Un portaaviones para la Armada Argentina

[diazpez]

Ah no vale en castilla? Uh.... Igual les pregunto: el concepto está más o menos bien o voy a la misma universidad?
Saludos,

Diazpez.-

 

[carloseloplita]

Estimadísimo, un par de objeciones a su análisis, si me permite.
1) La profundidad de la bahía de Puerto Argentino permite las operaciones de un PAL? El PAL solo o con su grupo de escolta? Cuál era la factibilidad de ubicar el PAL al este de Soledad con posibilidades ciertas de supervivencia? Cuál era el beneficio real de proyección de los A4Q sobre la flota enemiga? En qué tipo de misión? -

Hola diazpez disculpe la demora en contestarle, pero estuve haciendo penitencia en el calabozo jeje
Volviendo al tema, comprendo lo de la profundidad. Mi observacion estaba referida a la posibilidad de que el PAL estuviera bajo el paraguas de la defensa aérea de PA.
Y en cuento al beneficio, bueno si casualmente proyectar los A4 sobre la flota enemiga no es lo correcto? en que los emplearían entonces?
Despues continuo con el resto, gracias por escribir
Carloseloplita

 

[jotabe]

el problema del POMA (POrtaaviones 25 de MAyo) no era la posibilidad de un ataque aereo por parte de harriers con bombas tontas ni de helos con Sea-Skua, ya que esas amenazas podían ser tranquilamente contrarrestadas por las Type 42 de escolta.

el verdadero problema era la posibilidad de un ataque por parte de los Subs Nucleares (SSN) britanicos, la baja velocidad crucero (aprox. 12 nudos) del POMA lo hacía tremendamente vulnerable. El riesgo se limitaba a los SSN, y no tanto a los Subs diesel/electricos (SSK), contando con que estos ultimos se desplazaran a una vel. aproximada de 4 nudos los Trackers podían mantenerlos a raya, pero era claro que los SSN a una velocidad sostenida de mas de 20 nudos iban a estar buscando al POMA con toda intensidad.

anclarlo en Puerto Argentino (como se planteo con el Belgrano) hubiera sido la peor idea en la historia de las malas ideas, simplemente se lo hubieran comido crudo los Vulcans / el cañoneo naval y los harriers junto con los Sea Dart hubieran hecho estragos en los A4Q. el "paragua" de puerto Argentino nunca existió, si hubo baterías antiaereas que cumplieron una destacada labor, pero de la pista de Puerto Arg. solo podían despegar aermacchi y Pucarás (ademas de los C-130, claro) toda la (poca) cobertura aerea que se intento en Malvinas estuvo a cargo de la familia Mirage que despegaba desde el continente.

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carloseloplita
te recomendaría que antes de emitir un juicio de valor respecto de alguna de las 3 fuerzas te interiorices en profundidad respecto del conflicto, los medios y capacidades con los que contaba cada contendiente y a partir de ahi desarrolles criticas mas elaboradas que la mera critica a la FLOMAR por permanecer en el continente. aclaro que no lo digo con ninguna mala voluntad, cuando empeze interiorizarme respecto del conflicto del 82 partía de premisas muy parecidas a las que sostenes, las cuales fui cambiando al aprender mas sobre el tema

 

[Juanma]

Y te olvidas de un temita infimo.
Si el buque esta anclado significa que no podes generar viento en cubierta para asistir al despegue de los aviones.
Ni siquiera podes orientarlo a que tenga el viento de frente.
La capacidad de carga de los A-4Q para esas operaciones sería practicamente nula. (y si fueran posibles)

 

[GranKabatari]

( primero y sobre todo quisiera saludar a la comunidad ZM , no pretendo desvirtuar pero aclaro que disfruto leerlo a diario )

Efectivo: haberse usado efectivamente, es decie no quedarse con el viento nulo o mínimo... y los días posteriores?? o porque no fue a la bahía de Puerto argentino???, acaso no había necesidad de otra pista ???

Cualquier armada sabe lo importante que es un portaviones, eso no está en discusión, pero lo que creo que es el punto, es que al no usarse efectivamente en la única oportunidad que tuvo nuestra armada de usarlo, se convertió en obsoleto...al menos asi lo veo yo. Y sino, porque los politicos lo deshuesaron??
Y sobre si se perdió: bueno yo no veo ningun CV argentino hoy en dia...

Espero haber sido interpretado esta vez, saludos

perdón si refloto el hilo pero es un tema que siempre me intereso y me acompaño por muchos años , y es una necesidad opinar o tratar de desenredar el tema

hoy en dia es mas facil opinar y hacer replay de un hecho belico donde habia muchas vidas en riesgo , el portaviones era una herramienta tactica , capas de lograr daño a la flota enemiga ( mucho , poco , nada no pienso discutir eso ) se utilizo , según mi humilde opinión no fue obsoleto simplemente no hubo pericia ni suerte y por mas pericia la suerte es el factor mas grande en estos casos ( históricamente hablando )

en lo que si concuerdo totalmente con carloseloplita es que la decicion politica actual o el por que argentina en estos momento no cuenta con un CV es sus filas es consecuencia de la actuacion del 25 de mayo en el conflicto de malvinas ( si metia un golazo en el 82 no importaba nada y ahora tendríamos nuestro o nuestros CV )
El gran riesgo de enfrentar a una armada britanica con tecnologia de punta y sin la cobertura necesaria para nuestro CV era descabellada en 1982 y es totalmente descabellada el dia de hoy.

a mi personalmente no me gustaria pensar tener 1k 2k de argentinos ( soldados ) en un buque en un posible conflicto bélico ( ya que finalmente ese seria su teórico empleo ) usaría otros medios de disuasión.

para cerrar opino como muchos , tener un buque porta helos q cumpla la doble funcionalidad de defensa y sea capas de socorrer a población en castoreños naturas y o humanas , con un hospital a bordo y toda la bola

saludos , no se enojen por mi post jeje es solo una opinión

 

[Ángel González]

Para eso valdría un "Garibaldi" o un "Príncipe de Asturias" por poca plata y a modernizar en Argentina a gusto de la armada.

Lo mejor sin duda sería el gemelo del "Foudre" pero es muy nuevo y caro y llegamos otra vez al tema de la voluntad política.

Saludos.

 

[COMPASS]

Si el POMA se desguazó, supuestamente, por causa de que los políticos creyeron que era obsoleto al "fallar" durante el conflicto sería irse a 2 extremos de simplificación:

1) Creer que los políticos actuaron, en la ignorancia más absoluta en asuntos militares y de defensa, y tomaron una decisión arbitraria e infundada, que estaría muy cerca de la realidad, lamentablemente.

2) Creer los mismos argumentos que, aparentemente, llevaron a los políticos a tomar semejante disparate de decisión al respecto, no entender que estaba mal mantenido y no daba su velocidad máxima para poder operar sin viento, que no teníamos un sólo sub en condiciones de patrullar el mar y dificultar la tarea de los SSN ingleses de cazar al portaaviones, que no teníamos ni suficientes ni capaces aviones de MPA/ASW que completaran la protección de las aguas por donde podría desplazarse, ni tampoco escoltas modernos, más allá de las dos T-42, con lo que quedaban más agujeros que zonas protegidas, con un porcentaje de desastre inaceptable, no por falencias del porta como arma, sino por carencia de todo lo demás para hacerlo efectivo.

 

[Shivan]

Para cuando el "Pampa Portaaviones"?

 

[Derruido]

embocarla es divino

Más si tenés donde...........uhhhh

En fin.

Portaaviones para la Armada....... como viene la mano, hay que ponerse contentos si alguna Meko sale de Puerto Belgrano de vez en cuando, más si deben llevar comida.

Salute
El Derru
--- merged: May 11, 2012 9:52 PM ---

Si el POMA se desguazó, supuestamente, por causa de que los políticos creyeron que era obsoleto al "fallar" durante el conflicto sería irse a 2 extremos de simplificación:

1) Creer que los políticos actuaron, en la ignorancia más absoluta en asuntos militares y de defensa, y tomaron una decisión arbitraria e infundada, que estaría muy cerca de la realidad, lamentablemente.

2) Creer los mismos argumentos que, aparentemente, llevaron a los políticos a tomar semejante disparate de decisión al respecto, no entender que estaba mal mantenido y no daba su velocidad máxima para poder operar sin viento, que no teníamos un sólo sub en condiciones de patrullar el mar y dificultar la tarea de los SSN ingleses de cazar al portaaviones, que no teníamos ni suficientes ni capaces aviones de MPA/ASW que completaran la protección de las aguas por donde podría desplazarse, ni tampoco escoltas modernos, más allá de las dos T-42, con lo que quedaban más agujeros que zonas protegidas, con un porcentaje de desastre inaceptable, no por falencias del porta como arma, sino por carencia de todo lo demás para hacerlo efectivo.

El Poma tenía vida, con limitaciones pero tenía vida. Caso contrario no se hubieran comenzado las modificaciones. Hoy el Poma era válido para los SUE que son los mismos de hace 30 años.

El problema es que la modernización chupaba 80 palos verdes, igual a la cifra que tenia el ARA para poder operar. Y como en esa época se quería estar bien con Papi y con los Piratas, gente como Escudé daba consejos que estando desarmados dejabamos de ser una amenaza entonces eramos confiables a los ojos del mundo.

Por eso ciao al Cabo San Antonio, al San Luis, a DG, FM, etc, etc. etc. Se quiso transformar a las FFAA en fuerzas de paz y hoy ni para el morfi ya le dán.

Entonces hablar de portaaviones para el ARA es utópico y un ejercicio mental al GAS.

Salute
El Derru
PD: El POMA se vendió por tan solo U$250.000 condición excluyente para desguace. Se lo quiso comprar para un Shopping Flotante en Puerto Madero, pero la orden era hacerlo hojita de afeitar a ver si el día de mañana lo resucitaban.

 

[SnAkE_OnE]

Las modificaciones se plantearon por la malaria..asi de simple, de tener posibilidad de escalar, se hubiera comprado otra cosa.

 

[Derruido]

Las modificaciones se plantearon por la malaria..asi de simple, de tener posibilidad de escalar, se hubiera comprado otra cosa.

Por supuesto que se hubiera escalado a otra cosa. Francia dió de baja 2 pero poniendo más de 80 millones de los verdes para ponerlos en condiciones hubieran sido otra opción, lo ideal es ir por uno nuevo de propia factoria. Pero ya vemos la política de defensa de éstas dos últimas décadas y un cachito más.

En esa política de Defensa, hasta sobran las Fuerzas Armadas. Así que pensar en un Poma............

Salute
El Derru

 

[Buitreaux]

Así que pensar en un Poma............

Es una fantasía desiderativa que recae en el delirio.

Igual necesitamos uno.... ¡o dos!

 

[Derruido]

Es una fantasía desiderativa que recae en el delirio.

Igual necesitamos uno.... ¡o dos!

 

[Daniel A Etcheverry]

Con la actual camada Política y Dirigencial tenemos que agradecer a Dios de que exista Argentina todavía.

 

[COMPASS]

El Poma tenía vida, con limitaciones pero tenía vida. Caso contrario no se hubieran comenzado las modificaciones. Hoy el Poma era válido para los SUE que son los mismos de hace 30 años.

El problema es que la modernización chupaba 80 palos verdes, igual a la cifra que tenia el ARA para poder operar. Y como en esa época se quería estar bien con Papi y con los Piratas, gente como Escudé daba consejos que estando desarmados dejabamos de ser una amenaza entonces eramos confiables a los ojos del mundo.

Todo bien, pero yo insisto en que mi especulación se centra en que hubo una guerra, una guerra que fué teorizada y estudiada por décadas antes que se hiciera una realidad, más que una hipótesis, casi un deseo para algunos estrategas, entonces -y más allá de las circunstancias que la desataron en ese año- hay que sacar cuentas: 80 palos vs una guerra perdida... pongo 160 millones más y lo enchapo en oro, para que vaya más glorioso a la guerra que podría haberse ganado, sólo imaginar si tan hubiera funcionado para aquel primer ataque que resultó fallido, vaya uno a saber que le hubiésemos hundido a la RN...

Insisto también en que era lo único que faltaba para tener una ARA ultra filosa, si sólo se esperaba a tenerla conformada aunque sea en parte como se había planificado y se estaba llevando a cabo, 3 años después ya hubieran estado todos los elementos necesarios para proteger al POMA en cualquier circunstancia, 2 subs modernos y 2 ultra-modernos (209 y TR), las 360 y todos los SuE con sus misiles previstos -y más, si se pensaba usarlos-, hubiera sido una diferencia abismal...

Solo era un "what if"

 

[Derruido]

Todo bien, pero yo insisto en que mi especulación se centra en que hubo una guerra, una guerra que fué teorizada y estudiada por décadas antes que se hiciera una realidad, más que una hipótesis, casi un deseo para algunos estrategas, entonces -y más allá de las circunstancias que la desataron en ese año- hay que sacar cuentas: 80 palos vs una guerra perdida... pongo 160 millones más y lo enchapo en oro, para que vaya más glorioso a la guerra que podría haberse ganado, sólo imaginar si tan hubiera funcionado para aquel primer ataque que resultó fallido, vaya uno a saber que le hubiésemos hundido a la RN...

Insisto también en que era lo único que faltaba para tener una ARA ultra filosa, si sólo se esperaba a tenerla conformada aunque sea en parte como se había planificado y se estaba llevando a cabo, 3 años después ya hubieran estado todos los elementos necesarios para proteger al POMA en cualquier circunstancia, 2 subs modernos y 2 ultra-modernos (209 y TR), las 360 y todos los SuE con sus misiles previstos -y más, si se pensaba usarlos-, hubiera sido una diferencia abismal...

Solo era un "what if"

El problema del ARA ¨pensada¨ es que en éstas últimas dos décadas, poco a poco la van desguazando. No se llegó a lo que se pretendia y lo poco que se adquirió a nuevo, se lo está dejando morir por obsoleto.

Salute
El Derru
PD: El ARA pensada era un ARA con 8 Submarinos, Un Porta, Dos Destructores de Defensa Aerea, 4 Destructores Multipropósitos y 9 Corbetas.
Hoy cuantos Subs plenamente operativos hay, cuantos destructores operativos hay, y cuantas corbestas operables quedan.

 

[xrozac]

Detructores Multipropositos eran 6 o mas Derru...

 

[COMPASS]

yo hablo de la ARA hasta el '85 como último plazo para ir a Malvinas, no de la ARA de ahora, estoy especulando con la armada mínima indispensable para derrotar a la RN en el mar; mejor es que no hubiera habido guerra alguna, pero la hubo y, en ese caso, debiera habersedado en condiciones diferentes y mejores, no es una fantasía de imaginar si hubiéramos tenido 2 Nimitz con F-18 y 4 SSN, sino parte de lo que ya se había comprado y sólo debía llegar, lo que pasa hoy ya es otra historia diferente...

 

[berkut]

yo hablo de la ARA hasta el '85 como último plazo para ir a Malvinas, no de la ARA de ahora, estoy especulando con la armada mínima indispensable para derrotar a la RN en el mar; mejor es que no hubiera habido guerra alguna, pero la hubo y, en ese caso, debiera habersedado en condiciones diferentes y mejores, no es una fantasía de imaginar si hubiéramos tenido 2 Nimitz con F-18 y 4 SSN, sino parte de lo que ya se había comprado y sólo debía llegar, lo que pasa hoy ya es otra historia diferente...

es un ejercicio interesante claro..
en el 82' la ARA estaba justo en el recambio ,... claro que no estaba mal, pero el cenit de la ARA fue justamente entre el 84' y el 86'..
si Malvinas se hubiera "postergado" hasta el 85' al menos no solo hubiéramos contado con un porta con ala aerea completa operativa con Sue (y sus misiles) sino tambien con una escuadra completamente renovada con los 4 meko 360 y las 140.. y lo mas importante... 4 sub's de 1° linea (2 Tr1700 y los 2 209) ... otro detalle no menor es que los 360 hubieran tenido operativos los Lynx Mk-23...
y a este incremento potencial de la ARA se hubiera visto mas favorecido aun ya que por parte de UK se hubiera echo efectivo ya los recortes en la Royal Navy .. desapareciendo los baby carrier y los 2 grandes LPD (Fearless e Intrepid)

el "que hubiera pasado si" aca cobra mas relevancia que nunca...

 

[deckard56e]

El lapso de 150 años de posesión ininterrumpida por los ingleses terminaba en 1983...