Sistema de defensa antiaérea para el EA

SISTEMAS SAMs PARA EL EJERCITO ARGENTINO

  • RBS-70NG

    Votos: 10 50,0%
  • RBS-23

    Votos: 0 0,0%
  • M-SHORAD

    Votos: 3 15,0%
  • FIM-92 STINGER

    Votos: 1 5,0%
  • SPYDER

    Votos: 1 5,0%
  • BARAX MX

    Votos: 3 15,0%
  • IRIS-T SLX/SLM

    Votos: 1 5,0%
  • NASAMS II/III

    Votos: 13 65,0%
  • VL MICA NG

    Votos: 1 5,0%
  • HISAR-A

    Votos: 0 0,0%
  • OTRO (JUSTIFICAR)

    Votos: 0 0,0%

  • Total de votantes
    20
No se por qué cree que encarece el misil. En general fueron muy populares por lo contrario.

En teoría, una de las ventajas es que son muy difíciles de interferir y engañar. En general el artillero conserva el poder de análisis y guía al blanco, compensando cualquier señuelo que pudiera lanzar el blanco con capacidad de engañar al más capaz software. Cuando es un enlace de microondas unidireccionales se supone que también es muy difícil de interferir con contramedidas electrónicas, prácticamente igualando al guiado láser.
A cambio de ello se pierde la capacidad de atacar varios blancos simultáneamente y/o saturar al mismo blanco con varios misiles.

A veces pienso que el misil ideal debiera incorporar ambos sistemas de guiado simultáneamente.
 

panZZer

Peso Pesado
Cuanto mas complejo el sistema de guía mas caro sale el misil, a mayor complejidad mayor probabilidad de fallas y asi podemos seguir un buen rato.
Los rusos eligieron el radio comando por cuestiones tecnológicas y tácticas, el guiado Ir o IIr depende mucho de la visibilidad a nivel del suelo a la hora de enganchar el blanco.
 
Mmmm....
Si los 8 SAM del Tor-M2, en lugar de ser radio-comandados, tuvieran una guia dual IIR/ARH (al estilo David Sling), ¿no podria tecnicamente pasar el radar de adquisicion la posicion aproximada de 8 objetivos, y lanzar los 8 misiles a por los 8 objetivos a la vez y de esta manera prescindir de un radar de iluminacion y asi abaratar los costos?.

Al mejor estilo LFK-NG, Mofrey o similares...

Dejo unos imagenes de lo que se me viene a la cabeza como ejemplos de SAM-SHORAD del estilo de los que planteo

http://www.armyrecognition.com/imag...a_Russian_defence_industry_technology_001.jpg

http://i2.photobucket.com/albums/y24/nutuk/As1-1.jpg

http://www.armourbook.com/uploads/forum/images/1329312769.jpg
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No se por qué cree que encarece el misil. En general fueron muy populares por lo contrario.

Porque deben llevar en cada misil un receptor radar, y una computadora que dirija al misil hacia el blanco (que ejerce de piloto en base a los datos suministrados por el receptor).

Como para tener una idea, el Patriot y S-300, por ejemplo, usa un sistema en que el misil lleva un receptor para las ondas reflejadas por el blanco, pero no procesa esa información, sino que la reenvía a su base en tierra, ésta la procesa, y envía al misil los datos sobre las correcciones que debe hacer en vuelo. Esto elimina el sistema de guiado en el propio misil abaratando costos.

En teoría, una de las ventajas es que son muy difíciles de interferir y engañar. En general el artillero conserva el poder de análisis y guía al blanco, compensando cualquier señuelo que pudiera lanzar el blanco con capacidad de engañar al más capaz software.

El artillero podrá discriminar, pero el radar que ilumina al blanco puede ser cegado. Un radar usado para guiado comando es más difícil de captar e identificar porque no concentra toda su energía en un rayo.

A veces pienso que el misil ideal debiera incorporar ambos sistemas de guiado simultáneamente.

Eso se usa a mayores distancias (SM-2; S-300, Patriot; AA-10) El misil vuela a comando hasta cerca de su objetivo y en el momento final el iluminador posibilita el guiado SARH. De esa forma se reducen dos desventajas:

-La falta de precisión del guiado comando a larga distancia, porque las ondas de radar se van dispersado.

-La indiscreción de mantener un rayo de radar durante todo el vuelo del misil (como un SARH clásico).


Juanko:

1-El Stunner (el misil del sistema Honda de David) no tiene guiado ARH. Es guiado a comando hasta las cercanías del objetivo, y allí abre el seeker IIR. En el caso de éste misil en particular, como su objetivo principal son misiles balísticos, que pueden llevar cabezas falsas, un seeker óptico da mayores chances de discriminar falsas de reales. También hay que considerar que actúa en un entorno de buen clima por lo general. La USN por ejemplo, dispone de un SM (el SM-2B) con seeker IIR, pero no está destinado a convertirse en su vector principal, sino que ese papel lo siguen ocupando los SM-2 y los futuros SM-6 ARH. Aunque también puede haber un factor doctrinal (el Tío Sam gusta del radar, no tiene misiles IR de medio alcance en sus cazas por ejemplo, o, en la misma USN, el RAM es un antimisil solo para los buques que carecen del ESSM).

2-Sí, si un Tor usara misiles activos prescindiría del iluminador, pero cada misil sería más caro.
 
Última edición:
Sí, si un Tor usara misiles activos prescindiría del iluminador, pero cada misil sería más caro.
Mmm, te planteo lo que pienso, no se si estare en lo correcto.

Por lo que entiendo, volvamos al 1985, olvidemonos de todo lo que vino despues.

El Tor entra en servicio como remplazo del SAM OSA. Tiene su propio radar de vigilancia y su propio radar de iluminacion. Esta armado con 8 SAM radiocomandados. Cada TELAR puede guiar un maximo de un misil a la vez, si bien puede seguir varios objetivos. Por ende, tener un solo TELAR es inutil, se necesitarian al menos 10 TELAR para proteger una posicion chica. Ahora bien, si esos 8 SAM hubieran tenido un seeker IIR o ARH, en lugar que tener que comprar en 10 TELAR para proteger una posicion, solo tendrias que haber comprado un TELAR, con 8 SAM de guia independiente. De esta manera, ademas, el TELAR hubiera podido prescindir del radar de iluminacion.

Volviendo al mundo actual. Agarra rusia todos los TELAR del sistem Tor. Les remplaza el viejo radar de vigilancia con el doble-cara del nuevo pantsir, les quita el radar de iluminacion y les moderniza los sistemas electroopticos. Los misiles los moderniza, aplicando tecnologias del misil del sistema pantsir aumenta su alcance a unos 20km y su altitud a unos 15km, y les pone un sistema de guia IIR o ARH, o ambos combinados (como creia que era el david sling). De esta manera, cada Tor, podria tener la efectividad en combate que anteriormente hubiera requerido 8 TELAR.

Mi punto es que si en vez de ahorrar en SAM, ahorraran en TELAR e invirtieran en misiles de guia independiente, les saldria mas barato.

¿Lo que planteo es correcto?
 

panZZer

Peso Pesado
El Tor puede guiar 2 misiles a la ves, en un arco reducido pero puede manejar 2 misiles.
El sistema de guía que opera tiene la precisión necesaria para que el misil realice una maniobra hit to kill contra una bomba en caída libre y es lo bastante compacto y económico para que valga la pena al fin y al cabo si un solo misil te cuesta 10000000 no te sirve para nada si necesitas unos miles de estos.
Todo SDA tiene compromisos y no solo por costos
 
¿cuanta seria la diferencia entre un 9M330 y un 9M330 que posea un seeker IIR o ARH?

En otro thread sobre capacidad AT se habla del Kornet ruso frente al Spike israelí, de ahí te podés dar una idea de que las diferencias de costos por el guiado son muy grandes.

Digamos, el Spike es un bicho precioso con una guía dual, por un lado un buscador IIR y una especie de filoguiado high tech compuesto por una cámara CCD enganchada al tirador por enlace de fibra óptica, así que el bicho puede ser dispara y olvida o el tirador puede controlarlo sin exponerse gracias a las imágenes capturadas por la cámara CCD y mediante el enganche de fibra óptica. Resultado... CARÍSIMO frente al más rústico Kornet y tener 3 pepas en lugar de 1, hace la diferencia.

Ahora... No te voy a negar que un buscador IIR o ARH, con el refuerzo de un enganche por RF, es una cosita que a priori me interesa, pe... Los costos te la complican.
 

panZZer

Peso Pesado
¿cuanta seria la diferencia entre un 9M330 y un 9M330 que posea un seeker IIR o ARH?
Es un misil nuevo, tenes que diseñarlo por completo de nuevo no son plug and play.
El costo de un misil lo tenes que multiplicar por decenas de miles, no son dos mangos.
 
En otro thread sobre capacidad AT se habla del Kornet ruso frente al Spike israelí, de ahí te podés dar una idea de que las diferencias de costos por el guiado son muy grandes.

Digamos, el Spike es un bicho precioso con una guía dual, por un lado un buscador IIR y una especie de filoguiado high tech compuesto por una cámara CCD enganchada al tirador por enlace de fibra óptica, así que el bicho puede ser dispara y olvida o el tirador puede controlarlo sin exponerse gracias a las imágenes capturadas por la cámara CCD y mediante el enganche de fibra óptica. Resultado... CARÍSIMO frente al más rústico Kornet y tener 3 pepas en lugar de 1, hace la diferencia.

Ahora... No te voy a negar que un buscador IIR o ARH, con el refuerzo de un enganche por RF, es una cosita que a priori me interesa, pe... Los costos te la complican.

y el Cibel seria mas barato todavía, una lastima que no se fabrique mas, seria ideal para usarlo en drones
 
No voy a poner en dudas de que es un excelente sistema de armas. Pero lo perfecto no existe. En gran medida porque se toman muchas decisiones de diseño. Decisiones que implican priorizar unas cosas y dejar de lado otras.

Lo primero que me parece discutible es que sea una solución "eficiente". La torreta del Pantsyr parece ser un diseño muy complejo. Por ejemplo, combina cañones y misiles per cada uno parece elevarse en forma independiente del otro. Esto implica muchas partes mecánicas, muchos motores, etc. En fin, probablemente requiera muchas horas/hombre de mantenimiento.
El cañón genera vibraciones que pueden obligar a un mayor mantenimiento preventivo de los misiles.
Quizás un diseño más simple sería más eficiente en términos de mantenimiento y, en consecuencia, en términos de horas-hombres dedicadas a ello, en términos de demandas de repuestos, en términos de tiempo de mantenimiento y, finalmente, en dinero necesario para operarlo.
La alta demanda de mantenimiento fue uno de los problemas de los Roland. Y eso que sólo disparaban misiles. No tenían la complejidad adicional de la combinación de cañones y misiles del Pantsyr.

Lo segundo que me parece discutible es que el misil sea específico de este sistema de armas. Algunos piensan, me incluyo, que es mejor utilizar el mismo misil que los cazas que se estén utilizando pues así se disfruta de una mayor economía de escala y una simplificación de la logística.
Esto no sería posible en este caso. Tienes que comprar misiles específicos para este sistema de armas y conformar unas plantas de mantenimientos específicas para las mismas, con su personal, presupuesto, etc. Luego, para el caza tendrías que hacer lo mismo.

El tercer aspecto que me parece discutible es que no es un misil del tipo "dispara y olvida" o no es posible lanzar una gran cantidad de misiles contra múltiples objetivos simultáneamente. No es necesariamente el fin del mundo porque yo tengo mis dudas de que la promesa del dispara y olvida de otros misiles sea tan realista, pero es importante recordar esto.

El cuarto aspecto que me parece discutible es si realmente es tan conveniente un único sistema de armas que combina cañón y misil. O en realidad conviene tenerlos por separado. En principio parece genial tener un todo-en-uno, pero las características de unas de las armas puede impedirle sacarle el mayor provecho a la otra.
Trataré de explicarme mejor. Una batería se suele tratar de ordenar de modo tal que los distintos sistemas se cubran entre sí generando un área de protección. Generalmente la máxima separación entre cada arma que conforma la batería depende del alcance de las municiones.
En el Pantsyr tenemos un cañón con un alcance aproximado de 4 Km. y unos misiles con un alcance aproximado de 20 Km. Si se utilizará como criterio para desplegar la batería el alcance de los misiles, podrías poner cada Pantsyr a aproximadamente 15 Kilómetros unos de otro. Esto permitiría cubrir un territorio bastante grande pero quedarían "huecos" entre los cuales podrían pasar misiles cruceros, aviones razaontes y otras alimañas en vuelo bajo.
En cambio, si se utiliza el criterio del alcance de los cañones, tienes que poner los Pantsyr a unos 4 Km. unos de otros. Sería una zona protegida muy densa y difícil de atravesar, pero el territorio protegido sería significativamente más pequeño que en el caso anterior. En gran medida, se estaría desaprovechando todo el generoso alcance de los misiles.
Algunos piensan que es mejor tener cañones y misiles por separado. Aprovechar la máxima cobertura que proporcionan los misiles y en los "huecos" posicionar cañones.

Vale destacar que en ninguna de estas cuestiones estoy tomando en cuenta aspecto políticos y geoestrategicos.

¿Estos aspectos implican que soy crítico del Pantsyr? no necesariamente. Simplemente no estoy 100% de que sea la solución perfecta. Tiene sus pros y sus contras, como todos los otros sistemas de armas que se debaten aquí.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Mmm, te planteo lo que pienso, no se si estare en lo correcto.

Por lo que entiendo, volvamos al 1985, olvidemonos de todo lo que vino despues.

El Tor entra en servicio como remplazo del SAM OSA. Tiene su propio radar de vigilancia y su propio radar de iluminacion. Esta armado con 8 SAM radiocomandados. Cada TELAR puede guiar un maximo de un misil a la vez, si bien puede seguir varios objetivos. Por ende, tener un solo TELAR es inutil, se necesitarian al menos 10 TELAR para proteger una posicion chica. Ahora bien, si esos 8 SAM hubieran tenido un seeker IIR o ARH, en lugar que tener que comprar en 10 TELAR para proteger una posicion, solo tendrias que haber comprado un TELAR, con 8 SAM de guia independiente. De esta manera, ademas, el TELAR hubiera podido prescindir del radar de iluminacion.

Volviendo al mundo actual. Agarra rusia todos los TELAR del sistem Tor. Les remplaza el viejo radar de vigilancia con el doble-cara del nuevo pantsir, les quita el radar de iluminacion y les moderniza los sistemas electroopticos. Los misiles los moderniza, aplicando tecnologias del misil del sistema pantsir aumenta su alcance a unos 20km y su altitud a unos 15km, y les pone un sistema de guia IIR o ARH, o ambos combinados (como creia que era el david sling). De esta manera, cada Tor, podria tener la efectividad en combate que anteriormente hubiera requerido 8 TELAR.

Mi punto es que si en vez de ahorrar en SAM, ahorraran en TELAR e invirtieran en misiles de guia independiente, les saldria mas barato.

¿Lo que planteo es correcto?


Con los post nuevos veo esto que me dejé sin responder.

Juanko, fíjate que hasta la llegada del Aster, operativo desde principios de los 2000, no hubo ningún SAM ARH (salvo me esté olvidando de alguna rareza por ahí), aún con cosas tan complejas como los AEGIS o S300. De hecho, durante mucho tiempo el único misil ARH contra aviones fue el Phoenix, hasta la llegada del AMRAAM en los 90.

Eso habla a las claras de algún limitante en el despliegue de SAMs de guía activa.
 
No voy a poner en dudas de que es un excelente sistema de armas. Pero lo perfecto no existe. En gran medida porque se toman muchas decisiones de diseño. Decisiones que implican priorizar unas cosas y dejar de lado otras.

Lo primero que me parece discutible es que sea una solución "eficiente". La torreta del Pantsyr parece ser un diseño muy complejo. Por ejemplo, combina cañones y misiles per cada uno parece elevarse en forma independiente del otro. Esto implica muchas partes mecánicas, muchos motores, etc. En fin, probablemente requiera muchas horas/hombre de mantenimiento.
El cañón genera vibraciones que pueden obligar a un mayor mantenimiento preventivo de los misiles.
Quizás un diseño más simple sería más eficiente en términos de mantenimiento y, en consecuencia, en términos de horas-hombres dedicadas a ello, en términos de demandas de repuestos, en términos de tiempo de mantenimiento y, finalmente, en dinero necesario para operarlo.
La alta demanda de mantenimiento fue uno de los problemas de los Roland. Y eso que sólo disparaban misiles. No tenían la complejidad adicional de la combinación de cañones y misiles del Pantsyr.

Lo segundo que me parece discutible es que el misil sea específico de este sistema de armas. Algunos piensan, me incluyo, que es mejor utilizar el mismo misil que los cazas que se estén utilizando pues así se disfruta de una mayor economía de escala y una simplificación de la logística.
Esto no sería posible en este caso. Tienes que comprar misiles específicos para este sistema de armas y conformar unas plantas de mantenimientos específicas para las mismas, con su personal, presupuesto, etc. Luego, para el caza tendrías que hacer lo mismo.

El tercer aspecto que me parece discutible es que no es un misil del tipo "dispara y olvida" o no es posible lanzar una gran cantidad de misiles contra múltiples objetivos simultáneamente. No es necesariamente el fin del mundo porque yo tengo mis dudas de que la promesa del dispara y olvida de otros misiles sea tan realista, pero es importante recordar esto.

El cuarto aspecto que me parece discutible es si realmente es tan conveniente un único sistema de armas que combina cañón y misil. O en realidad conviene tenerlos por separado. En principio parece genial tener un todo-en-uno, pero las características de unas de las armas puede impedirle sacarle el mayor provecho a la otra.
Trataré de explicarme mejor. Una batería se suele tratar de ordenar de modo tal que los distintos sistemas se cubran entre sí generando un área de protección. Generalmente la máxima separación entre cada arma que conforma la batería depende del alcance de las municiones.
En el Pantsyr tenemos un cañón con un alcance aproximado de 4 Km. y unos misiles con un alcance aproximado de 20 Km. Si se utilizará como criterio para desplegar la batería el alcance de los misiles, podrías poner cada Pantsyr a aproximadamente 15 Kilómetros unos de otro. Esto permitiría cubrir un territorio bastante grande pero quedarían "huecos" entre los cuales podrían pasar misiles cruceros, aviones razaontes y otras alimañas en vuelo bajo.
En cambio, si se utiliza el criterio del alcance de los cañones, tienes que poner los Pantsyr a unos 4 Km. unos de otros. Sería una zona protegida muy densa y difícil de atravesar, pero el territorio protegido sería significativamente más pequeño que en el caso anterior. En gran medida, se estaría desaprovechando todo el generoso alcance de los misiles.
Algunos piensan que es mejor tener cañones y misiles por separado. Aprovechar la máxima cobertura que proporcionan los misiles y en los "huecos" posicionar cañones.

Vale destacar que en ninguna de estas cuestiones estoy tomando en cuenta aspecto políticos y geoestrategicos.

¿Estos aspectos implican que soy crítico del Pantsyr? no necesariamente. Simplemente no estoy 100% de que sea la solución perfecta. Tiene sus pros y sus contras, como todos los otros sistemas de armas que se debaten aquí.

Con los post nuevos veo esto que me dejé sin responder.

Juanko, fíjate que hasta la llegada del Aster, operativo desde principios de los 2000, no hubo ningún SAM ARH (salvo me esté olvidando de alguna rareza por ahí), aún con cosas tan complejas como los AEGIS o S300. De hecho, durante mucho tiempo el único misil ARH contra aviones fue el Phoenix, hasta la llegada del AMRAAM en los 90.

Eso habla a las claras de algún limitante en el despliegue de SAMs de guía activa.

Ensaye muchas respuestas, y las borre, y las volvi a escribir, y las volvi a borrar, pero ninguna me convencio.

Sigan hablando ustedes, yo mejor leo.
 

panZZer

Peso Pesado
No voy a poner en dudas de que es un excelente sistema de armas. Pero lo perfecto no existe. En gran medida porque se toman muchas decisiones de diseño. Decisiones que implican priorizar unas cosas y dejar de lado otras.

Lo primero que me parece discutible es que sea una solución "eficiente". La torreta del Pantsyr parece ser un diseño muy complejo. Por ejemplo, combina cañones y misiles per cada uno parece elevarse en forma independiente del otro. Esto implica muchas partes mecánicas, muchos motores, etc. En fin, probablemente requiera muchas horas/hombre de mantenimiento.
El cañón genera vibraciones que pueden obligar a un mayor mantenimiento preventivo de los misiles.
Quizás un diseño más simple sería más eficiente en términos de mantenimiento y, en consecuencia, en términos de horas-hombres dedicadas a ello, en términos de demandas de repuestos, en términos de tiempo de mantenimiento y, finalmente, en dinero necesario para operarlo.
La alta demanda de mantenimiento fue uno de los problemas de los Roland. Y eso que sólo disparaban misiles. No tenían la complejidad adicional de la combinación de cañones y misiles del Pantsyr.

Lo segundo que me parece discutible es que el misil sea específico de este sistema de armas. Algunos piensan, me incluyo, que es mejor utilizar el mismo misil que los cazas que se estén utilizando pues así se disfruta de una mayor economía de escala y una simplificación de la logística.
Esto no sería posible en este caso. Tienes que comprar misiles específicos para este sistema de armas y conformar unas plantas de mantenimientos específicas para las mismas, con su personal, presupuesto, etc. Luego, para el caza tendrías que hacer lo mismo.

El tercer aspecto que me parece discutible es que no es un misil del tipo "dispara y olvida" o no es posible lanzar una gran cantidad de misiles contra múltiples objetivos simultáneamente. No es necesariamente el fin del mundo porque yo tengo mis dudas de que la promesa del dispara y olvida de otros misiles sea tan realista, pero es importante recordar esto.

El cuarto aspecto que me parece discutible es si realmente es tan conveniente un único sistema de armas que combina cañón y misil. O en realidad conviene tenerlos por separado. En principio parece genial tener un todo-en-uno, pero las características de unas de las armas puede impedirle sacarle el mayor provecho a la otra.
Trataré de explicarme mejor. Una batería se suele tratar de ordenar de modo tal que los distintos sistemas se cubran entre sí generando un área de protección. Generalmente la máxima separación entre cada arma que conforma la batería depende del alcance de las municiones.
En el Pantsyr tenemos un cañón con un alcance aproximado de 4 Km. y unos misiles con un alcance aproximado de 20 Km. Si se utilizará como criterio para desplegar la batería el alcance de los misiles, podrías poner cada Pantsyr a aproximadamente 15 Kilómetros unos de otro. Esto permitiría cubrir un territorio bastante grande pero quedarían "huecos" entre los cuales podrían pasar misiles cruceros, aviones razaontes y otras alimañas en vuelo bajo.
En cambio, si se utiliza el criterio del alcance de los cañones, tienes que poner los Pantsyr a unos 4 Km. unos de otros. Sería una zona protegida muy densa y difícil de atravesar, pero el territorio protegido sería significativamente más pequeño que en el caso anterior. En gran medida, se estaría desaprovechando todo el generoso alcance de los misiles.
Algunos piensan que es mejor tener cañones y misiles por separado. Aprovechar la máxima cobertura que proporcionan los misiles y en los "huecos" posicionar cañones.

Vale destacar que en ninguna de estas cuestiones estoy tomando en cuenta aspecto políticos y geoestrategicos.

¿Estos aspectos implican que soy crítico del Pantsyr? no necesariamente. Simplemente no estoy 100% de que sea la solución perfecta. Tiene sus pros y sus contras, como todos los otros sistemas de armas que se debaten aquí.

Se ve que no enténdes el concepto detrás del pantsir, no es un sistema de defensa aérea sino un elemento dentro de un sistema estratificado y su función es la defensa de muy corto alcance para las baterías S400 y la defensa de objetivos puntuales a 0 distancia de los mismos, son ciws sobre ruedas que ademas tienen misiles para ampliar el rango pero antes que nada son el ultimo elemento del sistema y no un ente independiente.
Es discutible que utilice misiles y cañones a la ves pero lo diseñaron gente con muchísima experiencia y con la meta de ser mucho mas sencillo que el sistema anterior(tunguska), es un sistema altamente modular y automatizado que requiere un mínimo personal y que permite proteger un área limitada en forma altamente eficiente.
Revisando la red por lo de crimea me encontre con algo muy interesante, un pantsir siendo transportado por ferrocarril
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Detalle los pantsir operando los radares en modo de búsqueda en movimiento
 
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