Presupuesto de Defensa 2012

[FOX_3]

te

Y la embarro...

tenes razon...
me aburri.
saludos

 

[Buitreaux]

Si te aburre, no nos hagas perder el tiempo en un hilo que viene muy interesante por favor. Si estas en duda, podrias hacer caso de tus propias palabras:

no me gusta discutir al pedo

Con esto aclarado:
¿Podemos seguir con el debate del presupuesto por favor?

Una consideracion es que veo que toman como presupuesto de defensa al presupuesto total asignado al MINDEF, cuando no es el caso. Del total, defensa (el titulo de este hilo hace referencia al mismo) equivale a solo un 55%, es decir, esos 10.777 palos sobre 19.695 del MINDEF.

 

[Jenofonte]

Esos son "Servicios de Defensa". Obviamente, son los que se refieren específicamente a la operatividad de las FFAA. Pero el sistema de defensa, desde las GUC para arriba, tiene cada vez más que ver con la cola logística, el mantenimiento, la preparación y los servicios en general (incluyendo cosas como la Inteligencia, Comunicaciones y Control, entre otros detalles).
En el presupuesto de defensa de cualquier país del mundo entran en la erogación total los mismos rubros. Los 2.200 M de Educación y Cultura no se van en recitales y escuelas de campo, sino en la formación de cuadros y soldados. Los 1.500 M de Salud no es atención al PAMI, sino que incluyen los servicios desde los Puestos de Triaje del Regimiento hasta los Hospitales de las Fuerzas. Los 500 M de CyT no se van en la germinación del poroto, sino en proyectos de I&D de las FFAA y CITEDEF. Los 485 M de Inteligencia es evidente que son específicamente gasto de defensa, aunque por nomenclatura presupuestaria se los ponga aparte. Ni hablar de los 215 M de transporte, que son eso, ni más, ni menos: gastos en el transporte dentro de la órbita del MinDef, el EMCO y las FFAA. Los gastos figurativos (111 M) son números de caja entre reparticiones de la Administración Pública. Todos estos rubros no es que se desglosen en Defensa por un lado y todo lo demás por el otro al tope de la cadena, sino que están interconectados desde la parte más baja hacia arriba. Basta ir y mirar como se asignan en las diferentes Jurisdicciones, Subjurisdicciones y Programas.
Hacer ese recorte me parece tan absurdo como hacer un recorte del gasto por otro de los tantos métodos de catalogación del Presupuesto, Personal y el "Resto" por ejemplo, y determinar que la única erogación que merece el nombre de "Defensa" es el "Resto", como si el Personal no fuera parte integrante del sistema de defensa.

 

[Buitreaux]

En el presupuesto de defensa de cualquier país del mundo entran en la erogación total los mismos rubros.

Nuevamente equivocado.

 

[martintuc]

Una pregunta para Jenofente y/o Buitreaux que parecen ser los mas ávidos conocedores del tema.
Mas allá del % de participación del presupuesto de defensa respecto del PBI, me gustaría saber como ha evolucionado en la era K el mismo en comparacion al presupuesto de educación. Explico el porque de esta pregunta. Este gobierno (supuestamente) ha priorizado la educación. Ello implica que en su agenda y entre las prioridades podemos destacar este loable objetivo, cual es tener una población medianamente educada. Defensa tuvo igual suerte? Evoluciono su presupuesto en forma similar al de educación? Cuanto ha cedido o ganado respecto a este ultimo?

 

[Buitreaux]

Es que depende de como se lean los numeros martin: Si vas a la serie historica de los ultimos 9 años, si ha habido un crecimiento neto importante, pero no nos podemos quedar con eso, porque partimos desde lo mas bajo que podiamos caer, la lona directamente, post 2002. Otra cosa a considerar es cuanto del aumento, se fue en compensaciones salariales. Pensa que pasar de gastar 1.000 a 4.000, cuando mas del 80% se destino a pagar salarios, no se traduce en un aumento de la guita para el funcionamiento principal de las FFAA.

El problema en este tema (presupuesto de defensa, ¿cuanto necesitamos?) es multiple para mi: Primero porque existe un sesgo importante dependiendo del momnto historico en el cual nos referenciemos, y segundo, porque existen preguntas sin respuesta que son necesarias paa poder asignar un valor al presupuesto.

Respecto al primer punto, va a depender mucho de que tan atras querramos ir. Personalmente, no miraria tanto para atras, sino para referencias y poco mas. Sobre lo segundo, bueno, creo ahi esta el meollo de la cuestion. Es decir:

¿Que fraccion de la poblacion busco sea parte del sistema defensivo?, ¿Que misiones espero deban cumplir para lograr los objetivos?, ¿cuales son las hipotesis de empleo mas probables?, ¿las hipotesis de conflicto?, ¿que medios son necesarios para poder cumplir estos objetivos?, y finalmente: ¿cuanto cuesta pagar esto? y ¿cuanto puedo pagar?

0,9% PBI ficticio, 0,6% PBI declarado, 0,3% PBI real, etc, no son mas que una cifra que nos orienta al diagnostico. Para mi, lo importante es que no hay fuerzas armadas viables cuando por enorme mayoria su gasto principal esta en personal y no en operaciones. No importa que sea el neto 1.000, 2.500 o 4.400 palos. Estan desbalanceadas.

 

[Jenofonte]

Nuevamente equivocado.

Demostrámelo.
El argumento de autoridad no me convenció ni cuando estaba en la primaria.
Por ejemplo, el presupuesto de defensa de USA de 1999, que tengo a mano, se desglosa del siguiente modo (de acuerdo al CBO, en el modo OTAN cambia el peso relativo de los ítems, doy ejemplos más abajo):
Personal militar 26% (sólo uniformados)
Adquisiciones 19% (SdAs nuevos y modificaciones)
I&D 14% (desarrollo y pruebas de nuevos equipos, modificaciones y existentes)
Operaciones y mantenimiento 37% (acá se incluyen desde las movilizaciones de tropa y salud, hasta el personal civil y la compra de papel higiénico)
Construcción militar 2% (self evident, dirían ellos)
Otros 2% (gastos en vivienda y demás ítems no abarcados en los demás)
La nomenclatura cambia (en ese mismo presupuesto, pero usando el sistema OTAN, el Personal era del 38% y Otros del 39%), pero los rubros que figuran son los mismos que hacen al total del Gasto de Defensa.

 

[Jenofonte]

Una pregunta para Jenofente y/o Buitreaux que parecen ser los mas ávidos conocedores del tema.
Mas allá del % de participación del presupuesto de defensa respecto del PBI, me gustaría saber como ha evolucionado en la era K el mismo en comparacion al presupuesto de educación. Explico el porque de esta pregunta. Este gobierno (supuestamente) ha priorizado la educación. Ello implica que en su agenda y entre las prioridades podemos destacar este loable objetivo, cual es tener una población medianamente educada. Defensa tuvo igual suerte? Evoluciono su presupuesto en forma similar al de educación? Cuanto ha cedido o ganado respecto a este ultimo?

Ha cedido mucho, porque uno (Defensa) se mantuvo fluctuante sobre el mismo valor y el otro aumentó notablemente.
El aumento del gasto en Defensa fue pasivo (aumentó porque aumentó todo el Gasto Público), mientras que el Gasto en Educación fue activo (aumentó sobre la media por decisión política). Como señalé en un post temprano, el Gasto Público total aumentaría entre 2011 y 2012 alrededor del 18%, mientras que el de Defensa en particular el 17%.

 

[COMPASS]

Estamos en el paraíso, en definitiva...

Con tantos "porcentajes", "incrementos", "progresiones", "comparativas", "curvas de inversión", no hay como pensar que estamos mal, si son cifras abrumadoras...

Con esos datos contundentes no creo que se nos anime nadie más chico que China, porque a los demás les pasamos por encima... con nuestros números.

Yo creo que no hay que perder más tiempo, con estos números podemos recuperar Malvinas casi inmediatamente, sólo hay que preparar una buena carpeta, un informe incontrastable, en donde figuren todos esos números y los british no se van a sentar a negociar, se van a arrodillar pidiendo piedad...

Con estos números...

Bien ahí!!!

 

[Jenofonte]

El tema es que sin estos números no podés hacer un diagnóstico realista de situación. Sin ese diagnóstico, no podés determinar qué anda mal y por qué y sin saber eso, no podés accionar para mejorar.
Los problemas estructurales, algunos que vienen de décadas, no se resuelven simplemente tirando plata encima o comprando lo último en tecnología. Nuestra historia, como posteé alguna vez, es fiel ejemplo de eso: 50 años de gobiernos con alto gasto en Defensa y con los militares en posiciones de toma de decisiones y cuando llegó la hora de ir a la guerra, no nos sirvieron de nada, a pesar de haber "invertido" 26 mil M de dólares de esa época en los 6 años anteriores directamente en "compras".

 

[Hymenoptero]

Estamos en el paraíso, en definitiva...

Con tantos "porcentajes", "incrementos", "progresiones", "comparativas", "curvas de inversión", no hay como pensar que estamos mal, si son cifras abrumadoras...

Con esos datos contundentes no creo que se nos anime nadie más chico que China, porque a los demás les pasamos por encima... con nuestros números.

Yo creo que no hay que perder más tiempo, con estos números podemos recuperar Malvinas casi inmediatamente, sólo hay que preparar una buena carpeta, un informe incontrastable, en donde figuren todos esos números y los british no se van a sentar a negociar, se van a arrodillar pidiendo piedad...

Con estos números...

Bien ahí!!!

Mas alla de la chicana, eso es lo lindo de las matematicas cuando se enfrentan a los jpeg... son abrumadores.

Saludos y esto se puso muy bueno.

Estimado Jenofonte, seria interezante luego de superado el analisis del presupuesto 2012 ir al del 2010 que esta en el foro.

Saludos

 

[Charly B.]

50 años de gobiernos con alto gasto en Defensa y con los militares en posiciones de toma de decisiones y cuando llegó la hora de ir a la guerra, no nos sirvieron de nada, a pesar de haber "invertido" 26 mil M de dólares de esa época en los 6 años anteriores directamente en "compras".

Jenofonte, permitime diferir en este punto. Fueron las tomas de decisiones, como usted dice y no los fierros los que fallaron a la hora de la verdad.
Y siguen siendo esos mismos fierros los que siguen prestando servicio a la nación. No se que hubiera sido si en esa época no se hubiera realizado el gasto...hoy no habría nada.

Perdón por el OT, la discusión viene excelente.

Un saludo

 

[Armisael]

Todos esos números me causan risa.

El verdadero presupuesto es el ejecutado, ya que en los últimos tres años al cierre del ejercicio se han producido recortes de la cuota asignada superiores al 20% (el Presupuesto real terminaba siendo un 20% inferior al asignado por el Congreso, y todo por la decisión de un funcionario de tercera línea de Economía).

Y con respecto a los $100 millones de CITEFA, ¿qué van a hacer, porque hasta ahora no llegaba a ejecutar los 52 que se le asignaban, y eso que tenía muchos más proyectos en danza?.

¿Servicios a terceros, como quiere Fabre? . . . . Eso no es DEFENSA.

Saludos.

 

[Jenofonte]

Jenofonte, permitime diferir en este punto. Fueron las tomas de decisiones, como usted dice y no los fierros los que fallaron a la hora de la verdad.
Y siguen siendo esos mismos fierros los que siguen prestando servicio a la nación. No se que hubiera sido si en esa época no se hubiera realizado el gasto...hoy no habría nada.

Perdón por el OT, la discusión viene excelente.

Un saludo

La toma de decisiones fue mala en algunos aspectos directamente relacionados a los fierros. Como señalaba antes, en la FAA se compró un interceptor de bombarderos rusos, el MIII, 10 años antes, junto con la doctrina francesa de empleo. Ese fierro resultó obsoleto directamente en ese momento crucial.
Ni hablar de que se priorizaron las compras sobre la operatividad siempre, en mayor o menor medida, en todos las FFAA, con énfasis (tal vez más notorio por las características del material) en la FAA.
Los fierros activos eran una fracción de los comprados. Los más efectivos fueron los más simples y viejos. Esas decisiones fueron tan nocivas (y previas y estructurales, me temo) que las directamente relacionadas con el conflicto bélico.

 

[Jenofonte]

Todos esos números me causan risa.

El verdadero presupuesto es el ejecutado, ya que en los últimos tres años al cierre del ejercicio se han producido recortes de la cuota asignada superiores al 20% (el Presupuesto real terminaba siendo un 20% inferior al asignado por el Congreso, y todo por la decisión de un funcionario de tercera línea de Economía).

Y con respecto a los $100 millones de CITEFA, ¿qué van a hacer, porque hasta ahora no llegaba a ejecutar los 52 que se le asignaban, y eso que tenía muchos más proyectos en danza?.

¿Servicios a terceros, como quiere Fabre? . . . . Eso no es DEFENSA.

Saludos.

En realidad, como en todas las reparticiones del estado, hay subejecución presupuestaria. El MinDef tiene una de las ejecuciones más altas, con alrededor del 80%. Pero eso no quiere decir que se "saquen" un 20% del presupuesto (salvo en 2009, crisis mediante, aunque hubo una reasignación al finalizar el año).
De hecho, si ves la ejecución presupuestaria final de cada año, en todas las reparticiones, incluyendo Defensa, el total devengado superó, desde 2003, lo presupuestado en el Proyecto de Ley. Así, el 80% de ejecución debe tomarse sobre el total devengado, no la Ley de Presupuesto (asignaciones especiales del JGM mediante).
Obviamente, por el carácter ineludible que tiene la asignación a Personal, cuando hay recomposiciones salariales, como sucede todos los años, los programas que no pueden ejecutar su presupuesto en general tienen su dinero asignado absorbido por ese rubro.
Esta subejecución es un problema, como señalé antes en este mismo tópico, un problema ineludible de cualquier burocracia. Se puede hacer más o menos eficiente, pero no evitar, salvo en casos muy puntuales y muy pequeños. Un ejemplo es el MinPlan: es el que recibe más reasignaciones del JGM por lejos; sin embargo, a pesar de terminar el año con un gasto a veces de hasta el doble del originalmente asignado, si se ven las figuras de ejecución, sigue estando por debajo del 100%.
Si se hacen servicios a terceros, la erogación por los mismos correría por cuenta de los terceros (si fuera intraestatal, irían como Gastos Figurativos de la repartición que los pidiera). Lo que se pone desde Defensa en CITEDEF va a infraestructura del Instituto (que puede tener uso dual) o a proyectos propios. Como el MinPlan cuando pone plata en DGFM (casi 630M) o va plata directo a FADEA (+1.000M), que no figuran en Defensa pero indirectamente aportan.

 

[Armisael]

No te estoy hablando de eso . . . sino del "recorte" forzoso que te hacen al final del ejercicio del 20% de la cuota de compromiso, dejándote con las compras ya efectuadas en el aire (me lo hicieron a MI personalmente en los tres últimos años), eso amén de la "subejecución" que tan bien explicás.

Y con respecto a "lo pagan los privados" ¿porqué no revisas los BAPIN 2012 de CITEFA?.

Ahí podrías ver como justificación de los mismos que dice "Inversión necesaria para atender la prestación de servicios de terceros . . ." ¿la inversión pública la pagan los privados . . . ? NO

¿Entonces, en vez de invertir en defensa, porqué se orienta la inversión a ellos?.

PARA HACER NEGOCIO$$$$$$.

Eso no es "Presupuesto para Defensa" (están "calcando" el modelo del INTI).

Carrasco como subsecretario quiso evitarlo, y lo echaron a la m*erda (y a mí después de él).

Saludos.

 

[JULIO LUNA]

La toma de decisiones fue mala en algunos aspectos directamente relacionados a los fierros. Como señalaba antes, en la FAA se compró un interceptor de bombarderos rusos, el MIII, 10 años antes, junto con la doctrina francesa de empleo. Ese fierro resultó obsoleto directamente en ese momento crucial.
Ni hablar de que se priorizaron las compras sobre la operatividad siempre, en mayor o menor medida, en todos las FFAA, con énfasis (tal vez más notorio por las características del material) en la FAA.
Los fierros activos eran una fracción de los comprados. Los más efectivos fueron los más simples y viejos. Esas decisiones fueron tan nocivas (y previas y estructurales, me temo) que las directamente relacionadas con el conflicto bélico.

No se si fué tan mala decisión teniendo en cuenta que para llegar por medios aereos a blancos rentables en Argentina hay solo dos maneras : el ataque por mar (cerca de la costa ) estando expuesto a la defensa aerea argentina (SUE,P3 ,etc) o el ataque de cazabombarderos que debido a las grandes distancias que deben recorrer cargados de bombas tienen que utilizar un cisterna algunos de ellos pueden volar hasta 15.000 metros de altura solamente un Mirage puede interceptarlos dejando a los cazas en la disyuntiva de estrellarse o rendirse y aterrizar en bases Argentinas o de algún otro pais vecino(uruguay). Aún hoy el Mirage es un medio válido para esta situación.

 

[MDD]

La toma de decisiones fue mala en algunos aspectos directamente relacionados a los fierros. Como señalaba antes, en la FAA se compró un interceptor de bombarderos rusos, el MIII, 10 años antes, junto con la doctrina francesa de empleo. Ese fierro resultó obsoleto directamente en ese momento crucial.
Ni hablar de que se priorizaron las compras sobre la operatividad siempre, en mayor o menor medida, en todos las FFAA, con énfasis (tal vez más notorio por las características del material) en la FAA.
Los fierros activos eran una fracción de los comprados. Los más efectivos fueron los más simples y viejos. Esas decisiones fueron tan nocivas (y previas y estructurales, me temo) que las directamente relacionadas con el conflicto bélico.

Estimado, la FAA compró lo mejor que podía política y económicamente. No te olvides que le interesaba el F 4 y el F 5 pero los muchachos del norte nos lo negaron. ¿ Qué alternativas existían frente al M-III ? ¿ Aviones rusos como el Mig 21 / 23 degradados ? ¿ Mirage F 1 ?
No está demás aclarar que al igual que se equivocó la FAA también se equivocó la FACH, FAB, FAP, FAV, FAE ...
Saludos

 

[APDSFS]

" 50 años de gobiernos con alto gasto en Defensa y con los militares en posiciones de toma de decisiones y cuando llegó la hora de ir a la guerra, no nos sirvieron de nada, a pesar de haber "invertido" 26 mil M de dólares de esa época en los 6 años anteriores directamente en "compras".

Estoy de acuerdo en parte de lo que mencionas, pero somos gente inteligente hay muchas guerras que se pelean sin disparar un solo tiro, "Si quieres Paz preparate para la guerra" En esos 50 años el peso de una pluma pesada muchas veces descanso en la espada afilada (Es facil aventurar con el diario de mañana).

Probablemente muchas cuestiones y "tiranteces" politicas hubieran sido diferentes si no hubieran estado respaldadas por una fuerte politica de defensa. Con respecto a malvinas, creo que en este caso poco vale la comparacion ... no es solo comprar las armas y punto, pero tambien habria que comparar lo que fue la inversion en defensa del RU en ese tiempo, salvando obviamente inmensidad de errores de todo tipo, al caso. Pero como bien dijiste unos post atras la defensa es parte activa de la politica de un pais y por ende inseparable si se pretende ser un pais en serio.

Cuando se habla de inversion de defensa, se debe tener en cuenta, como se ha mencionado anteriormente los periodos anteriores, para los que no somos economistas.....o algo por el estilo....sirva de ejemplo si mi casa esta hecha pedazos primero tengo que invertir fuerte para recuperarla y despues periodicamente para mantenerla (si no me voy a mojar ponga lo que ponga). Si la casa esta en buenas condiciones, con una inversion periodica puedo mantener e incrementar llegado el caso. Se que todo no es tan simple, pero las cuestiones basica de la "cuenta" mantienen una logica relacion.

Esto seguira asi por algunos años mas no va a cambiar en nada (fue claro el ejemplo de cuando se invierte en algo que interesa),pero creo que en los años venideros pagaremos costos invisibles a los ojos del ciudadano comun, esperemos de aca a 20 años no pagar con nuestra soberania.

Saludos

 

[Jenofonte]

Estimado, la FAA compró lo mejor que podía política y económicamente. No te olvides que le interesaba el F 4 y el F 5 pero los muchachos del norte nos lo negaron. ¿ Qué alternativas existían frente al M-III ? ¿ Aviones rusos como el Mig 21 / 23 degradados ? ¿ Mirage F 1 ?
No está demás aclarar que al igual que se equivocó la FAA también se equivocó la FACH, FAB, FAP, FAV, FAE ...
Saludos

¿Cuántos compraron los M-III "sólo" con el 530? ¿Cuántos compraron con el paquete doctrinal francés?
Un SdA es una herramienta. Un M-III en Israel, con una doctrina y un entrenamiento totalmente diferente (y armamento portante acorde), es totalmente diferente a uno comprado degradado ya desde el vamos y con una doctrina de Intercepción, ni siquiera de caza.
El F-1 ya estaba disponible y hubiera sido una opción más que válida, incluso en números menores. El radar solo ya lo justificaba.
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No se si fué tan mala decisión teniendo en cuenta que para llegar por medios aereos a blancos rentables en Argentina hay solo dos maneras : el ataque por mar (cerca de la costa ) estando expuesto a la defensa aerea Argentina (SUE,P3 ,etc) o el ataque de cazabombarderos que debido a las grandes distancias que deben recorrer cargados de bombas tienen que utilizar un cisterna algunos de ellos pueden volar hasta 15.000 metros de altura solamente un Mirage puede interceptarlos dejando a los cazas en la disyuntiva de estrellarse o rendirse y aterrizar en bases Argentinas o de algún otro pais vecino(uruguay). Aún hoy el Mirage es un medio válido para esta situación.

Cualquier avión puede hacer frente a un M-III, simplemente teniendo contramedidas. Ponele un AAM y ya no hay punto de comparación posible.
El M-III no tiene función. Es obsoleto ante cualquier amenaza. Incluso en un ambiente sin amenazas, no sirve para formar pilotos en aspectos táctico/técnicos del combate aéreo más básico.