Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

PagoPorà

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Checho.....creo que si hay dichos de la propia gente que hace al primer ataque británico debe ser puesto ahora pues si la 4º como la 5º son atacadas a la misma hora es más que evidente que los Britanicos llegan caminando hasta arriba casi sin oposición de otra forma jamás podrían atacar a la misma hora......

PERO QUIEN MEJOR QUE EL PROPIO VAZQUEZ PARA CONTARNOS.....VAYAMOS A SU VIDEO DE YOUTUBE EN SU ULTIMA APARICIÓN PÚBLICA



# Vazquez dice en el video que circula por internet que Miño estaba a 50 metros a su retaguardia...repito...es textual de Vazquez y NO coincide con el Pozo que Oscar Teves marca en el terreno que dista más de 100 metros facilmente y Teves tiene referencias buenas y creíbles para afirmar sobre esa foto, la punta de la piedra que yo marco como Piedra Vazquez si está a 50 metros de Miño, no es que mi GPS esté descompuesto ;), solo me guío por las palabras del entonces Teniente Vazquez
Tambien afirma que Miño "apuntaba al Norte" y eso no hace otra cosa que corroborar la posicion que yo marco de la 5º seccion, no solo por las distancias si no porque si Miño apuntaba al Norte era porque alli estaba el callejon, si estaba en el callejon y apuntaba al norte tiraria sobre Lucero...entonces esta claro que Miño estaba donde digo yo, dice Muelas y dice Vazquez, lo raro es el poco conocimiento e intercambio entre estas dos secciones que estaban a tan pocos metros y ni se hablaban...minutos despues de que vazquez dice que Miño estaba a 50 metros vuelve a repetir al auditorio " ubíquense en las distancias estaba a 50 metros o menos", es decir que lo afirma y le da certeza dos veces como para que no queden dudas.

# en el minuto 22 del Video Vazquez muestra la foto de dos guardias Escoceses junto a la piedra que yo nombro como Piedra Vazquez, estos guardias estan a no mas de 10 metros de dicha piedra...con el puntero dice "aqui arriba estaba Silva" y es la piedra que yo en el video marco como piedra Silva ..." y aqui abajo estaba la posicion de defensa de mi seccion" y marca con el puntero el terreno entre las dos personas y la piedra, es decir pegados a la piedra...lo dice vazquez no lo dice Muelas o YO....luego habla que la profundidad del dispositivo de defensa era de solo 50 metros por 200 de ancho y este dato no es menor pues tan pocos hombres para tantos metros nos hacen ver que quebrado algun pozo el enemigo tiene vía libre para subir junto a Silva o Miño

# vazquez dice que el dispositivo de defensa del BIM 5 estaba a 1600 metros y que tanto la 4º como la 5º estaban aislados, esto tampoco es cierto pues Morteros 60 estaba al lado suyo, a solo 200 metros

# Vazquez pone a Silva a 20 metros "arriba" y dice que era su posicion de repliegue si era sobrepasado para luego volver a replegarse juntos junto a Miño.... y tampoco es cierto a menos que la piedra que yo marco como PC de vazquez sea la verdadera...ahi si TODAS las distancias de vazquez son mas o menos acordes a la realidad pero Oscar Teves nos mostró un excelente documento donde pone al pozo de vazquez al menos 25 metros delante de la piedra y ahi las distancias ya no coinciden pues a esos metros hay que sumarle la piedra que al menos tiene unos 15 o 20 metros...

# Vazquez dice que a las 22 horas BATERIAS de la artillería Britanica mas un buque naval mas Scorpions mas Scimitar le disparaban al rectángulo de 50 x 200 metros y ese fuego IMPRESIONANTE duró 1 hora, un espacio de terreno de ese tamaño es batido con facilidad y efectividad por el enemigo, de ser asi el lugar tendría que estar dado vuelta ante semejante volumen de fuego, pero mas me llama la atencion que nombra a vehiculos blindados y la verdad que no se como pueden llegar hasta alli por los rios de piedra que hay que son una barrera natural..., continúa textual vazquez " mientras eramos bombardeados NO SABIAMOS que la infantería enemiga iniciaba su aproximación hasta 50 o 60 metros nuestro,,,,,
,,,,desde mi ignorancia...EL JEFE no tenía OA o a alguien arriba en las piedras donde había lugares espectaculares o lo que sea..o sentir el Motor de los Blues & Royal como para darse cuenta que la Guardia escocesa en pleno esta en sus narices ?????... no puede decir tan suelto de cuerpo que cuando se quiso acordar ya los tenía arriba, ,,no había comunicación con su gente ?,,,como impartía órdenes,,??

# Segun un integrante de Morteros 60 Victor Vital el estaba en un punto más alto al lado de la llamada MESETA donde estaba la radio encendida, con un muy buen panorama del campo, pues lo dominaban por completo , Vital relata que el 1º combate de la 4º Seccion se produce a 100 metros entre ambas fracciones, es decir que la 4º seccion dispara cuando el enemigo venía a 100 metros, si eso es verdad la primera linea de defensa empezó a tirar antes de que lleguen a sus pozos cosa que no coincide con lo que dice vazquez que comienza el relato con los enemigos dentro de su perímetro.....pero y si Vital tiene razón y la primer linea de la 4º sección ya empezó la defensa antes de que entren ? .....tanto tardó vazquez en curar a Khin ?.....quien debía dar la orden de comenzar a disparar ante la proximidad del enemigo ?....o cada pozo funcionaba en forma independiente ?......vazquez dice textualmente " mientras curaba al soldado arriba mio explotaba el mundo"...." de pronto ceso el bombardeo y escucho un sonido de sterling y digo Que esta pasando?" ...despues cuenta que PASABAN CAMINANDO DISPARANDO Y UNO TENÍA UN CIGARRILLO EN LA BOCA...se mete de nuevo en el Pozo y le tapa la boca al herido diciendole GRINGO callate que nos cocinan a todos..
,,,,entonces,,,,el mismo vazquez reconoce que lo superan y lo pasan,,,el mismo vazquez dice que Miño esta a 50 metros arriba,,,,,no es dificil darse cuenta que esa gente ataca sin problemas a la 5º seccion con lo cual la gente de Miño deja den ser retaguardia pues la TEORIA indicaba que vazquez debía combatir y si no aguantaba se replegaba,,,no estaba en los planes de nadie que lo pasarían por arriba


# Vazquez admite y dice NOS CRUZARON en dos olas,,,una de sur a norte y otra de este a oeste.....
,,,la de sur a Norte le entra a Miño por el frente...la de este a oeste le entra a Miño girando por el sur....

# Antes de llegar a su pozo despues de curar a Khin se debe hacer el Muerto porque todo se iluminó con una bengala naval,,,despues sigue corriendo y llega a su pozo al cual describe como de MAS DE 2 METROS DE PROFUNDIDAD con una salida lateral ( ?¿?¿?¿? lateral ?¿?¿? ) donde dormia y podia salir a hacer mis necesidades,,,,
,,,si tiene salida LATERAL ES OBVIO QUE DEBE ESTAR en un lugar con declive , ademas afirma que se paraba en dos cajones de municiones para llegar arriba del pozo y poder disparar,,de abajo el oficial del EA con shock le pasaba municiones, granadas y pdf..textual

# como ultimo aporte y para no cansarlos en el minuto 36 vazquez admite que los britanicos LOS PASARON y desde ATRAS se entablaban ataques a los pozos a distancias de 15 metros y nombre alli algo muy importante diciendo "BLANCOS SOBRABAN ADELANTE Y TAMBIEN ATRÁS" LO QUE HICERON FUE SOBREPASARNOS Y QUEDARSE DETRAS NUESTRO "...pero siguendo la línea y postura que mantengo en mis videos VAZQUEZ en el minuto 36 con 45 segundos dice QUE TENIA DETRAS BRITANICOS EN LA PARTE ALTA que el todavía no los habia visto,,,es decir admite que subieron el famoso escalon para situarse en la meseta donde ya tenían en frente a la 5º seccion

# despues de contar como combatía esa noche vazquez se da cuenta que le empezaban a disparar desde atrás tipo 00:30 y sucede el famoso llamado de DIGALE QUE DEJE DE DISPARARME ...cosa que ya demostramos imposible porque no habia campo visual y hasta el mismo vazquez admite que tenía esa altura detrás.

# Silva llega y dice YA NO ESTAN LOS DE ATRAS,,,si eso es cierto Silva deberia estar a la misma altura de Miño para tener campo visual y deberia estar en la piedra que yo puse como piedra Silva...Vazquez dice que lo manda a Silva al extremo este donde tambien hay una sola piedra buena como para esconderse...si creemos a vazquez las posiciones de Silva no son un misterio

.......hasta aqui por hoy,,,hay mucho para debatir sin meter todavía a la 5º seccion
 
CORRECTOOOOO...también agrega que el pozo de khing estaba como a 100 metros a su izquierda, ahí ya estaban directamente todos sobrepasados, si subían un poco lo agarraban a Miño casi por el sur-este cerrándole el repliegue.
Como dije antes el testimonio de Vázquez cae solo, por su propio peso o por boca propia.
 
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PagoPorà

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Francotirador ,,no sabía que sabías de la existencia de todos ellos !!

a la tarde coloco ahora estoy desde mi celular yendo a almorzar con gente veterana de ese combate....
....pero sería bueno que asi como cuando de un sector se plantean dudas sobre una parte ahora que pongo una serie de dudas que solo salen de los propios dichos de Vazquez alguien las contste, debata, o me haga ver que mi analisis esta equivocado y si es así con gusto lo acepto; por suerte mi GPS no estaba dañado, eran las baterias nomas.
 

MWAA

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¿Perdon?, pero se los nombro en varias oportunidades, incluso falta el conocido como "tiburon basurero", por tener fama de devorar todo lo que encontraba, aun en actividad
 
Siendo un lector del foro y de Malvinas voy sacando mis conclusiones , en primer lugar creo entender que cada veterano del monte puede tener una "foto" de ese momento pero no una vista de 360° , eso se podría llegar a tener con una puesta en común entre todos , y esta puesta en común empezó con dos puntos claves
1) la 5ta sección se retiro sin pelear traicionando el acuerdo
2) Miño no peleo y corrió
(Algunos pidieron saber el porque se replegó la 5ta sección y otros por el funcionamiento del batallón)
En segundo lugar creo que los libros de historia deberían de hablar como la ultima batalla en conjunto de argentinos y no del bim5 , porque eso seria hacer honor a esos soldados del ejercito que lucharon .
Cuando hablo de la foto también me refiero a que para mi y " con el diario del lunes " la batalla estaba perdida por que si se que en todos los casos atacan con 3 a 1 yo Menéndez mando refuerzos , pero claro en esa época había tablas y para tantos metros tanta gente y para tantas horas tantas balas es por eso que se cayeron todas las tablas de tiro . Se le podría caer a Robacio en ciertas cosas pero mírenlo desde el lado del militar que jamas desobedecerá una orden ( por algo los comandos si bien lo pensaron no se amotinaron).
Bueno sobre los puntos creo que hay un punto que ya se esta de acuerdo PagoPora escribió
2)La 5º sección se repliega, son dos grupos que se encuentran bastante mas atrás hacia el Este de sus posiciones y luego se repliegan juntos
3)La 4º Seccion es sobrepasada en su totalidad y queda totalmente aislada, la llamada BOLSA de resistencia es en sí una zona
Miño en separatas dice que se debe replegar porque lo sobrepasan por el Sur, eso es coincidente con la forma en que se dá el ataque Británico ya que el grupo que ataca desde el sur pasa por sobre la 4º sección, suben y ponen una especie de PC en el lugar donde esta marcado el círculo rojo, la línea de puntos ROJA indica cual era el frente de combate despues del 1º ataque, despues de dicha línea ya aparece la llamada MESETA donde se darían los combates del Contra ataque o como se llame a los movimientos ofensivos del EA y 5º sección, lo importante es dimensionar y entender como queda la 4º seccion, totalmente rodeada y sobrepasada, es decir que no representaban peligro o mejor dicho no contenían el avance británico pues la línea de frente de batalla ya se había corrido bastante mas al Este, rodeados en 360º grados nuestra gente haría una resistencia epica hasta la madrugada
El PC Británico esta perfectamente identificado en mapas del enemigo y es totalmente coincidente con el lugar donde Demarco habla en Ingles con los Británicos y se arrojan granadas lo cual comenzaremos a ver en estos días

Si a Néstorboca le gusto es porque creo que ahí tenemos un punto en común del porque se replegó la 5ta. Es mas si el propio Vazquez cuenta que que sale de curar a khin y ve a un soldado pasar caminando con un cigarrillo en la boca, si paso 1 pueden haber pasado mas no? si va fumando es porque hay britanicos adelante seguro. También que :
NOS CRUZARON en dos olas,,,una de sur a norte y otra de este a oeste.....
,,,la de sur a Norte le entra a Miño por el frente...la de este a oeste le entra a Miño girando por el sur....

Por lo que para mi Vazquez en su foto , el se vio solo peleando y Miño habrá visto que estaba solo y que los podían envolver y se replegó.
Sobre el segundo punto se ensucio mucho a una persona y creo que si hubiese corrido Miño como se dijo no hubiese vuelto No es lógico que vuelva si hubiera huido pero volvió , no dudo de Poltronieri

No soy Giordano pero no me maten eh
 

PagoPorà

Colaborador
Falta todavía Seba,,,recien empezamos y ya van a venir los horarios etc etc....

De Miño se discute el tiempo de lucha pero no corrió, aqui se lo acusó de que sus soldados se desbandaron en el ataque Británico, no cierra eso de rajarte al primer tiro y horas mas tarde contra atacar en un combate lleno de historias como las que aparecen en el video...

Ademas lo que se le llama ACUERDO lo dice Vazquez y la verdad es que ahora ya da para dudar de todo lo que dice porque mas metes la nariz y te encontras conque nada coincide en su relato.....

el mismo vazquez dice que Silva estaba con 5 hombres y que esa era su posicion de repliegue y que trataría de aguantar espalda con espalda.....?¿?¿?¿?¿ lo obvio es que si vazquez con casi 40 no puede aguantar el ataque porque aguantaría con 5 hombres más ?....no tiene el mas minimo sentido salvo que el Teniente Silva tenga una buena dotación de hombres......
....si vazquez y silva no aguantaban se replegaban junto a Miño...segun Vazquez ese era el acuerdo.....;;;;
Yo DUDO y mucho de ese acuerdo tal como se lo quiere hacer ver porque sencillamente NO CIERRA....y te explico el PORQUÉ

# Vazquez sabia donde estaba Miño y cuales eran sus posiciones...incluso el mismo vazquez reconoce que Miño apuntaba al Norte en su defensa y él al Sur...eso es textual
# Entonces vazquez sabía que Miño debía cubrir el famoso callejon por donde sube el 13 peloton
# Ambos sabían QUE NO HABIA GENTE PARA CUIDAR ESE CALLEJON Y ERA SOLO CUESTIÓN DE TIEMPO para que el enemigo suba..SALVO QUE "ALGUIEN" los frene abajo para que no suban ;)

adonde quiero llegar es que TODOS sabian que se tenían que replegar...TODOS sabían que las posiciones tal cual estaban en el terreno eran literalmente INSOSTENIBLES o bien sistenibles solo por un determinado tiempo,,,vazquez sabia perfectamente que a Miño le entrarían facilmente por el Norte

al tener Miño un frente bien definido por el propio Vazques hacia el norte..PORQUE TOMARÍA UN COMPROMISO sobre un ataque que viene desde el SUR ?....ojo que al SUR estaba la 4º nacar y el EA.....pero al Norte no estaba nadie...!!!

Aún así Miño sus cabos y solo 16 soldados se tienen que repartir para cuidar dos frentes y tres posiciones fijas...
+ abajo en el callejon un cabo y 3 o 4 soldados
+ cuidando a ese cabo 15 metros arriba en el paredon otro cabo y 4 soldados más
+ mirando hacia la 4 seccion Miño y lo que le quedaba...es decir....una docena mas o menos entre todos

Ahora vamos a meternos en el combate,,,voy a hacer de Miño a ver que tal me sale

estoy mirando al sur y al oeste,,,,NO LO PUEDO VER a vazquez porque no tengo campo visual, tampoco tengo radio ni forma de comunicarme, solo sé que ACABA DE EMPEZAR el combate y siento el fuego de armas livianas y bengalas que iluminan el terreno,,,,,en mi cabeza o en mi mente tengo la certeza de que si la 4º sección no aguanta serán ellos los que aparecerán a 50 metros míos donde esta el escalón en el monte,,,,pero resulta que no pasan ni 7 u 8 minutos de Combate cuando mi OA vé a 14 británicos perfectamente formados avanzando hacia nosotros ,,,, lo primero que pienso es que si el enemigo viene con tanta facilidad y de esa forma es que la 4º sección a caído pues para llegar a ese lugar debieron pasar por ARRIBA A TODA LA TROPA ARGENTINA.....espero a que esten mas cerca y a los 30 metros indico que se abra fuego...se combate frente mío hacia el oeste,,,,,,abajo al norte en el callejon mi gente se debe replegar porque no pueden contener a dos pelotones, uno de frente y el otro que le escala las piedras por el costado...de igual forma se combate porque tengo un grupo que los apoya desde arriba.....
Mientras combato con el enemigo que viene desde el oeste ahora veo que me empiezan a disparar tambien desde el Sur...pero al SUR no puedo disparar porque tengo una barrera de piedras que me lo impide,,,si el enemigo llega hasta esas piedras lo cual es cuestión de minutos porque habían sobrepasado a toda la 4 seccion yo terminaré rodeado y eliminado porque estoy con mis 12 hombres en un pasillo estrecho,,,,comunico mi situacion a mi jefe...le digo que no puedo sostener mas y que no se nada de vazquez....y me repliego con su autorización
 

MWAA

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Veo que me quede corto de tiempo, pero igual, respecto a los blindados, no son ni el chieftain ni el challenger, son blindados ligeros, ¿escuchar los motores de estos elementos?, los entendidos aseguran que las plantas motrices de los blindados ingleses son mejores que las americanas, ademas de ser mas silenciosas, con el ruido ambiente pueden pasar desapercibidas, no se pretenda escuchar el sonido de los Tiger como en "Band of brothers", ademas de no ser muchos, su tamaño y maniobrabilidad no les dio problemas imponderables, salvo alguna mina, en la pintura se ve representado sobre Wireless ridge, asi que no creo en sorpresa alguna de que no se diesen cuentas de que estuviesen alli
 

MWAA

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Sobre el volumen de fuego, hay algunos puntos interesante, https://www.facebook.com/TVFA82?fref=ts, con suerte, mas educacion y cordialidad tal vez se tenga suerte de conseguir alguna version que tal vez se ignore o desconozca
“Nuestro fuego de artilleria fue irresponsable y el fuego de nuestros morteros patetico”, alguien de apellido Kiszely, en referencia a las acciones durante el ataque a Tumbledown
“nuestra artilleria comenzo a disparar con distancia erronea, bombardeandonos a nosotros, tuvieron que detenerse, durante dos horas recibimos fuego de armas menores, artilleria y morteros, hasta que logramos apoyo de artilleria y morteros propios”, de apellido Mc Neill
Por lo que se ve no es muy dificil comprender lo ineficaz del fuego ingles en cierto punto del combate
Cuesta un poco poner en cristiano lo que me dieron cortesmente en facilitarme a la vez de que no tenian interes en hablar alguno de ellos personalmente, lo que si, seria interesante saber donde esta plasmado esto
 

MWAA

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en la 133, ocupar la ladera noroeste con la seccion de ingenieros anfibios, en la 134 dice por estar desenfilada estaba protegida del fuego naval, mas algunos detalles que pueden ser de interes, como por que se hallaban incomunicadas ambas secciones
Obviamente decir noroeste de tumbledown puede dar muchas interpretaciones del lugar segun con el cristal con que se mire
 

MWAA

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SEBA2012, citas NOS CRUZARON en dos olas,,,una de sur a norte y otra de este a oeste.....
¿para vos es un solo ataque o dos distintos?, en este caso me retraigo hasta confirmar algo, pero....pensa en Leuthen
 
Disculpame PagoPorà, pero no entiendo!!!!
Cómo se comunicó con su jefe si no tenía radio???
Lo que el sr. Pagopora quiso expresar es que no tenia enlace radial ( y eventualmente alámbrico) con la 4N , esto no quiere decir que no se pueda comunicar con el PC...en VHF y por las posiciones que ocupaban es totalmente factible que ocurra esto...el equipo del jefe de la 4N estaba mucho mas abajo y seguro dentro del pozo de zorro...lo compartimentado del terreno puede anular las comunicaciones R.E. con un sector no así con otros, saludos !
 

PagoPorà

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quien dijo que Miño no tenía radio ?????

NO podía hablar con vazquez que es TOTALMENTE distinto, esto ya lo debatimos hace tiempo y quedamos en que.."porque Villarraza no le aviso a vazquez....etc etc...

MWWA......a mi modesto entender eso NO es Tumbledown, hablo del cuadro Cranston, cuando uno googlea aparace ese cuadro pero creo que siempre se refiere a Pony Pass,,,ni siquiera el terreno se parece ...hay dos rios de piedra que CREO no permitirían que esos blindados lleguen tan cerca de la base del monte...pero es un detalle...con ese calibre podrían tener tiro efectivo sin estar en la base.
 

MWAA

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¿quien dijo que es tumbledown?, esta puesto como ejemplo y cita donde es, Wireless Ridge
 
Lo que el sr. Pagopora quiso expresar es que no tenia enlace radial ( y eventualmente alámbrico) con la 4N , esto no quiere decir que no se pueda comunicar con el PC...en VHF y por las posiciones que ocupaban es totalmente factible que ocurra esto...el equipo del jefe de la 4N estaba mucho mas abajo y seguro dentro del pozo de zorro...lo compartimentado del terreno puede anular las comunicaciones R.E. con un sector no así con otros, saludos !

Ah, está bien!! Había entendido como el...bue, había entendido mal!!
Gracias por la aclaración!!
 

PagoPorà

Colaborador
Hacia Pony Pass y por el camino esos vehiculos blindados pasan bien tal cual lo sucedido en el ataque de diversion pero ese mismo arroyo que baja de Goat ridge es muy barrancoso y donde no hay piedra hay turba,,,,

Vazquez afirma que fueron atacados por Gurkhas.......pero acaso el jefe de los nepaleses no lo entrevistó ?,,,Seaars confirma o no esta version de que sus hombres participaron de asalto a la 4º seccion y EA ?

hay alguna bibliografía británica que confirme que despues del fallido ataque de diversión ,,,esa misma noche, ese decir horas mas tarde volvieron a ocupar los vehiculos de los Blues & Royals ?

Yo caminé desde Pony Pass a Tumbledown y yo no me metería alli de noche con un Scorpion,,despues de llegar a las posiciones de la 4º seccion mirando atras veo que hay una sola huella para llegar desde Goat Ridge a Tumbledown echa por los kelpers, eso indica a las clara que por ahi NO se pasa.

 

Willypicapiedra

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¿quien dijo que es tumbledown?, esta puesto como ejemplo y cita donde es, Wireless Ridge
Por supuesto la pintura representa el Atq a Wireless, si debiera pintar el uso de blindados asaltando las Pos del BIM5 sería sobre el camino al sur de William y volando el primero de la fila con la mina. Supongo (no lo tengo claro) en la segunda fase de ese avance pueden haber hecho fuego desde máximas distancias para aferrar u hostigar hasta definir el avance.
 
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