Un portaaviones para la Armada Argentina

Veo muy difícil que una administración argentina decida "invertir" en un grupo portaaviones... ¿y si les llevamos la idea de uno o dos BPC Mistral?
Para algunos será ilógico mi razonamiento pero para el presente argentino y sus limitaciones un BPC para el 2012-13 y otro para el 2017-18 no me parece descabellado. Saludos
Hernán.
 
nunca me parece. Jamas tuve los planos. Lo mas cercano es delirar un CV de las dimensiones del BSAC 240 por mi cuenta, pero no seria el BSAC sino un CV medio/ligero de la categoria. El BSAC 240 me parece limitado por demas. Mejor un chobi de 32kt o 36kt apc, cosa que puedan ser 2.

Pero en base al BSAC 240 se puede plantear un BSAC o IZAR-360, de 36 a 38.000 toneladas. El fanart del CV japones se acerca a mi ideal, 3 ascesores principales, 6 de armas, pero le ensancharia la pista de proa para meterle 2 catapultas, y contar con tres.

No. Necesitas 4 para poder contar con cobertura constante. Con 3, hay momentos que no vas a tener AEW&C en el aire. De todas formas, el GAE minimo, hace sacrificios y se la tiene que bancar con 3, mas un KC-2. Eso por ser el BSAC 240, que no seria mi eleccion. Prefiero mil veces un "BSAC 270" que no existe... bueno, no existe fuera de mi perversa y retorcida imaginacion.

Mi pequeños saltamontes, veo que mis enseñanzas van pegando. Pero no, en un GAE chico, se pierde el KC antes que un AEW&C. Necesitas si o si 4 para asegurarte covertura 24/7, con uno en Alert-5, y los otros en mantenimiento y alistamiento. No podes poner en riesgo la segurida de la Task Force, por un KC...

Abrazo!
 
Los Gripen son aviones muy limitados.
Esto me gusto... en que sentido?... comparado con? basado en que tipo de misiones?...


Mario, 38mil toneladas?... eso te deja un GAE medio anemico!. O bien la capacidad de misiones muy reducidas por la capacidad de combustible y de municion que puedes llevar. Si por algo los Ingleses sacaron los CVF en dichas dimensiones y los franceses postulan un hermano para el CdG de mayores dimensiones, si 40 mil toneladas de CVN les quedo chico...

Y acudiendo a tu misma justificacion para los Hawkeye, Portas tienen que ser minimo 2.
 
Mario, 38mil toneladas?... eso te deja un GAE medio anemico!. O bien la capacidad de misiones muy reducidas por la capacidad de combustible y de municion que puedes llevar. Si por algo los Ingleses sacaron los CVF en dichas dimensiones y los franceses postulan un hermano para el CdG de mayores dimensiones, si 40 mil toneladas de CVN les quedo chico...

Y acudiendo a tu misma justificacion para los Hawkeye, Portas tienen que ser minimo 2.

Si, para ser util hacen falta al menos 3 CV... :yonofui:

Y 38/40 mil tons, es lo minimo que permite tener un GAE de 24 cazas, 4 AEW&C y 6 helos. Que quiero CV de patrulla, no de ataque. Llamalos Sea Control Ship con esteroides. Los quiero para patrullar y controlar la ZEE y el estrecho de Magallanes, no para ir a bombardear Libia...

Abrazo!
 
Ahi me cierran las 38 mil toneladas, aunque igual esos numeros, para un portaconvencional son un poco chicos, piensa lo que mueve el CdG y eso que es nuclear, solo 2 Hawkeye, no mas de 30 cazas Y helos!. Supuestamente el PA2 no les sale en menos de 70 mil toneladas...

En todo caso, en mi humilde opinion, para patrullar y controlar una ZEE, no hay nada mejor que el combo OPV (tamaño a gusto del consumidor) y MPA. El CV al igual que el anfibio son medios de proyeccion de poder, no nacieron patrulleros. A lo mucho como escoltas de flotas o convoyes, como los CVE.
 
Nuestros portas nunca fueron pensados para otro teatro que el aeronaval, no para ataques en territorio enemigo, siempre fueron el paraguas de la flota, flota que protege nuestros mares, no es una flota colonial ni de proyección de fuerza.

Como caza defensivo el Gripen va perfecto, con la capacidad de ataques ASuW y de ataque medio/ligero a tierra que poseen son más que útiles para el tipo de uso que tendrían en nuestro/s porta/s.

Quizás el SH sería la opción en caso de no disponer de CV's, con más versatilidad y capacidades globales que lo harían más flexible, pero no se si me atrae tener que esperar a un enemigo hasta estar tan cerca del continente, siempre es mejor esperar y pegar bastante antes, y eso se logra con un GAE.
 
Me cuelgo: Da la impresion que hoy por hoy la mayoria de portas disponibles a la venta son del tipo "sky jump" aptos para v/stol del tipo Harrier que jamas tendremos.
En un tiempo me gustaban los de la clase Essex ya que desde mi punto de vista son mas acordes a la doctrina de la ARA. Hoy por hoy , existe algun CV disponible para su venta y con remanente de vida util ?
Saludos.
 
Nuestros portas nunca fueron pensados para otro teatro que el aeronaval, no para ataques en territorio enemigo, siempre fueron el paraguas de la flota, flota que protege nuestros mares, no es una flota colonial ni de proyección de fuerza.
O sea, todo portaviones esta pensado desde un ambito aeronaval, por que son medios aereos operados desde el mar. Sobre el no atacar territorio enemigo, yo he visto muchas fotos de SUE haciendo ejercicios de disparo sobre tierra. Es ilogico pensar que un portaviones y sus comandantes no van a proyectar ese poder. Mas aun si uno piensa que la ARA tiene infanteria de marina, que es otra herramienta de proyeccion de poder y los SUE practican para darle apoyo a ese componente.

De otra manera, los Invencible fueron concebidos para llevar Harriers exclusivamente como lo que dices, paragua de la flota, corretear los MPA rusos y bajar cualquier cosa que se acercara. Pero ahi tienes, tuvieron que proyectar poder igual no mas, improvisando muchas cosas, pero ahi estaban operando a miles de millas de sus puertos.

Las armadas luchan por el control del mar para algo... y ese algo es explotar ese control para sus operaciones y llevar ese poder hacia tierra, ya sea a traves de infanteria de marina o de un componente aeronaval.



Como caza defensivo el Gripen va perfecto, con la capacidad de ataques ASuW y de ataque medio/ligero a tierra que poseen son más que útiles para el tipo de uso que tendrían en nuestro/s porta/s.
Caza defensivo es un eufemismo, no hay tal cosa como un caza defensivo, mas aun si puede disparar algo como Taurus!. A los pilotos de todo el mundo se les enseña justamente lo contrario, a ser lo mas agresivos posible.

Si lo que quieres es llevar un enfrentamiento lo mas lejos posible, te sugiero que consideres todo el aparataje logistico que necesitas para hacerlo con un GAE... de partida, si tu Porta no tiene las dimensiones adecuadas, necesitaras de tanquero con combustible no solo para el porta, si no que para los aviones, mientras mas salgan, mas combustible. La USN le tuvo que pasar a Francia 2 Greyhound al CdG para labores logisticas y eso que andan con 10 Rafale M y 6 SEM arriba del CdG, que tan lejos de Francia no esta.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
*Teniendo en cuenta nuestro presupuesto (compra de Sda, Armamento y gastos de mantenimiento.)
Premisa fundamental. Sin la tarasca necesaria esto es ciencia ficcion. Lo que hincha, es que es ficcion solo por falta de voluntad, no por imposibilidades economicas o falta de hipotesis de empleo.

*Viendo que con el mismo dinero entreno más y mejor pilotos de Gripen, que de Flanker o Hornets
El pasa por ¿Cuantos mas? ¿1,5 a 1? ¿2 a 1? En ese caso, ¿1,5 o 2x SeaGripen son iguales o mejores que 1x SilentHornet?

*La electrónica juegan un papel primordial, y ahí el Gripen esta muy bien parado.
Pero no mejor que la de un caza pesado.

*Capacidad de asestar un duro golpe no le falta:
Es un bichito hermoso, aunque su radio de letalidad queda muy limitado. En Europa te lo acepto, en el Atlantico Sur, se pone complicada.

Quizá no me este dando cuenta de algo, pero Veo al Gripen como una opción muy válida.
Es valida. La opcion ideal o no, es lo que debatimos. Tiene que cerrar muy bien economicamente por toda su LCC siendo igual o mas eficiente que alternativas pesadas.

Veo muy difícil que una administración argentina decida "invertir" en un grupo portaaviones...
Tendria que ser trabajo de 2 minimo y mejor planteado hasta 4 administraciones seguidas. Ya se Herny, ya se: Politica de estado = muy dificil.

¿y si les llevamos la idea de uno o dos BPC Mistral?
Esos tambien tienen que ir, van de la mano, pero no como reemplazo (cosa que no pueden hacer).

Para algunos será ilógico mi razonamiento pero para el presente argentino y sus limitaciones un BPC para el 2012-13 y otro para el 2017-18 no me parece descabellado.
No descabellado no, es demencial directamente. ¿Un LHD para dentro de 18 meses?

Pero en base al BSAC 240 se puede plantear un BSAC o IZAR-360, de 36 a 38.000 toneladas.
Justamente Mario. Con el BSAC 240, nos quedamos cortina en la eslora y la manga. Con un plug de solo 27 estiraria su eslora a 270m, con engordarlo a 32m en la linea de flotacion, el 240 se transforma en el "270" que deslice en el post previo: 32.000t apc, 36.000t max.

El fanart del CV japones se acerca a mi ideal, 3 ascesores principales, 6 de armas, pero le ensancharia la pista de proa para meterle 2 catapultas, y contar con tres.
Con 2 elevadores principales creo que andas bien. Los Ford estan saliendo con 3, pero con un CVW 2,5 veces mas grande. 3 lanzadoras en un CV medio de solo 36kt no creo que se pueda. Lo intente creeme, pero las dimensiones no cierran. Lo mas chico que las podria soportar, es un CV de 45/48kt, como en el Supercarrier original. Si el limite minimo son las 3 cats, entonces charlemos de 1 solo CV, pero pesado de 54kt. Con 2 cats, podemos debatir por 2 CV medios de 36/45 kt.

Mi pequeños saltamontes, veo que mis enseñanzas van pegando. Pero no, en un GAE chico, se pierde el KC antes que un AEW&C. Necesitas si o si 4 para asegurarte covertura 24/7, con uno en Alert-5, y los otros en mantenimiento y alistamiento. No podes poner en riesgo la segurida de la Task Force, por un KC...
;) Es el mismo avion en el modelo, por eso pongo 4 E2 en la descripcion. Igualmente, eso lo hice para ver cuanto podia entrar en el hangar del BSAC 240. Un BSAC 270, o 280 cargaria 12 aviones de la categoria de los HawkEye.

Esto me gusto... en que sentido?... comparado con? basado en que tipo de misiones?...
Siguiendo el hilo del debate, comparado con cazas bimotores pesados obviamente.

Mario, 38mil toneladas?... eso te deja un GAE medio anemico!. O bien la capacidad de misiones muy reducidas por la capacidad de combustible y de municion que puedes llevar.
24 bireactores, 4 AEW&C y 6 Helos no son anemicos Hoot. Coincido que para maximizar el combustible, mejor dejar de taradear e ir por un cambio en la matriz energetica principal.

Si por algo los Ingleses sacaron los CVF en dichas dimensiones y los franceses postulan un hermano para el CdG de mayores dimensiones, si 40 mil toneladas de CVN les quedo chico...
Los piratones transaron desde el inicio por 2 CVF grandes en vez de 3 CVF medios. No es que era la gran diferencia tampoco, pasar de 66kt a 50kt.

Y acudiendo a tu misma justificacion para los Hawkeye, Portas tienen que ser minimo 2.
Si señor.

Si, para ser util hacen falta al menos 3 CV... :yonofui:
Totalmente, pero en las palabras de COMPASS, 3 seria inaudito, 2 casi utopico. Cierro con los ojos cerrados por 2, aunque para mi 3 si son posibles.

Y 38/40 mil tons, es lo minimo que permite tener un GAE de 24 cazas, 4 AEW&C y 6 helos.
Un peli menos y ya lo tenes Mario, 36kt, pero me cago en la diferencia. Los BSAC 270 inexistente tienen que irse hasta las 45kt max para mi, mantener los 24 cazas, y agregarle mas helos, mas endurance y ASW. Se puede facil.

Que quiero CV de patrulla, no de ataque. Llamalos Sea Control Ship con esteroides. Los quiero para patrullar y controlar la ZEE y el estrecho de Magallanes, no para ir a bombardear Libia...
+1

Supuestamente el PA2 no les sale en menos de 70 mil toneladas...
El ultimo proyecto que vi manejaban de forma independiente, era uno un poco mas ligero, de hasta 60kt maximo

http://www.zona-militar.com/foros/f...nueva-propuesta-para-el-portaaviones-pa2.html

En todo caso, en mi humilde opinion, para patrullar y controlar una ZEE, no hay nada mejor que el combo OPV (tamaño a gusto del consumidor) y MPA. El CV al igual que el anfibio son medios de proyeccion de poder, no nacieron patrulleros. A lo mucho como escoltas de flotas o convoyes, como los CVE.
La joda cuando lo que tenes que patrullar esta a 2.700km de tu base mas cercana. La unica forma de hacerlo, es estar ahi, aunque se de vez en cuando.

Nuestros portas nunca fueron pensados para otro teatro que el aeronaval, no para ataques en territorio enemigo, siempre fueron el paraguas de la flota, flota que protege nuestros mares, no es una flota colonial ni de proyección de fuerza
Eso queda para los LHD, LPD.

Como caza defensivo el Gripen va perfecto, con la capacidad de ataques ASuW y de ataque medio/ligero a tierra que poseen son más que útiles para el tipo de uso que tendrían en nuestro/s porta/s.
Sirven, eso seguro. Como escribi mas arriba ¿sirven mas que cazas pesados? Esta para debatirlo en el hilo del Avion del COAN.

Quizás el SH sería la opción en caso de no disponer de CV's, con más versatilidad y capacidades globales que lo harían más flexible, pero no se si me atrae tener que esperar a un enemigo hasta estar tan cerca del continente, siempre es mejor esperar y pegar bastante antes, y eso se logra con un GAE.
Amen. Por devolverles el golpe, disuadir, sino es gratis para ellos la jugada. El combo es CV, SSN y "otros".

Me cuelgo: Da la impresion que hoy por hoy la mayoria de portas disponibles a la venta son del tipo "sky jump" aptos para v/stol del tipo Harrier que jamas tendremos.

En un tiempo me gustaban los de la clase Essex ya que desde mi punto de vista son mas acordes a la doctrina de la ARA. Hoy por hoy , existe algun CV disponible para su venta y con remanente de vida util ?
No calienta que haya o no en venta nada DR. Si vamos por una pareja de CV medianos, van a ser nuevos, a medida, y CATOBAR.

Saludos
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
Aprovecho 2 modelos que hice hace un rato para el foro de KeyPublishing del hangar de un BSAC 240. El hangar mide 144m de largo, 27m de ancho y 7,56m de alto.





Saludos

Está muy bonito, pero...

¿No están demasiado apretados?
  • No hay sitio para mover los aviones.
  • No hay sitio ni distancias para realizar mantenimientos, rearmar, repostar...
  • No hay sitio para que los vehículos de apoyo (carretillas, etc.) se muevan entre los aviones.
En resumen, que esas son distribuciones de carguero de aviones, no de portaaviones operativo.
 
Buitreaux tienes un enredo de conceptos que me tomaria demasiado tiempo aclarartelos. Pero el principal es que simplificas algo que es demasiado complicado, los paises fueron perdiendo sus CV precisamente por esas complicaciones, la principal es el altisimo costo de la plataforma respecto a la utilidad que presta.

Haces mencion a que el Gripen es limitado, cuando el mismo numero de gripens pueden hacer mas misiones que un bimotor ruso en el mismo periodo de tiempo, a que patrullar miles de km es una mision solo para un CV (Australia y Canada pueden decirte que esa mision es mas rentable hacerla con P-3 y no con CV), que decir la observacion de JQ01, de hecho a su listado le hace falta la zona para bancos de pruebas, los depositos de combustible de aviacion, los depositos de armas (sabias la alta intervencion que debio recibir el CdG para poder oparar con los SCALP y ASMP de los Rafale?).

Sobre el numero de aviones, todo depende por cierto del abanico de misiones y el tipo de avion que tienes arriba (ciclos de mantenimiento, MTBF, etc). Ni siquiera voy a entrar a considerar los costos, por que ya conozco tu manera de resolverlos y se que otra vez no vamos a coincidir.

Se que se trata de una aproximacion desde nuestro mundo de aficionados, pero tampoco hay que caer en la ciencia ficcion. Mira que si fuera tan simple, el numero de paises con CV serian probablemente el doble o triple de lo que hay ahora.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
¿No están demasiado apretados?
Si, es la maxima compresion posible, a modo de protegerlos. Las condiciones operativas verian solo la mitad de esos aviones abajo, y la otra mitad arriba, usando deck parking como los norteamericanos. De todas maneras ese es el hangar de un BSAC 240, no de su preferible hermano mayor inexistente, el 270.

Buitreaux tienes un enredo de conceptos que me tomaria demasiado tiempo aclarartelos.
Ojala algun dia encuentres el tiempo asi seguimos el debate. Me quedo con tu vision diferente y nada mas por ahora.

Pero el principal es que simplificas algo que es demasiado complicado, los paises fueron perdiendo sus CV precisamente por esas complicaciones, la principal es el altisimo costo de la plataforma respecto a la utilidad que presta.
¿La politica no tuvo nada que ver? 5 paises los perdimos: Nosotros por politica de defensa inadecuada, Japon por restricciones obvias posteriores a la SGM, Canada y Australia que son paises colonia, los necesitan pero su poblacion no los aprueba, y queda descolgado Holanda, de nuevo por sus responsabilidades dentro de la OTAN.

Brasil, Rusia, India, China, buscan mantener o ampliar la cantidad de CV. A nuestro pais le corresponden necesidades y capacidades similares.

El costo, es aceptable siempre y cuando provea un servicio que de otra manera seria imposible.

Haces mencion a que el Gripen es limitado, cuando el mismo numero de gripens pueden hacer mas misiones que un bimotor ruso en el mismo periodo de tiempo, a que patrullar miles de km es una mision solo para un CV (Australia y Canada pueden decirte que esa mision es mas rentable hacerla con P-3 y no con CV),
¿Cuando dije ruso? Me referia a que un SeaGripen NGN, no cuenta con una performance suficiente para que compense sus menores prestaciones frente a los SilentHornet o Rafale F4, cargando un numero 50% mayor de fuselajes.

Lo de patrullar, va a tener que explicarlo mejor MarioAr, porque evidentemente yo no me explico bien. Me refiero no a la distancia a cubrir, sino a la distancia que esta la zona a cubrir. Son 2.700km de ida, 2.700km de vuelta, y el tiempo en estacion alla. No hay P3, P8, ni Bear que se la banquen. Australia, Canada o el mismo Chile cuidan zonas que estan cerca de sus costas. La aviacion basada en tierra es lo mas logico. La forma de nuestro mar, es lo que para nosotros lo hace diferente.

que decir la observacion de JQ01, de hecho a su listado le hace falta la zona para bancos de pruebas, los depositos de combustible de aviacion, los depositos de armas (sabias la alta intervencion que debio recibir el CdG para poder oparar con los SCALP y ASMP de los Rafale?).
Ya fue explicado. Si ven la densidad maxima del hangar de un clase Nimitz, van a ver que es similar. Una cosa es el maximo hangarable para protegerlos de un huracan, y otra el uso normal de un hangar.

Sobre el numero de aviones, todo depende por cierto del abanico de misiones y el tipo de avion que tienes arriba (ciclos de mantenimiento, MTBF, etc).
18 es la base minima para los CV que necesitamos. 24 mejor, y no mucho mas que eso. Con dos docenas cumplimos con las misiones necesarias para los CV en la doctrina de la ARA.

Ni siquiera voy a entrar a considerar los costos, por que ya conozco tu manera de resolverlos y se que otra vez no vamos a coincidir.
¿Me estas tratando de delirante de nuevo? Si te parece que Mario, COMPASS, German, yo u otros en este hilo escribimos idioteces estas en tu derecho de expresarlo, pero lo que escribiste recien es desdeñoso Hoot.

Expresate libremente por favor, asi queda claro de una vez por todas. Nadie va a ofenderse aqui por decirnos las cosas de frente porque va a ser con respeto.

Nunca dije que sea barato. Es caro, carisimo. Tan caro que en America Latina entera solo Brasil, Mejico y nosotros tenemos las espaldas para bancarlos, y a los mejicanos hay que descontarlos por obvias razones.

Se que se trata de una aproximacion desde nuestro mundo de aficionados, pero tampoco hay que caer en la ciencia ficcion. Mira que si fuera tan simple, el numero de paises con CV serian probablemente el doble o triple de lo que hay ahora.
Hay un numero de corte que lo pone el PBI de cada pais. Tener uno solo, no tiene mucho sentido. La Argentina entra dentro de ese valor de corte que le posibilita teoricamente contar con CV.

Por otro lado, la lista de los paises con una capacidad economica superior a la nuestra sin CV es corta:

Indonesia: Tienen un quilombo de 200 millones de habitantes. Son pobres.
Turquia: Su territorio naval no lo justifica. Meten la guita en la fuerza aerea.
Holanda: Sin colonias a donde proyectarse, ya no tiene sentido. Su mar es un chiste, y para sus territorios carbieños no sirven los CV.
Corea del Sur: Similar al caso turco. Toda la plata para su flota de 500 cazas.
Mejico: Es un narcoestado fallido. Tienen otras prioridades de indole social.
Australia y Canada: Deberian tener, pero sus politicas se lo niegan. Estos dos son los que mas me llama la atencion que sean tan funcionales a su monarca.
Alemania: Un pasado castrador, con una poblacion que no lo aprovaria. Sus necesidades reales de CV son muy pocas o nulas.

Fuera de esos 8, todos tienen CV, CVN, CVL, CVA, LHD disfrazados, etc.

Che Buitroux.... especula con el J-10 también, por las dudas.
¿Para que? No especule con ningun avion en especial, sino con clase de aviones. Si hay que ir por monomotores ligeros, prefiero diez veces un Gripen o un FA50 navales que ese avion chino.
 
Haces mencion a que el Gripen es limitado, cuando el mismo numero de gripens pueden hacer mas misiones que un bimotor ruso en el mismo periodo de tiempo, a que patrullar miles de km es una mision solo para un CV (Australia y Canada pueden decirte que esa mision es mas rentable hacerla con P-3 y no con CV), que decir la observacion de JQ01, de hecho a su listado le hace falta la zona para bancos de pruebas, los depositos de combustible de aviacion, los depositos de armas (sabias la alta intervencion que debio recibir el CdG para poder oparar con los SCALP y ASMP de los Rafale?).

Hoot, el patrullar y "dominar" miles de millas cuadradas de oceano, se hace con presencia, no con P-3. Los P-3 son fundamentales, vitales, pero no "dominan" el mar.

Cuando entre en vigencia las 350 millas, las responsabilidades seran inmensas, el 90% de las lineas comerciales de Argentina son por mar, y la falta de una base insular, mas la presencia britanica en Malvinas, hacen mas necesario que nunca la capacida de proyeccion del para la proteccion de las vias de comunicacion y la ZEE...

Amen que no descarto que en un futuro haya conflictos por la ZEE con potencias extracontinentales, con lo cual el CV seria la primer linea de defensa, lo mas alejado de las costas que se pueda...
 
Hoot, el patrullar y "dominar" miles de millas cuadradas de oceano, se hace con presencia, no con P-3. Los P-3 son fundamentales, vitales, pero no "dominan" el mar.
Si nos vamos a referir a dominacion, tu bien sabes que el rey del dominio del mar son los SSN y no un CV, ni CVN. Por algo el SSN puede operar indefinidamente con mucho mas sigilo que cualquier CVBG. Cuando hablas de presencia, eso se relaciona a persistencia y para que un CVBG tenga esa persistencia que permita una presencia real, requiere de cientos de miles de toneladas de combustible por dia para buques, aviones y helos. En ese sentido el OPV continua siendo mas rentable que el CV.

Los franceses a duras penas sacaron el CdG, un ex presidente incluso lo llamo "half of a carrier" por su disponibilidad. Francia tiene extensos territorios en ultramar que no requieren la "presencia" de un CV, lo hacen con las Prairial (y con sus SSN).

Mario, tu sabes que durante la Cold War, la NATO hizo lo imposible para dejar la flota de submarinos sovieticos fuera del Atlantico Norte, que durante el 82 el mayor aporte de EEUU fue precisamente llenar el gap dejado por la marcha hacia Malvinas de la RN. No podian poner en cuestionamiento su dominio en el Atlantico.


Cuando entre en vigencia las 350 millas, las responsabilidades seran inmensas, el 90% de las lineas comerciales de Argentina son por mar, y la falta de una base insular, mas la presencia britanica en Malvinas, hacen mas necesario que nunca la capacida de proyeccion del para la proteccion de las vias de comunicacion y la ZEE...
Correcto, cuando lo expones asi y hablas de capacidad de proyeccion, no tengo, pero no confundir medios cuya naturaleza es la proyeccion de poder con medios de patrulla o de dominio/control/negacion de mar.


Amen que no descarto que en un futuro haya conflictos por la ZEE con potencias extracontinentales, con lo cual el CV seria la primer linea de defensa, lo mas alejado de las costas que se pueda...
En cuanto a autonomia, el SSN por lejos es mejor salida, mas aun cuando tenian/tienen tan avanzado el tema Mario. En el caso chileno, donde no hay know-how sobre SSN, no es solucion, menos el CV, pero tanto Brasil como Argentina, tienen la solucion a pocos miles de millones de distancia...

Si hablamos de potencias extraregionales de aqui a 10-15 años vamos a ver portas de 60 mil toneladas con 40 cazas enojados, ideados para un sortie rate que buscara agobiar a cualquiera que se le plante. Por eso planteo que hay numeros de GAE, segun sus abanicos de misiones, que sencillamente no dan. Mas aun cuando cualquier potencia extraregional no va a venir solo cun CV, vendra con su CVBG (SSN incluidos). Cuanto te va a durar un CVBG basado en un porta que puede generar un sortie rate muy inferior al que te propone tu hipotetico adversario? (ese dogma nace en los enfrentamientos entre la IJN y la USN en la WWII). Esa respuesta es mucho mas favorable si el escenario lo planteamos si al frente de ese CVBG extraregional pones un puñado de SSN, incluso SSK dada la plataforma argentina.

Se que soy muy taliban en mi postura sobre los CV :D , por lo mismo dejo hasta aqui mi intromision en el thread. Solo queria entregar otra vision sobre algo que se ve muy simple, pero que dista mucho de serlo.
 
Buitreaux:
Muy esclarecedores y Didácticos tus post, muchas gracias.
Solo una aclaración:

El tema pasa por ¿Cuantos mas? ¿1,5 a 1? ¿2 a 1? En ese caso, ¿1,5 o 2x SeaGripen son iguales o mejores que 1x SilentHornet?

Saludos

Acá me refería a el costo de la hora de vuelo y su impacto en las horas de entrenamiento de las tripulaciones, no a la cantidad de aparatos.
Es decir, con el porcentaje del presupuesto de defensa que le corresponde a la ARA (cualquiera fuere), podré volar muchas mas horas de entrenamiento 24 Gripen NG que 24 Super hornets.

Saludos!
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
A eso lo podemos seguir debatiendo en el hilo de Futuro avion para el COAN para no hacer OT aqui.
 
Si nos vamos a referir a dominacion, tu bien sabes que el rey del dominio del mar son los SSN y no un CV, ni CVN. Por algo el SSN puede operar indefinidamente con mucho mas sigilo que cualquier CVBG. Cuando hablas de presencia, eso se relaciona a persistencia y para que un CVBG tenga esa persistencia que permita una presencia real, requiere de cientos de miles de toneladas de combustible por dia para buques, aviones y helos. En ese sentido el OPV continua siendo mas rentable que el CV.

Mi querido amigo, es que dije "dominio", no "negacion"... Tal vez sea semantica, pero desde mi doctrina, un CVBG domina el mar, y un SSN te lo niega. Es similar, pero no es lo mismo. La presencia de un CVBG te permite ejercer un poder sin paralelo y con una amplitud de misiones que no te da el SSN, que son killers por naturaleza, la capacidad de disuacion de un CV, no tiene igual...

Los franceses a duras penas sacaron el CdG, un ex presidente incluso lo llamo "half of a carrier" por su disponibilidad. Francia tiene extensos territorios en ultramar que no requieren la "presencia" de un CV, lo hacen con las Prairial (y con sus SSN).

Si, es verdad, pero Francia, con todos sus territorios extracontinentales entran en dos provincias de argentina, y la suma de todas sus ZEE's, no son el 10% de la Argentina. Sin contar que no tienen una base aeronaval en manos enemigas en Corcega... Y solo sacaron un solo CVN (van por el segundo, y no descartaria un tercero que reemplazaria al CdG) por el cancer para su presupuesto que es la fuerza de SSBN's...

Mario, tu sabes que durante la Cold War, la NATO hizo lo imposible para dejar la flota de submarinos sovieticos fuera del Atlantico Norte, que durante el 82 el mayor aporte de EEUU fue precisamente llenar el gap dejado por la marcha hacia Malvinas de la RN. No podian poner en cuestionamiento su dominio en el Atlantico.

Lo se muy bien, lo he venido diciendo desde que entre al Foro, muchos años atras. Esa fue la verdadera colaboracion de EEUU con UK, el cubrir la barrera Escocia, Islandia, Groenlandia. Pero se logro no solo con los SSN's, sino con dos CVBG y P-3, esa es la combinacion, la unica que en realidad sirve, ni uno ni otro, CVBG, P-3, y SSN's... En Japon, las flotas niponas y la Navy, hicieron lo mismo bloqueando Vladivostok...

Correcto, cuando lo expones asi y hablas de capacidad de proyeccion, no tengo, pero no confundir medios cuya naturaleza es la proyeccion de poder con medios de patrulla o de dominio/control/negacion de mar.

Exacto, yo apunto a una estrategio global y que se extienda en el tiempo. Yo no quiero menos de 6 SS's para la ARA, al menos 4 SSK y dos SSN, lo ideal serian 4+4, pero seria feliz con 4+3, pero si CVBG medios, con un CV de 35 a 40 K's 2 AAW y 3 DDGs cada una, con una docena de P-3, y apoyo de los SSN's. Con esa triada logras no solo el dominio del mar, sino la negacion llegado el caso. Y buscaria el apoyo de la ACh para el control efectivo de Magallanes, que tiene que convertirse en el Mare Nostrum...

En cuanto a autonomia, el SSN por lejos es mejor salida, mas aun cuando tenian/tienen tan avanzado el tema Mario. En el caso chileno, donde no hay know-how sobre SSN, no es solucion, menos el CV, pero tanto Brasil como Argentina, tienen la solucion a pocos miles de millones de distancia...

Si Hoot, y no lo descarto, por el contrario, es lo que quiero, un prototipo y tres operativos, apoyados por 4 SSK's AIP. Estamos hablando de unos 10.000 millones de dolares en 15 años, para proteger una ZEE que pierde solo en pesca ilegal, mas de 2500 millones por años, es ridiculo que la Argentina no encare un proceso serio para proteger nuestras "Pampas Azules", y cuando se llegue a las 350 millas, los revenues potenciales (sin encontrar petroleo) podrian ser de 5 a 10 mil millones de dolares por año... Como no gastar en los medios para proteger esas riquezas...

Si hablamos de potencias extraregionales de aqui a 10-15 años vamos a ver portas de 60 mil toneladas con 40 cazas enojados, ideados para un sortie rate que buscara agobiar a cualquiera que se le plante. Por eso planteo que hay numeros de GAE, segun sus abanicos de misiones, que sencillamente no dan. Mas aun cuando cualquier potencia extraregional no va a venir solo cun CV, vendra con su CVBG (SSN incluidos). Cuanto te va a durar un CVBG basado en un porta que puede generar un sortie rate muy inferior al que te propone tu hipotetico adversario? (ese dogma nace en los enfrentamientos entre la IJN y la USN en la WWII). Esa respuesta es mucho mas favorable si el escenario lo planteamos si al frente de ese CVBG extraregional pones un puñado de SSN, incluso SSK dada la plataforma argentina.

Si brother, pero esas potencias estarian operando a 7 u 10 mil millas de distancia, nosotros las podriamos parar a 1000 millas, dentro de un junque formado por uno o 2 CVGB medios, con SSN's, y una fuerza de cazas con base en tierra apoyados por tankers. Con esa capacidad de disuacion, nadie en su sano juicio se le ocurriria el intentar robarnos una simple merluza, mucho menos amenazar nuestras lineas de comunicacion....

Se que soy muy taliban en mi postura sobre los CV :D , por lo mismo dejo hasta aqui mi intromision en el thread. Solo queria entregar otra vision sobre algo que se ve muy simple, pero que dista mucho de serlo.

Yo en algun aspecto tambien, pero creo que como se viene planteando el mundo, va a ser necesario el plantearse seriamente el recomponer las capacidades de aeronavales embarcadas, o super potenciar al COAN, con 3 o 4 escuadrillas de ataque aeronaval...

Abrazo!
 
Mi querido amigo, es que dije "dominio", no "negacion"... Tal vez sea semantica, pero desde mi doctrina, un CVBG domina el mar, y un SSN te lo niega. Es similar, pero no es lo mismo. La presencia de un CVBG te permite ejercer un poder sin paralelo y con una amplitud de misiones que no te da el SSN, que son killers por naturaleza, la capacidad de disuacion de un CV, no tiene igual...
No Mario... el SSN es el autentico dominador del mar... no solo lo niega.

Por algo los ingleses bautizaron al primero como Dreadnought, por que marcan un antes y un despues en cuanto a doctrina naval. Por algo el concepto de la clase Virginia es "Battlespace Dominance", o sea, dominio del amplio espectro de misiones, desde litorales a aguas abiertas.

Los ingleses han sacrificado siempre CVs por SSNs, el CVA se fue al tacho, los invies se salvaron por Malvinas y hoy se pelean cada penique para salvar los CVF, pero NUNCA se ha puesto en cuestionamiento los programas de SSN.

La presencia del CVBG te permite ejercer y proyectar un poder, pero a un precio sideral en comparacion a un SSN, por supuesto que el el CVW permite multiples tipos de misiones. Te aseguro que yo le temo mil veces mas a un puñado de SSN que al mas pintado CVBG. Por que existe DESI Mario? y eso que hablamos de SSK. En Rimpac los CVN de la USN siempre han tenido muchos lios con los SS, por supuesto que las ROE estan entremedio, pero cuando la misma USN crea DESI e invita a submarinistas tan distintos como Suecos, Colombianos, Chilenos o Peruanos, no es por nada.

Los battleships y dreadnoughts que dominaron el mar durante la primera mitad del siglo XX, le dieron paso a los SSN, no a los CVN. Acuerdate el dicho:
"En el mar hay dos tipos de naves, los submarinos y los blancos".
 
Amigo Hoot:

Parece que por no mencionar factores (SSN's y SSK's) que no vienen al caso traer a esta discusión sobre un tema específico (los portas) pareciera que te da pie a plantearnos una dialéctica inexistente:

"Mejor que un CV sería un SSK/SSN para negar o dominar los mares"

El exponer la necesidad -o la fantasía calenturienta- de tener uno, dos o diez CV's no implica, ni muchísimo menos, el ignorar la dimensión estratégica que tienen los submarinos, de cuya pertinencia nadie abriga ninguna duda y de los cuales nunca podrían parecernos suficientes las cantidades existentes.

Creo que pecas de cierta rigidez y esquematización de pensamiento, respecto a lo que es y "debe ser":

"Los países se han venido deshaciendo de sus CV's"

Falso, unos los han deshechado, pero muchos más se han hecho o buscan hacerse de ellos; la guerra fría acabó de un plumazo con la necesidad de algunos países de contar con ellos, consecuencia normal.

Pero sucede que el mundo es más complicado en estos días, y hay muchos puntos de tensión a su alrededor, que llevan a muchos países a determinar que sería muy bueno contar con naves de este tipo para conjurar alguna amenaza.

Y hay otros países cuya necesidad o no -dependiendo de cada analista en pantuflas- está ajena a cualquier coyuntura geopolítica y más atada a las condiciones propias de su ubicación, su extensión, o los bienes a proteger, Argentina es un caso, tan así es que no es loco imaginar que debió taner portaaviones desde su misma declaración de independencia, sólo que no se habían inventado todavía...

"Un CV es para proyectar poder sobre las costas enemigas."

No necesariamente, y en nuestro caso menos que menos, no somos un país colonialista ni la policía del mundo, necesitamos cuidar lo que tenemos, no tenemos la base aeronaval avanzada que podrían ser las Malvinas, entonces no queda otra que CV's, no para bombardear Libia, como se mencionó antes, pero sí para dar cobertura de caza y ataque aeronaval, en un escenario puramente aeronaval, agua por donde se mire, las únicas costas con la que se relacionarían en nuestro teatro son las propias a defender.

"De nada serviría un CV mediano contra una flota de varios CV's grandes y apoyados por SSN's"

Primero, a menos que le vayamos a mear la tumba de Mao a los chinos o le declaremos la guerra a muerte a USA porque perdimos un Oscar, no veo ni remotamente una flota como la que imaginas, acercándose amenazante a nuestro litoral, con el firme propósito de afanarnos las merluzas de nuestro mar...

Segundo: como bien se dijo antes, nadie espera que el CV sea la solución de todos nuestros males, entonces también tendríamos nuestra red defensiva en la cual estará la aviación naval desde tierra, así como los subs y demás argumentos disponibles, entonces no va a ser tan fácil como graficar la cuenta de 1 CV liviano Vs 2 o 3 pesados + SSN's, conclusión: ganan los que son muchos y más grandotes, eso ya es mucha simplificación.

Espero no tomes a mal mi análisis, sólo estamos haciendo un ejercicio de especulación.
 
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