¿por que los deltas?

[SnAkE_OnE]

No hay tantas casualidades en el 81, porque fue cuando la enmienda Kennedy se levanto parcialmente, en base a eso Armada pudo comprar repuestos para Sea King si no mal recuerdo que no tenian desde 1979. Lo de A-4E fue durante la guerra, la retencion de los SuE y los AM-39 tiene que ver con prioridades de otra guerra... asi que se postergaron un par de meses, suficiente como para que no llegaran a ser entregados.

 

[3-A-982]

Ah, bien. La Enmienda se me paso por alto y los SUE pensaba que era una problemática nuestra con Francia. Gracias por la aclaración Fede.

 

[michelun]

Interesante este Thead, siempre me pregunte por el asunto M-III y F-1. Ahora, sobre los M5P:

Si no me equivoco la decisión de recuperar Malvinas se plasmo en 1981; claro que, sin fecha aparente ni momento determinado para su ejecución. Quizás allí es donde pueda ingresa el asunto M5P,

Buen punto.
Al menos a mi no se me había ocurrido.

Sobre esto último, también -si mal no recuerdo- se encargo un lote de 29 Skyhawks (¿Bravo o Charlie?) con motores para repuesto, todo para la 5ª Brigada Aérea que nunca fue entregado. Casualmente, también en 1981.

Eran 29 A-4B y 32 turbinas J-65 destinadas a la V Br.Aer.
Ya estaban listos para su entrega.

Justo ahora no me acuerdo cuando fue lo de la ARA (A-4 Ayit),

Esto fue durante la guerra,y mas bien hacia el final de la misma.

pero la retención "temporaria" de los SUE en Francia (después de no se que problema, si se quería mas misiles o que) creo que fue al poco tiempo de arribado los 5 SUE a finales (Noviembre) de 1981 a BACE, al poco tiempo surgió el problema...ya que los restantes 9 SUE estaban listo para ser entregados

No hubo retención de los cinco primeros Sue por parte de Francia.
Lo que si hubo fue un retraso de 6 meses con respecto a la entrega pactada originalmente debido a que la empresa que tenía que entregar la Central inercial no lo quiso hacer.
En cuanto a la entrega de los AM-39,el primer lote estaba compuesto de 10 misiles.
Que solo hayan llegado solo 5 es por que el fabricante de los mismos pidió el permiso pertinente a las autoridades del COAN,para poder desviar 5 a Iraq.
La paradoja de esto,es que cuando el COAN salió a comprar mas AM-39 en el mercado negro durante la guerra,Iraq se negó a vendernos algunos de sus misiles.

 

[3-A-982]

No hubo retención de los cinco primeros Sue por parte de Francia...........Que solo hayan llegado solo 5 es por que el fabricante de los mismos pidió el permiso pertinente a las autoridades del COAN,para poder desviar 5 a Iraq.

Conocía la historia de los Exocet en el Mercado Negro y el rol de Iraq (y el MI6) en MLV, pero desconocía lo de los 5 AM39 que fueron para Iraq...que increíble...

 

[SnAkE_OnE]

La paradoja de esto,es que cuando el COAN salió a comprar mas AM-39 en el mercado negro durante la guerra,Iraq se negó a vendernos algunos de sus misiles.

Es que si ellos vendian, como recuperaban? UK se iba a dar cuenta y les iban a cortar el chorro a ellos tambien que ya estaban en medio de una guerra e incluso bastante mas impopular politicamente que la nuestra en esos estratos..

 

[jmk]

Extraoficialmente se supo que EEUU solo ofrecería F-5A y sin misiles, lo´maximo que nos aprobaba su congreso en esa época. Cuando los Mirage se empezaron a vender como pan caliente en la zona, urgentemente iniciaron una campaña de promoción del F-5E, junto con el cual se podían adquirir AIM-9B.

el Caza de exportacion USA de la epoca era el F5A "Freedom Fighter" y eñ F5B biplaza, existia justamente para proveer a los paises aliados y amigos de reemplazos de los F86/F84 y T33 en su momento entregados como surplus, pero que eran la fuerza aerea de los amigos semidesarrolados" (España, Taiwan), Canadá tambien compro una parva de F5A/B.
Como avion, como negocio y como estrategia de fidelizacion funciono bien, pero el mirage III despues de la guerra de los 6 dias le paso el trapo, en parte por el exito, en parte por el contagio (Libia, Libano tambien lo compraron), y en parte por el precio que era bastante competitivo en la epoca (1.500.000/ 2m por avion decian los diarios).
El otro tema eran las restriciones del congreso USA no solo la enmienda humprey kennedy, sino el paternalismo USA hacia la region (vease uriburu y el topico "plan europa"), que no querian una carrera militar en una region donde las FFAA debian centrarse en la guerra antisubversiva.
Despues del boom del MIII/MV (encabezado por peru), es que desarrollan de apuro el F5E tiger como herramienta militar y politica y nuevo "freedom fighter".

 

[CHACAL]

Interesante este Thead, siempre me pregunte por el asunto M-III y F-1. Ahora, sobre los M5P:

Si no me equivoco la decisión de recuperar Malvinas se plasmo en 1981; claro que, sin fecha aparente ni momento determinado para su ejecución. Quizás allí es donde pueda ingresa el asunto M5P, (No recuerdo el tiempo exacto de la compra -mes-, si antes o después de la supuesta decisión) cuyo objetivo aparente podría habría sido multiplicar las capacidades existentes (Al menos Numéricamente hablando) de la manera mas sencilla y rápida posible, o sea, familia Mirage III/V (G8C/G6C) y familia Skyhawk en (G5C/G4C -En MLV-). Pongo todo en supuesto ya que no es mas que un idea.

Si se hubiesen tomado el trabajo de semejante planificaciòn, tambièn deberìan haber planificado prerarar a la gente para operar todos esos aviones, no te olvides que la cantidad de pilotos fue un punto crìtico, sobre todo en el SdA Dagger.

 

[jmk]

Antes de decidirse por el MIII. ¿No se había evaluado el Phantom?

el phantom no te lo vendian, asi que no creo que te lo dejaran evaluar, mas que para jorobar
por otro lado era carisimo de comprar y operar, y no solo para nosotros

 

[tanoarg]

Nunca pude encontrar documentación oficial respecto a la compra para establecer bien la fecha, pero hablando con gente de esa época no recuerda que se haya iniciado la gestión de la compra en 1981, y a todos les parece ilógica esa fecha, teniendo en cuenta que había más Dagger que pilotos.

tuve la suerte de trabajar con un vigilador peruano (desgraciadamente fallecio hace unos dias) que era tecnico neumatico (o algo asi) en la fuerza aerea peruana de los mirage 5...el vino a argentina en enero de 1982 por el tema de los mirage v peruanos...por orden superior, se quedo durante el conflicto de malvinas...y se termino radicando en el pais.

 

[tanoarg]

Los M-5P ya estaban comprados de antes, y es mas...con la venta de los P, Peru pago una parte del contrato de sus Mirage 2000.

hubo una denuncia en el senado peruano al respecto...se pagaron 20 millones por la compra y para "acelerar" la entrega...se terminaron pagando 50 millones.

 

[PMCH]

..."Respecto a la compra de los CJ, era lo único que nos vendían en ese momento, y fue la forma de recomponer parte de las pérdidas de la guerra, por lo menos en los papeles."

No sé si están así. Si después de la guerra llegaron el resto de los SUE, ¿cuál era el problema para comprar F1?. Incluso la Unión Soviética ofreció MIG23 y MIG21. Hubo opciones que no se no se quisieron aprovechar porque se prefirió reponer perdidas lo más rápido posible con basura. Si en la FAA hubiesen sido pacientes…

Siempre lo dije, la situación actual de la FAA es en gran medida culpa de la misma Fuerza.

 

[Juanma]

Son situaciones muy distintas.
En el sur todo estaba caliente, a ambos lados.

Y hablando de paciencia, no fue paciente la FAA con el reemplazo de los Deltas?
Acá nos tomamos en joda lo del FX brasileño pero si nosotros le hubieramos puesto un nombre a ese "proyecto".......

 

[jmk]

No sé si están así. Si después de la guerra llegaron el resto de los SUE, ¿cuál era el problema para comprar F1?. Incluso la Unión Soviética ofreció MIG23 y MIG21. Hubo opciones que no se no se quisieron aprovechar porque se prefirió reponer perdidas lo más rápido posible con basura. Si en la FAA hubiesen sido pacientes…

Siempre lo dije, la situación actual de la FAA es en gran medida culpa de la misma Fuerza.

Coincido en general con vos, pero me permito hacer unas observaciones.
Los sue estaban constridos y pagados.. y semiembargados, pero estaban ahí.

La diferencia de tiempos -partiendo de que estaban preocupados por reponer perdidas- entre MIII CJ y F1- es astronomica.
PAra empezar, terminada la guerra Francia te hubiera dado mil y una vueltas para venderte F1, te los habria vendido, como te termino entregando los Sue, pero hubieran demorado meses solo la negociacion.
Despues ... cuales F1, los que tuvieran en servicio?, hay que ver si tenian y si te lso querian vender y en que condiciones, (España compro usados para complementar los que tenia en esa epoca creo pero pocos). Nuevos, la demora hubiera sido enorme.
Pero aun comprados, las diferencias aunque no abismales de tecnologia y pilotaje huboiera demorado muchisimo la entrada en servicio, tenias que entrenar pilotos, mecanicos, etc, e incorporar alguna tecnolgia y equipos (no como pasar de MIII E a F16, pero no era automatico).
En comparacion los MIII Cj se compraron "as is" (?), presuntamente mas para usar como repuestos y rotables que como linea de vuelo (aunque nunca estoy seguro de cual version creer), eran -equivocada o no - una decision de hacer volar YA esos aparatos o los que teniamos con sus partes, la demora era solo el viaje en barco.

Sobre los MIG, dos cosas, una la demora en la puesta en servicio hubiera sido una pesadilla aun mayor que los F1 (comparativamente una pavada).
Hubiera estado bien supongo como movida de largo plazo y demostracion de voluntad...
Si no fuera porque la junta que asumio despues del 14 de junio no estaba para mantener la guerra caliente, sino para pedir la escupidera, y olvidarse lo mas pronto posible del abrazo de Costa mendez con Fidel, asi que MIg era mala palabra.

 

[tanoarg]

Sobre los MIG, dos cosas, una la demora en la puesta en servicio hubiera sido una pesadilla aun mayor que los F1 (comparativamente una pavada).

yo no se si es taaaaaaaaaaan asi...en especial cuando tenes la voluntad del pais vendedor a tal fin...la puesta en servicio pienso que hubiese sido tan complicada como cualquier SDA nuevo que se adquiera que se contara con asesores del pais proveedor...no es ningun secreto, el hecho que siria, adquirio los mig 23 y en menos de un mes estaban volando operativamente sobre los cielos del libano con personal propio (y ruso) para el conflicto del 82...y tampoco es ningun misterio que los israelies, al capturar un mig 21 que se "perdio"...subieron y lo volaron.
ahora bien...si hablamos de "linea logistica" y demas...ese es otro cantar...pero tampoco le veo "el problema" a otro SDA de la epoca.

 

[michelun]

La diferencia de tiempos -partiendo de que estaban preocupados por reponer perdidas- entre MIII CJ y F1- es astronomica.
PAra empezar, terminada la guerra Francia te hubiera dado mil y una vueltas para venderte F1, te los habria vendido, como te termino entregando los Sue, pero hubieran demorado meses solo la negociacion.

Si,pero no.
Creo que si hubiéramos ido por los F-1 si no los vendían,repito creo.
Pero de complicarse con los tiempos,se podrían haber solicitado un puñado de los M-5 que ellos tenían en deposito.
La compra de los CJ es injustificable desde todo punto de vista.

(España compro usados para complementar los que tenia en esa epoca creo pero pocos).

España compró de estos aparatos usados recién a principios de los 90 solo para reponer perdidas por accidentes
Algunos a Qatar y muy pocos a Francia.

En comparacion los MIII Cj se compraron "as is" (?), presuntamente mas para usar como repuestos y rotables que como linea de vuelo (aunque nunca estoy seguro de cual version creer), eran -equivocada o no - una decision de hacer volar YA esos aparatos o los que teniamos con sus partes, la demora era solo el viaje en barco.

Repito:
La compra de los CJ fue una de las peores operaciones que hizo la FAA, y creo yo,que eso de "se compraron para repuestos" es verso.
Sino no se hubieran mandado pilotos a probarlos.
No solo que no estaban en buenas condiciones,si no que los propios Israelies desaconsejaban la operación.
Y la demora no fue solo el traerlos en barco y ponerlos a volar.
Por que desde que llegaron hasta que se pudieron poner 5 miseros aviones en condiciones,pasaron 2 años!!
Y esto,sin nombrar lo que significó para el resto de la linea Mirage a nivel sangría de repuestos!

 

[pabloeldido]

yo no se si es taaaaaaaaaaan asi...en especial cuando tenes la voluntad del pais vendedor a tal fin...la puesta en servicio pienso que hubiese sido tan complicada como cualquier SDA nuevo que se adquiera que se contara con asesores del pais proveedor...no es ningun secreto, el hecho que siria, adquirio los mig 23 y en menos de un mes estaban volando operativamente sobre los cielos del libano con personal propio (y ruso) para el conflicto del 82...y tampoco es ningun misterio que los israelies, al capturar un mig 21 que se "perdio"...subieron y lo volaron.
ahora bien...si hablamos de "linea logistica" y demas...ese es otro cantar...pero tampoco le veo "el problema" a otro SDA de la epoca.

Tano estoy de acuerdo con vos, hablan de los SDA rusos como si fueran naves extraterrestres.

 

[jmk]

yo no se si es taaaaaaaaaaan asi...en especial cuando tenes la voluntad del pais vendedor a tal fin...la puesta en servicio pienso que hubiese sido tan complicada como cualquier SDA nuevo que se adquiera que se contara con asesores del pais proveedor...no es ningun secreto, el hecho que siria, adquirio los mig 23 y en menos de un mes estaban volando operativamente sobre los cielos del libano con personal propio (y ruso) para el conflicto del 82...y tampoco es ningun misterio que los israelies, al capturar un mig 21 que se "perdio"...subieron y lo volaron.
ahora bien...si hablamos de "linea logistica" y demas...ese es otro cantar...pero tampoco le veo "el problema" a otro SDA de la epoca.

yo tampoco tano, de hecho veo mas un problema ideologico que otra cosa en el rechazo al equipo ruso.
decia lo de "pesadilla" en el contexto de que supuestamente necesitabas los aviones con urgencia.
En ese contexto, -cierto o no, correcto o no - pasar a otro proveedor y tecnologia no es una forma de aocrtar tiempos.

 

[tanoarg]

yo tampoco tano, de hecho veo mas un problema ideologico que otra cosa en el rechazo al equipo ruso.
decia lo de "pesadilla" en el contexto de que supuestamente necesitabas los aviones con urgencia.
En ese contexto, -cierto o no, correcto o no - pasar a otro proveedor y tecnologia no es una forma de aocrtar tiempos.

ahora si te entiendo!!!...pero...parece que no fue tan asi tampoco la cosa...

 

[Tronador II]

ahora si te entiendo!!!...pero...parece que no fue tan asi tampoco la cosa...

No había venido durante la guerra a Argentina un Su-22 Peruano pintado todo de negro?...o lo soñé y me creí que esa historia era real (juro creer haberlo leído y haber visto fotos)

 

[tanoarg]

No había venido durante la guerra a Argentina un Su-22 Peruano pintado todo de negro?...o lo soñé y me creí que esa historia era real (juro creer haberlo leído y haber visto fotos)

desconozco...
pero recordemos que los rusos, cuando tienen necesidad de meterse en la politica de otro pais en contra del "capitalismo" del momento...no tenian problema alguno...recuerden los egipcios que perdieron todos sus aviones en el 67....y al toque los rusos les dieron nuevos y mas aviones.