Superioridad Aérea en Malvinas

[njl56]

Portella y O´Connell sugieren datos que indicarian un 14,7% de efectividad del S9 contra nuestros aviones, no se si estos datos son equivalentes en otros conflictos con respecto a misiles AA. Segun los autores, son 10 los derribos asignados a los 68 misiles utilizados.

La misma fuente asegura que 4 aviones argentinos habrían sido derribados por cañones Aden 30 mm de los SH. (0.3% de efectividad)

Para completar esta info, comparto de la misma fuente:
sea wolf acertaron 3 de 60
sea dart acertaron 6 de 76
sea cat acertaron 5 de 108

y por último, un dato que me parece exagerado se refiere a rapier, Bpipe y stinger, con un total de 81 sistemas desplegados y 1200 misiles utilizados habrían derribado 10 aviones argentinos

(otros 6 aviones se atribuirán a 2500 proyectiles navales)

total de aviones derribados en vuelo segun "Malvinas, su advertencia termonuclear", pag 167: 46 mas 2 derribos propios: 48 pérdidas en total

norberto

 

[njl56]

Pio Matassi en "Probado en combate", pag 133 asigna al 9L un total de 17 derribos contra los 10 de Portella

Da 45 aviones derribados en vuelo contra 44 que indica Portella

 

[cosmiccomet74]

De mis charlas con Miragistas entiendo que para lanzar el MATRA 550 Magic I primero hay que tener el tono de que el buscador a adquirido la señal calorica del objetivo pero después hay
que ver que el mismo este en rango de disparo.
El Mirage IIIEA, IAI Dagger A y los MD A-4Q/C no tenían Head Up Dispaly ni radar de tiro enlazado a los misiles IR con lo cual la distancia de disparo es medio a ojimetro...
Recordemos que hasta ese momento los Miragistas de guante blanco solo tenían experiencia en el MATRA 530 que si se usaba conjuntamente con el radar Cirano IIbis.
De ahi medio que me explico que le paso al misil de Ardiles, quizas tuvo señal auditiva que el buscador se engancho en el SHR pero le fallo el ojimetro. Los ingleses
en su relato del encuentro dicen que el misil siguio al SHR hasta 4000 ft de distancia. No se en que se basan para dar esa medida, pero son 1,200 mts...que para los que caminan por la tierra es mucho pero para los que vuelan no es nada...

 

[LUPIN]

Creo que estamos encarando el tema de la superioridad aérea por el camino equivocado.

El problema pasa más por el tema de la autonomía que por otro lado.

 

[LUPIN]

sea wolf acertaron 3 de 60
sea dart acertaron 6 de 76
sea cat acertaron 5 de 108

Sea Cat solo 1, los Sea Dart 6 objetivos argentinos y 1 un Gazelle inglés y el Sea Wolf impactaron en aeronaves 2 veces solamente. Todo de memoria, no tengo bibliografía a mano.

 

[tanoarg]

Tan malo era el Shafrir II? Tiene 106 derribos confirmados y sería equivalente al AIM-9D en performance.

Seguro que la culpa es enteramente del misil?

Y para los críticos del R530, las primeras versiones del AIM-7 tienen prácticamente la misma probabilidad de impacto.

Seguro que la culpa es del misil?

Slds,

eso son los datos brindados por israel...tambien durante 1982 dijeron que sus f15 y f16 derribaron 80 aviones sin perdida alguna...mientras los sirios dicen todo lo contrario.
en otras palabras...es parte del marketing de venta de ellos...de por si, despues de estos relatos...el shafrir se vendio a rolete...pero no hubo mas derribos que los que "dicen" que israel logro.

 

[JuancaHeredia]

Creo que estamos encarando el tema de la superioridad aérea por el camino equivocado.

El problema pasa más por el tema de la autonomía que por otro lado.

Eso sería aplicable para los Mirage III y Dagger, pero y los A-4C ?? tenía posibilidad de reabastecimiento en vuelo, y cinco soportes, podían llegar tranquilamente a las islas con tres tanques y dos Shafrir.
Siempre me pregunté porqué la FAA no se atrevió a enviar al menos una vez durante los combates en San Carlos dos escuadrillas de A-4C separadas un par de minutos, volando en baja altura en el acostumbrado perfil de ataque a barcos, tal vez la primera algo más alto para servir de cebo y atraer a los ingleses y sorprenderlos, en lugar de correr como siempre hacerles frente, ocho Charlis contra dos ó tres Harriers a baja altura en el estrecho, tanta desventaja tecnológica y de maniobrabilidad habia?? no se podía compensar con el número??
Si los ingleses hubieran perdido uno o dos Harries en combate aéreo estoy seguro que la hubieran pensado dos veces, ellos tenía pocos aviones y pilotos, y el solo hecho de plantarseles habría cambiado su moral.
Porque corriendo y tratando siempre de evadirlos se les cedió la iniciativa y el piloto inglés sabía perfectamente que no salía a combatir aviones argentinos... salía a "cazarlos" .

 

[LUPIN]

Si, pero volvemos con el tema de disponibilidad de aeronaves (cuantos A-4C había disponibles? 14?) y disponibilidad de KC.

A su vez, con la poca confianza que se le tenía a los Colts y a los Shafrir...hoy estaríamos preguntándonos porque no se reservaron los A-4C para su verdadera función.

 

[FerTrucco]

Sobre las misiones de los Vulcan (y la eventualidad de interceptarlos), recordemos que casi todas (si no todas) fueron nocturnas, y nuestros cazas no realizaban esa clase de vuelos. Llegado el caso, se podría haber hecho alguna interceptación sacando Mirage desde alguna base más al Norte, ya sea volando habitualmente como PAC para cazarlos a la ida, o en alerta para recibirlos a la vuelta. Lo curioso es que la RAF se atribuye, entre otros méritos, haber forzado el repliegue de los MIII justamente por las alertas ante los vuelos Black Buck.
Es importante, me parece, tener en cuenta que los ingleses operaban con mucha mayor amplitud con los Harrier que nosotros con nuestros aviones. En ese contexto, si se hubiera hecho lo de los Sabre desde Pto. Argentino, ¿quién les daba a ellos protección de los Harrier?
Sobre la hipótesis de Juanca, creo que todo gira en torno a lo mismo: por algún motivo (deduzco que será un análisis negativo de la FAS), se decidió que los aviones argentinos evadieran en la medida de lo posible a los Harriers, en lugar de enfrentarlos. ¿Falta de medios materiales idóneos contra un enemigo que sí los tenía? ¿Falta de un entrenamiento a la altura de lo que tenían los ingleses? Desconozco. Incluso Lami Dozo admitió no haber empeñado ni al 50 por ciento de la FAA en el conflicto. ¿Puede deducirse que entonces la Fuerza sacó la cuenta de lo que iba a perder si se mandaban más aviones en rol interceptor, y decidieron una retirada (simil retiro de la Flota de Mar luego del hundimiento del Belgrano)? Tal vez.

 

[SnAkE_OnE]

Tan malo era el Shafrir II? Tiene 106 derribos confirmados y sería equivalente al AIM-9D en performance.

Seguro que la culpa es enteramente del misil?

Y para los críticos del R530, las primeras versiones del AIM-7 tienen prácticamente la misma probabilidad de impacto.

Seguro que la culpa es del misil?

Slds,

Shaffrir IV malo? no, solo desfasado, aunque entiendo que tenia un problema electronico el cual si se cegaba frente al sol lo inutilizaba.. o me estoy confundiendo?

Sobre el Matra R530, era un mamotreto con poquisima maniobrabilidad, frente a un blanco ya alertado y en maniobras evasivas, iba a tener chances muy reducidas..igualmente el problema era mas el Cyrano IIBis, asi como para ellos lo fue el que tenian, considerando solamente su capacidad bajo mal tiempo, sino inferior al Mark 1 Eyeball... entonces los hacia muy dependientes del AWO de la T.F.

La unica posibilidad creible que tenia la FAA era con WVR's.

 

[tanoarg]

creo que estamos viendo al a$

Shaffrir IV malo? no, solo desfasado, aunque entiendo que tenia un problema electronico el cual si se cegaba frente al sol lo inutilizaba.. o me estoy confundiendo?

asi es...de por si, una escuadrilla (creo que donadille, no recuerdo) salen a interceptar a una pac que iba detras de unos a4..., los shafrir quedaron enganchados al sol...y uno de los dagger quedo atascado su defa.
en otras palabras...de los dos dagger...solo uno estaba armados con cañon.
era malo...y desfasado.

Sobre el Matra R530, era un mamotreto con poquisima maniobrabilidad, frente a un blanco ya alertado y en maniobras evasivas, iba a tener chances muy reducidas..igualmente el problema era mas el Cyrano IIBis, asi como para ellos lo fue el que tenian, considerando solamente su capacidad bajo mal tiempo, sino inferior al Mark 1 Eyeball... entonces los hacia muy dependientes del AWO de la T.F.

La unica posibilidad creible que tenia la FAA era con WVR's.

 

[LUPIN]

SDesconozco. Incluso Lami Dozo admitió no haber empeñado ni al 50 por ciento de la FAA en el conflicto. ¿Puede deducirse que entonces la Fuerza sacó la cuenta de lo que iba a perder si se mandaban más aviones en rol interceptor, y decidieron una retirada (simil retiro de la Flota de Mar luego del hundimiento del Belgrano)? Tal vez.

Los escuadrones de combate se empeñaron todos. Por otro lado, obviamente no se deplazaron los aviones de entrenamiento, aviones de combate en mantenimiento, M-III/M-5/IA-58 en misiones de defensa de Comodor Rivadavia para el norte.

Solo a ojimetro (recontra aprox) te dejo lo siguiente:
A-4C 2/3 de bajas
M-5 1/3 de bajas
A-4B 1/2 de bajas
IA-58 1/3 de bajas
M-III 1/9 de bajas
Mk.62 2/9 de bajas

Para colmo, semejante nivel de actividad, más averías, etc, habían dejado a la flota de la FAA con un nivel relativamente bajo de disponibilidad (considerando que se estaba en combate)

Si la FAA hubiese peleado la superioridad aérea con la misma intención que el 1 de mayo, para el 30 de ese mes, luego de la batalla de San Carlos, las perdidas de M-5 y M-III no solo por derribos de SH, si no que también por quedarse sin combustible hubiese sido catastróficas.

Tal vez se hubiesen logrado algunos derribos de SH pero no hubiesen valido la pena el sacrificio. Y aún así, si un delta derribaba un caza enemigo, que chances tenía de que luego de esa pelea aun tuviese combustible suficiente para volver.

A todo esto, hoy nosotros sabemos cuanto duró el conflicto. El 1 de mayo de 1982 a las 10 pm, no tenían idea de cuanto iba a durar. No sabían a ciencia cierta cual eran las intenciones de Chile (las veo jodidas a las Moranetas contra los Hunter)

Para mi, el combustible y el poder de marketing del 9L hicieron que la FAA intente otra táctica. Salir de eso, es complicarse la vida. A su vez, no se olviden de que nadie manda a un piloto a una muerte probable si el blanco no vale la pena. Y mandar un M-III con orden de buscar SH a baja cota era eso, porque de sobrevivir al combate tenía 3 opciones:
-Intentar cruzar el charco contando las gotas de combustible, con la posibilidad de que te quedes sin carburante antes de llegar a la costa, ejectarte y que de ahí te rescate alguien en los próximos 5 minutos.
-Ir hasta Pto. Argentino y ejectarte con la pérdida de la aeronave que esto conlleva (sin hablar del riesgo físico para el piloto)
-Intentar aterrizar en Pto. Argentino (no hace falta explayarse sobre esto)

 

[SnAkE_OnE]

creo que estamos viendo al a$

asi es...de por si, una escuadrilla (creo que donadille, no recuerdo) salen a interceptar a una pac que iba detras de unos a4..., los shafrir quedaron enganchados al sol...y uno de los dagger quedo atascado su defa.
en otras palabras...de los dos dagger...solo uno estaba armados con cañon.
era malo...y desfasado.

En base a las alternativas, era lo que habia..no tenia mas merito el 550 en absoluto.

Abrazo!

 

[LUPIN]

asi es...de por si, una escuadrilla (creo que donadille, no recuerdo) salen a interceptar a una pac que iba detras de unos a4...,

Eran unos M-5, los Torno a los que cubrieron tanito.

 

[gabotdf]

asi es...de por si, una escuadrilla (creo que donadille, no recuerdo) salen a interceptar a una pac que iba detras de unos a4..., los shafrir quedaron enganchados al sol...y uno de los dagger quedo atascado su defa.

¿Cómo sabemos que fue así?

 

[tanoarg]

¿Cómo sabemos que fue así?

porque lo cuentan los protagonistas.

 

[SnAkE_OnE]

¿Cómo sabemos que fue así?

Tira un alerta especial en la cabina.

 

[CHACAL]

Creo que estamos encarando el tema de la superioridad aérea por el camino equivocado.

El problema pasa más por el tema de la autonomía que por otro lado.

Y el ejemplo más claro es García Cuerva, que ovbió el tema del combustible, y se empeñó contra dos SH que no pudieron dar cuenta de él.

 

[spirit666]

Yo hubiese presionado más con los Mirage IIIEA, veria la posibilidad de modificar los aviones de la primera tanda y porque no los IA Dagger A que aunque sea tenían el pylon.

Las órdenes eran y fueron otras.

Antes de iniciarse el conflicto, el Brig. Crespo había declarado que no iba a pelear por la superioridad aérea debido a la escasa autonomía del MIII. Se dice que Juliá (Operaciones) pensaba algo similar, aunque la programación de misiones aire-aire del 1º de Mayo con MIII, Dagger y A-4C parecerían demostrar lo contrario. Lo cierto es que despúes de ése día, el Grupo 8 desapareció del conflicto por espacio de 20 días no realizando ninguna misión sobre las Islas. Los MIII reaparecieron a partir del 21 de Mayo pero siempre se mantuvieron a distancias muy lejanas a la acción, hecho que originó fuertes reclamos y cuestionamientos de varios pilotos y escuadrillas respecto de la ausencia total de cobertura aérea (aunque en realidad el reclamo era por la inacción de los Mirage).

Los Dagger no sólo tenían más autonomía, sino que buena parte de los pilotos contaban con un mejor entrenamiento aire-aire para el tipo de escenario que les tocó enfrentar. Según un relato del Capitán Raúl Díaz (OF 1101 del 1/5/82) podían llegar hasta un blanco situado a 60NM al Este de Puerto Argentino, una posición que jamás podía alcanzar el MIII. Pero ya todos conocemos que el Grupo 8 tenía ciertos privilegios dentro de la FAA y los mismos se hicieron muy notorios durante todo el conflicto.

 

[SuperEtendard]

Para seguir con el tema aca, traigo lo posteado en el otro tema:

Durante 1971/1973 en Vietnam se realizaron 28 disparos BVR resultando en 2 derribos, uno fraticida, dando un Pk de 0,071 cuando se estimaba un Pk de 0,9. Si tomamos toda la guerra el AIM-7D tuvo un PK del 8%, el AIM-7E llegó al 10% y el AIM-7E2 bajó al 8% nuevamente.
Durante Desert Storm el F-15 disparó 67 AIM-7M logrando 23 derribos, es decir, un Pk de 0,34.
Mientras que el AIM-120 logró 6 derribos en 13 disparos dando un Pk de 0,46.

Durante Desert Storm los F-15 dispararon 12 AIM-9L logrando 8 derribos, dando un Pk de 0,67.
En Vietnam el AIM-9B tuvo un Pk de 0,15 mientras que los mejorados AIM-9D y AIM-9J llegaron al 0,19.

El Matra R-530 era un misil BVR equivalente a los AIM-7D/E Sparrow. Esto significa que para lograr un derribo se deberían disparar de 10 a 12 misiles!

El Shaffrir es considerado equivalente al AIM-9D mientras que el Magic al AIM-9J. Realizando la misma comparativa significa que para lograr un derribo se deberían disparar 5 misiles.

Mientras que las armas de tubo (cañones) han tenido un Pk de 0.28. Esto significa que se logra un derribo cada 4 ráfagas.

En definitiva la mejor arma aire-aire de la FAA eran los cañones!

La pregunta que uno se puede hacer es porque no se realizaron LORCAPs (LOng Range Combat Air Patrol) combinadas: 2 M-IIIEA con R-530 + R-550 y 2/4 Dagger-A con Shaffrir.

Saludos