarran de los R-33 legacy..
estaría bueno que comparen con un F-18 de las primeras series.. o un SH con un Mig-29M2
sería un poco más acorde en tiempo y forma.

como puse más arriba... me llamó mucho la atención, por ejemplo, que en los contratos de adquisición de Suiza y Finlandia el número de motores adquiridos es enorme!! sería interesante saber el por qué de semejante diferencia con respecto a los monomotores.

saludos
 

Roland55

Colaborador
bueno.. .pero si comparamos monomotores con bimotores... y para colmo se agarran de los R-33 legacy..
estaría bueno que comparen con un F-18 de las primeras series.. o un SH con un Mig-29M2
sería un poco más acorde en tiempo y forma.
El RD-33 común es el mas numeroso, e incluso las variantes mas modernas (RD-93 & MK) siguen muy atrás de sus contrapartes americanos...para no decir que no llegan a la mitad de la vida util de los mismos. La comparación que se hace no es para desmerecer el RD-33, sino para mostrar la diferencia abismal de filosofía entre ambos.
 
Independiente de la cantidad, si hablamos de una comparación igual-igual, los motores rusos terminan teniendo un costo similar o mayor cuando se toma en cuenta la cantidad de Overhauls por tiempo de uso + todo el gasto que eso implica. @me262 había pasado una muy buena comparación de eso entre el F-16 y el Mig-29. El hecho que la mayoría de los aviones rusos son Bimotores no ayuda mucho (caso Peruano).

obvio que hay diferencia! o te parece que un técnico de GE cobra lo mismo que uno de Klimov??
Para mi la diferencia pasa por los materiales usados no tanto por la mano de obra (que suma obvio,mas transporte y demas),creo que la comparacion mas justa seria F18 vs Mig29 o JF17 vs FA50.
 

Roland55

Colaborador
Para mi la diferencia pasa por los materiales usados no tanto por la mano de obra (que suma obvio,mas transporte y demas),creo que la comparacion mas justa seria F18 vs Mig29 o JF17 vs FA50.
Seguimos en el mismo prado ahi don harry, la planta motriz del avión coreano (F404) duplica en vida (y un poquito mas) al RD-93 de la Tutuca, los tiempos para las revisiones mayores en los motores occidentales son mucho mas "Amigables" que los otros... es una cuestión de la filosofía detrás de los mismos, algo que los rusos tratan de cambiar, pero eso tardara muchísimo tiempo.
 
Seguimos en el mismo prado ahi don harry, la planta motriz del avión coreano (F404) duplica en vida (y un poquito mas) al RD-93 de la Tutuca, los tiempos para las revisiones mayores en los motores occidentales son mucho mas "Amigables" que los otros... es una cuestión de la filosofía detrás de los mismos, algo que los rusos tratan de cambiar, pero eso tardara muchísimo tiempo.
Si amigo,por eso pienso que el costo del MRO es la clave,y sobre el producto ruso no pude encontrar ninguna informacion confiable.
 
El RD-33 común es el mas numeroso, e incluso las variantes mas modernas (RD-93 & MK) siguen muy atrás de sus contrapartes americanos..
bueno, pero no es lo mismo amigo! Comparemos peras con peras! No un motor de los 80' con otro de mediados de los 90 o más.
Seguro que siguen más atrás... pero no es lo mismo
para no decir que no llegan a la mitad de la vida util de los mismos. La comparación que se hace no es para desmerecer el RD-33, sino para mostrar la diferencia abismal de filosofía entre ambos.
Pero eso de aplicó a los primeros modelos .. Del Rd93 para acá la filosofía de empleo ya no es la misma y los TMEF hr de vida tampoco.
Y también hay que contemplar que un RD-93 vale la mitad o menos que un GE 404 y el costo de Mto no es ni remotamente el mismo
Para mi la diferencia pasa por los materiales usados no tanto por la mano de obra (que suma obvio,mas transporte y demas),creo que la comparacion mas justa seria F18 vs Mig29 o JF17 vs FA50.
Aparte! Comparar un monomotor con un bimotor no tiene sentido! Comparen con un F18 si quieren... o como bien decis un Jf17 contra un FA50
Seguimos en el mismo prado ahi don harry, la planta motriz del avión coreano (F404) duplica en vida (y un poquito mas) al RD-93 de la Tutuca, los tiempos para las revisiones mayores en los motores occidentales son mucho mas "Amigables" que los otros... es una cuestión de la filosofía detrás de los mismos, algo que los rusos tratan de cambiar, pero eso tardara muchísimo tiempo.
Y? Un GE404 cuenta el doble o más que un RD93 y la Trm no va a costar nunca lo que sale la de un GE404 ... En definitiva los costos pueden llegar a ser más altos pero no en sueños son el doble como plantean muchos.
 

Roland55

Colaborador
bueno, pero no es lo mismo amigo! Comparemos peras con peras! No un motor de los 80' con otro de mediados de los 90 o más.
Seguro que siguen más atrás... pero no es lo mismo

Pero eso de aplicó a los primeros modelos .. Del Rd93 para acá la filosofía de empleo ya no es la misma y los TMEF hr de vida tampoco.
Y también hay que contemplar que un RD-93 vale la mitad o menos que un GE 404 y el costo de Mto no es ni remotamente el mismo

Aparte! Comparar un monomotor con un bimotor no tiene sentido! Comparen con un F18 si quieren... o como bien decis un Jf17 contra un FA50

Y? Un GE404 cuenta el doble o más que un RD93 y la Trm no va a costar nunca lo que sale la de un GE404 ... En definitiva los costos pueden llegar a ser más altos pero no en sueños son el doble como plantean muchos.
El foco principal de la comparación es algo muy importante, que hemos discutido muchísimas veces en este foro, cuantas Inspecciones mayores sufren con el mismo uso en un periodo X de tiempo? y Como eso impacta en $$$?, cuantas veces el RD-93 tiene que ser mandado a Rusia para su inspección (por que hacerlo en país de operación es mas caro) antes de que el americano llegue a su primer inspección mayor ?. No olvidemos que las inspecciones de los RD-93s eran alrededor de las 700hs...
 
El foco principal de la comparación es algo muy importante, que hemos discutido muchísimas veces en este foro, cuantas Inspecciones mayores sufren con el mismo uso en un periodo X de tiempo? y Como eso impacta en $$$?, cuantas veces el RD-93 tiene que ser mandado a Rusia para su inspección (por que hacerlo en país de operación es mas caro) antes de que el americano llegue a su primer inspección mayor ?. No olvidemos que las inspecciones de los RD-93s eran alrededor de las 700hs...
Me parece que no es 700hs en el rd93,creo que eso es en las primeras versiones,el rd33.
 
El foco principal de la comparación es algo muy importante, que hemos discutido muchísimas veces en este foro, cuantas Inspecciones mayores sufren con el mismo uso en un periodo X de tiempo? y Como eso impacta en $$$?, cuantas veces el RD-93 tiene que ser mandado a Rusia para su inspección (por que hacerlo en país de operación es mas caro) antes de que el americano llegue a su primer inspección mayor ?. No olvidemos que las inspecciones de los RD-93s eran alrededor de las 700hs...
estamos de acuerdo en algo, la cantidad de inspecciones en el caso del motor ruso son mas con toda seguridad... pero el punto es. Cuanto cuesta hacerle ICM a un RD-93 de 4M y cuanto a un GE-414 de 8M??
cuanto gana un técnico o ingeniero de GE y cuanto uno de Klimov??
el tema no es cada cuanto... sino cuanto te cuesta
Muy difícil hacer cualquier tipo de comparación económica sin conocer todos los costos (adquisición, mantenimiento, recorrida, etc).
exactamente!!
y me cuesta creer que países económicamente pobres usuarios del Mig-29 puedan seguir operándolos si los costos de operación y mantenimiento fueran tan prohibitivos como indican.

yo creo , y es una idea personal, que en la cuenta final no deben estar muy alejados de un equiparable occidental.. por que son diseños mas simples y son mas baratos de adquirir.... pero tienen mayor cantidad de ICM's y menor cantidad de hr de vida.
 

Roland55

Colaborador
estamos de acuerdo en algo, la cantidad de inspecciones en el caso del motor ruso son mas con toda seguridad... pero el punto es. Cuanto cuesta hacerle ICM a un RD-93 de 4M y cuanto a un GE-414 de 8M??
cuanto gana un técnico o ingeniero de GE y cuanto uno de Klimov??
el tema no es cada cuanto... sino cuanto te cuesta
Ese dato es uno que no tenemos, pero si podemos ver que dentro del estudio que se compartió hace algunos mensajes donde se compara el RD-33 y el-F100 hay algo que claramente queda remarcado como la principal razón por la cual los motores rusos sufren costos un poco elevados...para cuando el F-100 esta en su primera inspección, el ruso esta en la primera inspección del segundo motor...

Ahora, tengamos en cuenta que el RD-93 (Como también el MK que comparten numeros similares de hs de mantenimiento), Para cuando el 404/414 lleguen a su primera inspección mayor, los Klimov ya estarían en su segunda/tercera...
la relación seria que saldría mas? una inspección del 404/414 o dos/tres del RD-93?
exactamente!!
y me cuesta creer que países económicamente pobres usuarios del Mig-29 puedan seguir operándolos si los costos de operación y mantenimiento fueran tan prohibitivos como indican.
La FAP no esta muy de acuerdo con eso que digamos...

yo creo , y es una idea personal, que en la cuenta final no deben estar muy alejados de un equiparable occidental.. por que son diseños mas simples y son mas baratos de adquirir.... pero tienen mayor cantidad de ICM's y menor cantidad de hr de vida.
El impacto que tiene esa reducción de vida util termina siendo muy grande cuando uno ve todos los gastos que implica al largo plazo.
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
No digamos igualar la cantidad de aviones con la cantidad de motores extras a comprar.

Pero cuando acá se vivia otra época, a un ejercicio iban los aviones y en otro iban algunos motores por si las moscas. Pasó en un ejercicio de Chile con un Delta, los muchachos buscaron el motor de repuestos y en cuestión de horas el avión estaba en condiciones de emprender los ejercicios.

Ahora bien, que ha pasado últimamente............. se compraron más aviones de los que se pudo volar, entonces ............. fuente de repuestos. Resultados, contabilizabamos 36 pero de esos 36 muchos aún queriendo nunca más. Eso no puede suceder si se compra un puñadito de aviones.

Si compras pocos aviones, la parte de repuestos, rotables. tener stock suficiente es MANDATORIO.
Jamás vi que llevasen un motor de repuesto a un ejercicio, incluso en el ejemplo de Chile que nombra, salió un C-130 de urgencia llevándolo al país vecino.
No se si alguna vez vió un motor de Mirage preparado para su trasporte, pero llevar un motor a un ejercicio requiere movilizar otro C-130 casi exclusivamente para el motor.

No se compraron más aviones de los que se podían volar, a partir de 2001 la economía entró en una espiral descendente, y seguimos... y las FFAA son las primeras que pagaron los platos rotos.

Respecto a lo mandatorio de tener un stock de repuestos, ya está establecido por tablas, ya sea tengas 10 o 100 aviones.
 
Ahora, tengamos en cuenta que el RD-93 (Como también el MK que comparten numeros similares de hs de mantenimiento), Para cuando el 404/414 lleguen a su primera inspección mayor, los Klimov ya estarían en su segunda/tercera...
la relación seria que saldría mas? una inspección del 404/414 o dos/tres del RD-93?
Esa es la pregunta,cuanto es el costo de cada overhaul.
El mk tiene mas vida util me parece Roland,4000hs
 

me262

Colaborador
estamos de acuerdo en algo, la cantidad de inspecciones en el caso del motor ruso son mas con toda seguridad... pero el punto es. Cuanto cuesta hacerle ICM a un RD-93 de 4M y cuanto a un GE-414 de 8M??
cuanto gana un técnico o ingeniero de GE y cuanto uno de Klimov??
el tema no es cada cuanto... sino cuanto te cuesta

Estimado, si para usted es mas barato comprar 2 motores y hacerles 4 overhaul, dele nomás, está en todo su derecho.

Incluya además, los tiempos muertos en los costos ocultos (8 meses en Rusia por overhaul)

O sostenga, como creen algunos, que compra 10 motores de repuesto, y solucionado el tema.
O que un buen contrato o negociador, y le ponen el taller acá.

Generalmente un overhaul cuesta un 50% del motor nuevo.



Un Ingeniero Junior de GE gana unos 110 mil dólares anuales, muy probablemente 10 veces mas que uno de Klimov, sin nombrar los beneficios, y como lo tratan.
Ahora no se que tiene que ver.

Fíjese como trabaja GE con sus clientes mundiales, les envía las secciones calientes para su overhaul en cada país, previa capacitación.
Una empresa World Class.

Klimov no puede hacer eso porque sus motores no tienen licencias, o lo hacen ellos acá, o hay que enviarlos a Rusia.
Ejemplo los motores de los Mi-171.

Cada cuál tiene derecho a pensar o creer lo que quiera, ahora que tenga razón o que ésta tenga sustento, son dos pesos aparte...

Saludos.
 
Estimado, si para usted es mas barato comprar 2 motores y hacerles 4 overhaul, dele nomás, está en todo su derecho.
...
Generalmente un overhaul cuesta un 50% del motor nuevo.

Saludos.
Caemos en lo mismo, imposible aseverar si algo es barato o no cuando carecemos de algo elemental como los costos, es imposible contrastar... sería interesante contar con la información. Saludos
 
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