Noticias de la Marina del Reino Unido
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Yo sigo pensando que lo mejor es tner un par de portas tipo CDG.. son portas convencionales y medianos... habria que ver que sistema se utiliza para la propulcion... personalmente prefiero nuclear ya que es una tecnologia que Argentina domina en todo su ciclo. Pero asi y todo lo que se podria analizar es tener un porta y que el Brasil tenga otro de las mismas caracteristiacas y tener una formacion naval MERCOSUR.... pero es una idea
Saludos!
Saludos!
Hoot.... estas rizando el rizo...... segun se lee en Netmarine el buque siguiente del XCdG (te gusta en esos terminos linguisticos) sera un poco mas de 10 mts mas largo y unas cuantas ton mas pero eso es todo..... Es ams AUN no saben si va a ser convencional o Nuclear... la mayoria dice que nuclear poruqe ya tienen todo desarrollado. Tamos?
Un gran abrazo Hoot
Saludos colegas!
Un gran abrazo Hoot
Saludos colegas!
Esta es la data que manejo:
http://www.defenseindustrydaily.com/france-steaming-ahead-on-pa2cvf-carrier-project-01621/
France Steaming Ahead on PA2/CVF Carrier Project
09-Mar-2007 08:02 | Permanent Link
Related stories: Contracts - Awards, Surface Ships - Combat, R&D - Contracted, BAE, Thales, Other Corporation, Britain/U.K., Europe - France, Project Failures
SHIP_CV_PA2_Concept_2006-06.jpg
PA2 Concept, June 2006
Throughout most of the Cold War period, France maintained two aircraft carriers. That changed when the FNS Foch, the last Clemenceau Class carrier, was retired in November 2000 (it will now serve the Brazilian Navy as the Sao Paolo). As Strategis notes, France has lacked the capacity to ensure long-distance air coverage during the FNS Charles de Gaulle's maintenance cycles or during other periods when the carrier is not available for active duty (approximately 35% of the time). In 2015, the ship will be taken out of service for an extensive maintenance overhaul. Despite a slippage in initial construction dates from 2005 to 2007-2008, the French still hope to take delivery by 2014 so the the new ship can be operational by the time their sole operational aircraft carrier goes off line for repairs.
The project has been awarded to the "MPOA2" (Maitrise d'Oeuvre Porte Avions No 2) consortium composed of DCN and Thales, and is now proceeding in cooperation with the UK. The design was originally though to be for a ship of about 58,000t, but detailed design work has pushed it up into the 74,000t range, fully 72% larger than the FNS Charles de Gaulle. Unlike the problematic nuclear-powered de Gaulle, however, the PA2 will be a conventionally-powered ship with an all-electric power system driven by Rolls Royce gas turbines.
DID has updated this feature with additional information regarding the PA2's design and ongoing developments, plus some photos from DCN…
...In June 2006, PA2 ship design recommendations were made made to the French DGA. They included substantial changes: increasing displacement over the CVF design by 9,000t (to 74,000t), maximum flight deck width by 4 m (to 73 m), and draft by 2 m (to 11.5 m). These increases stem from the need to incorporate American-designed 90 meter C13-2 steam catapults and accompanying boilers that are missing from the British design, internal hangar space changes, a significant increase in carried fuel, and nuclear weapons storage. These changes would also reduce speed from 26.3 knots to about 25-26 knots, a disappointment as the Marine Nationale was hoping for an increase to 29 knots.
Aviation Week reports that the extent of the modifications alarmed the British, to the extent that the joint program was called into question. By Sept. 21, 2006, however, it was accepted that the French PA2 would be only 90% compatible, and that both sides were willing to offer maximum cooperation. Though some features like the engine room and controls will be identical on both classes, the pressing need to cooperate has entailed concessions on both sides, and some key design differences:
* The PA2 must be fitted with steam catapults and arresting gear for the Rafale M fighters, plus the necessary piping, maintenance shafts, and boilers. The French are working to get US export clearance for the C13-2 system. Britain's F-35B STOVL Joint Strike Fighters will use a ramp for take off and can land vertically. The CVF Queen Elizabeth Class will be retrofittable for catapults, but the British prefer to wait for smaller, lighter EMALS electro-magnetic catapults rather than installing all that bulky, heavy, steam machinery.
* PA2's elevators from the aircraft hangar up to the flight deck will be slightly wider to accommodate the Rafale-M's wingspan. There may also be some hangar space changes.
* PA2 will embark 300 more sailors (1,720) than the CVF Queen Elizabeth Class.
* PA2 will have secure storage spaces for nuclear weapons. The Royal Navy delivers nuclear weapons only from its SSBN Vanguard Class Trident missile submarines.
* PA2 will have more space for fuel, because the French navy refuels less often.
* PA2 will use the same French SATRAP list compensation system used on the Charles de Gaulle aircraft carrier, which use a combination of fins, rudders, and compensation weights on train tracks. SATRAP can maintain stabilization to within 0.5 degrees of horizontal, allowing aircraft launch and recovery up to Sea State 5/6...
Saludos.
http://www.defenseindustrydaily.com/france-steaming-ahead-on-pa2cvf-carrier-project-01621/
France Steaming Ahead on PA2/CVF Carrier Project
09-Mar-2007 08:02 | Permanent Link
Related stories: Contracts - Awards, Surface Ships - Combat, R&D - Contracted, BAE, Thales, Other Corporation, Britain/U.K., Europe - France, Project Failures
SHIP_CV_PA2_Concept_2006-06.jpg
PA2 Concept, June 2006
Throughout most of the Cold War period, France maintained two aircraft carriers. That changed when the FNS Foch, the last Clemenceau Class carrier, was retired in November 2000 (it will now serve the Brazilian Navy as the Sao Paolo). As Strategis notes, France has lacked the capacity to ensure long-distance air coverage during the FNS Charles de Gaulle's maintenance cycles or during other periods when the carrier is not available for active duty (approximately 35% of the time). In 2015, the ship will be taken out of service for an extensive maintenance overhaul. Despite a slippage in initial construction dates from 2005 to 2007-2008, the French still hope to take delivery by 2014 so the the new ship can be operational by the time their sole operational aircraft carrier goes off line for repairs.
The project has been awarded to the "MPOA2" (Maitrise d'Oeuvre Porte Avions No 2) consortium composed of DCN and Thales, and is now proceeding in cooperation with the UK. The design was originally though to be for a ship of about 58,000t, but detailed design work has pushed it up into the 74,000t range, fully 72% larger than the FNS Charles de Gaulle. Unlike the problematic nuclear-powered de Gaulle, however, the PA2 will be a conventionally-powered ship with an all-electric power system driven by Rolls Royce gas turbines.
DID has updated this feature with additional information regarding the PA2's design and ongoing developments, plus some photos from DCN…
...In June 2006, PA2 ship design recommendations were made made to the French DGA. They included substantial changes: increasing displacement over the CVF design by 9,000t (to 74,000t), maximum flight deck width by 4 m (to 73 m), and draft by 2 m (to 11.5 m). These increases stem from the need to incorporate American-designed 90 meter C13-2 steam catapults and accompanying boilers that are missing from the British design, internal hangar space changes, a significant increase in carried fuel, and nuclear weapons storage. These changes would also reduce speed from 26.3 knots to about 25-26 knots, a disappointment as the Marine Nationale was hoping for an increase to 29 knots.
Aviation Week reports that the extent of the modifications alarmed the British, to the extent that the joint program was called into question. By Sept. 21, 2006, however, it was accepted that the French PA2 would be only 90% compatible, and that both sides were willing to offer maximum cooperation. Though some features like the engine room and controls will be identical on both classes, the pressing need to cooperate has entailed concessions on both sides, and some key design differences:
* The PA2 must be fitted with steam catapults and arresting gear for the Rafale M fighters, plus the necessary piping, maintenance shafts, and boilers. The French are working to get US export clearance for the C13-2 system. Britain's F-35B STOVL Joint Strike Fighters will use a ramp for take off and can land vertically. The CVF Queen Elizabeth Class will be retrofittable for catapults, but the British prefer to wait for smaller, lighter EMALS electro-magnetic catapults rather than installing all that bulky, heavy, steam machinery.
* PA2's elevators from the aircraft hangar up to the flight deck will be slightly wider to accommodate the Rafale-M's wingspan. There may also be some hangar space changes.
* PA2 will embark 300 more sailors (1,720) than the CVF Queen Elizabeth Class.
* PA2 will have secure storage spaces for nuclear weapons. The Royal Navy delivers nuclear weapons only from its SSBN Vanguard Class Trident missile submarines.
* PA2 will have more space for fuel, because the French navy refuels less often.
* PA2 will use the same French SATRAP list compensation system used on the Charles de Gaulle aircraft carrier, which use a combination of fins, rudders, and compensation weights on train tracks. SATRAP can maintain stabilization to within 0.5 degrees of horizontal, allowing aircraft launch and recovery up to Sea State 5/6...
Saludos.
sebastian_porras dijo:
Sebastian, la diplomacia sin una fuerza de cohercion que la respalde se convierte en palabras huecas. Si la Argentina no es capaz de respresentarle un dolor de cabeza a UK en un futuro conflicto, muy pocas chances tiene de que sus palabras y reclamos sean escuchados.
Aspide dijo:
Date una vueltita por Rusia , TU22M Backfire y los petardos Kitchen, mandas a los portas al fondo del oceano
Superflanker dijo:
Si, porque los Kitchen son tan chiquitos que no sen detectables ni interceptables... la URSS dudaba de su efectividad a principios de los 80's(por eso la idea era lanzar al menos 20/30 contra un carrier), no quiero pensar ahora...
Pulqui, ya en los 80's, antes de lanzar el CdG, en Francia y UK se hicieron publicos varios estudios muy serios que explicaban al detalle el tema de la operatividad de los CV, y sus necesidades. En pocos palabras, mas alla del desplazamiento era necesario 4 catapultas y 4 ascensores.
El diseno mas ineligente que vi en mi vida de un carrier era el "Clément Ader" de 1985. Con solo 24.000 tn podria llevar 18 Hornet, 4 E-2C y 6 helos. Este bicho poco convencional del que casi nada se encuentra hoy on line fue propuesto a la Royal, 2 (o 3) de estos en vez del CdG.
Las caracteristicas eran:
24,000t fitted with a CONAG propulsion instillation. reacor 22kts with gas turbine boast to 32kts for aircraft operations.
Hull length OA 220m or 721ft
Beam OA 60m
Flight deck 10,000m2
2 X centre catapults 75m to launch 22t aircraft
2 X side catapults 55m to launch 16t aircraft
Angled deack 5 degrees
Hanger 8,000m2 hight 5.8m
Estoy buscando fotos, pero no encuentro nada...
Saludos
MarioAr dijo:
Mario, el problema de todos los proyectos de CVs que se centraban en embarcar
basicamente un escuadron de cazas (hornets, harriers, Su, etc...) es que no les
entrega el minimo de sortie rates que realmente impliquen un grado de disuasion
que se espera de un CV.
Ustedes mas que nadie saben como llevaron al limite a la RN durante el 82,
debido precisamente a las carencia de los Invies del suficiente numero de aparatos,
de la precariedad de su alerta temprana. Ver portacontenedores llevando
harriers hacia Malvinas era mas bien la imagen de la improvisacion llevada al
extremo maximo.
En ese sentido me he ganado muchas malas caras cuando insisto en que un
CV no puede transar en el numero magico de minimo 2/3 escuadrones de cazas,
mas todo el componente AEW, ASW, etc... Para mi no basta que un "buque"
lleve cazas para ser llamado CV(L o whatever), para mi los invies no lo son,
no lo es el Garibaldi, menos el Chakri...
La prueba mas tangible de lo que sostengo -casi como predica en el desierto-
es que la misma MN se esta subiendo en casi 75% extra en el PA2, por que
sus propias operaciones en el CdG evidenciaron que las 40mil Ton no bastaban
para lo que ellos buscaban, la RN lo mismo. Para ambos el numero magico de
cazas lo construyen en base al razonamiento de tres etapas:
1. Un escuadron de aviones atacando (numero variable, como promedio 14 por escuadron).
2. Un escuadron en desplazamiento a sus blancos
3. La misma cantidad de aviones en el portaviones ya sea en espera, o en
mantenimiento o haciendo CAP.
si sumamos te dan 42 aviones app, muy lejos de los 18 o 24 aviones que
muchos aspiran para un CV. En base a eso, y aplicando la regla de 1500T
por avion, llegamos a las 65mil T de los CVF y a las mas de 75mil del PA2,
explicadas por el aumento en la capacidad de llevar combustible debido a
la doctrina de la MN en cuanto a reabastecimiento.
Ambas armadas han sido claras en lo que quieren generar:
Los gringos han sido los maestros de los carriers, las dimensiones que han
alcanzado no han sido un capricho, lo han hecho producto de sus propia
experiencia en el Pacifico durante la WWII, Corea y Vietnam, han probado
con toda clase de variantes -CV, CVL, CVE, SCS, LHD, LHA- y han sido claros en
el fracaso que significo para ellos los CVL, abandonandolos, propusieron despues
los SCS (ahi esta el PdA), tampoco lo adoptaron.
Para ellos es simple, es preferible no tener portaviones si la opcion es un CV
que no te dara lo que buscas.
A regañadientes, Francia e Inglaterra han aceptado la idea y han tenido que
librar batallas epicas en sus paises en busca del financiamiento, Miterrand
antes de irse, rogaba que recordaran que cualquiera que fuera elegido, Royale
o Sarkozy, no podian olvidar el compromiso del PA2. A Inglaterra le costo una
buena tajada de su flota....
Ambos han buscado lo mas chico -pero realmente efectivo- y miren las
dimensiones que resultaron... de verdad desalienta a cualquiera que piense
en alguna vez ilusionarse con un CV. India y Rusia, China por otro lado,
son ejemplos de lo que verdad cuesta un CV de pantalones largos.
Otra cosa, y aqui otra vez me tapan a tomatazos, los LPH no los confundamos
con PAs, no lo son, son cosas diametralmente diferentes, los mismo gringos
llaman LHA a esos cosos de 50mil T que podran llevar de 10 hasta mas de 20
F-35B de ser necesario asumir un rol de CV(E).
saludos.
Hoot, completamente de acuerdo. Pero vos tenes que tener en cuenta que estas naciones buscan CV de intervencion estrategica, capaces de navegar por todo el mundo en defensa de sus intereses globales.
Lo que yo buscaria para naciones como las nuestras en realidad son lo que yo llamaria Support Carriers. Estos serian buques de apoyo regionales con flotas de 24 aeronaves (F-35?), 4 AEW y 6 helos. En vez de buques de intervencion, serian buques de apoyo nacional. Teniendo en cuenta las riquezas de las plataformas continentales de Argentina, Brasil y Chile (incluso Sudafrica), la funcion de estos mini carriers seria la de generar 2dos o 3ros frentes dentro de la ZEE ante supuestos invasores que estuvieran interesados en nuestras riquezas maritimas o continentales.
Teniendo estas naves navegando con 24 cazas, 6 atacando permanentemente, 2 en CAP, 2 ready 5, 2 en ready 20, 6 en preparacion y 6 en mantenimiento, tenes una capacidad de combate y defensa interesante.
Esto obviamente trabajando en colaboracion con cazas terrestes, y siempre desde nuestras ZEE's...
No se, creo que un bicho de estos en la MB, ARA, y Ach, permitiria que controlaramos los mares del sur con mucha mas "fuerza"...
Ya lo se, es un sueño, pero lindo al menos, no?
Abrazo!
Lo que yo buscaria para naciones como las nuestras en realidad son lo que yo llamaria Support Carriers. Estos serian buques de apoyo regionales con flotas de 24 aeronaves (F-35?), 4 AEW y 6 helos. En vez de buques de intervencion, serian buques de apoyo nacional. Teniendo en cuenta las riquezas de las plataformas continentales de Argentina, Brasil y Chile (incluso Sudafrica), la funcion de estos mini carriers seria la de generar 2dos o 3ros frentes dentro de la ZEE ante supuestos invasores que estuvieran interesados en nuestras riquezas maritimas o continentales.
Teniendo estas naves navegando con 24 cazas, 6 atacando permanentemente, 2 en CAP, 2 ready 5, 2 en ready 20, 6 en preparacion y 6 en mantenimiento, tenes una capacidad de combate y defensa interesante.
Esto obviamente trabajando en colaboracion con cazas terrestes, y siempre desde nuestras ZEE's...
No se, creo que un bicho de estos en la MB, ARA, y Ach, permitiria que controlaramos los mares del sur con mucha mas "fuerza"...
Ya lo se, es un sueño, pero lindo al menos, no?
Abrazo!
sip, pero mira, antes de irme a dormir...
24X1500= 36000 T...
O sea, un pelo menos que un De Gaulle, eso para sentarse a conversar,
te fijas de que aun asi hablamos de una MOLE!!!!... y eso que es uno,
cuando bien se sabe que se necesitan MINIMO dos...
Sobre Chile, no way... el dia que Chile tenga uno, al otro dia mandan evacuar
el Callao por que es inminente que vamos por lo que siempre dicen que vamos
y nunca vamos
(mas ahora con el bolonqui que ya es oficial con Peru
por el tema de la delimitacion maritima...)
Lo mas cerca que se estuvo de tener, fue cuando llegaron el Independencia
y el Minas Gerais y aca se dijo NO (con aviadores navales ya calificados en
la USN) y de nuevo con el Hermes y los SHAR incluidos, se sentaron con una
calculadora y solitos se convencieron que no rendia. :(
Lo cambio por 2/3 DDG con Aster/SM2 y SCALP/Tommies y un par de S-80 con tommies tambien.
saludos Mario...
PS: alguien se va a quedar dormido mañana T_T... mejor rajo a dormir.
24X1500= 36000 T...
O sea, un pelo menos que un De Gaulle, eso para sentarse a conversar,
te fijas de que aun asi hablamos de una MOLE!!!!... y eso que es uno,
cuando bien se sabe que se necesitan MINIMO dos...
Sobre Chile, no way... el dia que Chile tenga uno, al otro dia mandan evacuar
el Callao por que es inminente que vamos por lo que siempre dicen que vamos
y nunca vamos
(mas ahora con el bolonqui que ya es oficial con Perupor el tema de la delimitacion maritima...)
Lo mas cerca que se estuvo de tener, fue cuando llegaron el Independencia
y el Minas Gerais y aca se dijo NO (con aviadores navales ya calificados en
la USN) y de nuevo con el Hermes y los SHAR incluidos, se sentaron con una
calculadora y solitos se convencieron que no rendia. :(
Lo cambio por 2/3 DDG con Aster/SM2 y SCALP/Tommies y un par de S-80 con tommies tambien.
saludos Mario...
PS: alguien se va a quedar dormido mañana T_T... mejor rajo a dormir.
Hoot, yo tambien estoy loco, se acaba de despertar la jefe y me dio el ultimatum de salir de la compu o la tira por la ventana (y vivo en el piso 31) 
Es un tema muy interesante, que da para mucho, pero creo que para paises de las superficies navales (e inmensas riquezar de la ZEE) de Argentina, Chile, Brasil, Sudafrica, y Australia, por citar las mas cercanas a mi concepto, la idea de CV de apoyo que permitan el llevar poder aeronaval a algunas cientas de millas de nuestras costas, como primera linea de defensa o segundo frente, va a ser fundamental en un futuro cercano, mas viendo como se esta poniendo el mundo y la falta de recursos naturales que se va a hacer mas notable en la segunda mitad del siglo XXI.
Si bien el numero minimo de dos unidades es basico, si se crearan fuerzas navales conjuntas (Brasil, Argentina, Chile, y hasta Sudafrica) tal vez con un CV por pais seria mas que suficiente. Mira tu, quien habria dicho hace 20 años que la ARA iba a entrenar a las fuerzas aeronavales brasileras? Tal vez ese seria el futuro, las Fuerzas Navales del Cono Sur...
De todos modos en mi lista de prioridades navales estan los SUE a SEM, P-3 updated, SSN con tommies, AWW, Hornets, AEW, LHP, y despues el CV... Pero del CV todavia no me resigno...
Abrazo y felices sueños
Es un tema muy interesante, que da para mucho, pero creo que para paises de las superficies navales (e inmensas riquezar de la ZEE) de Argentina, Chile, Brasil, Sudafrica, y Australia, por citar las mas cercanas a mi concepto, la idea de CV de apoyo que permitan el llevar poder aeronaval a algunas cientas de millas de nuestras costas, como primera linea de defensa o segundo frente, va a ser fundamental en un futuro cercano, mas viendo como se esta poniendo el mundo y la falta de recursos naturales que se va a hacer mas notable en la segunda mitad del siglo XXI.
Si bien el numero minimo de dos unidades es basico, si se crearan fuerzas navales conjuntas (Brasil, Argentina, Chile, y hasta Sudafrica) tal vez con un CV por pais seria mas que suficiente. Mira tu, quien habria dicho hace 20 años que la ARA iba a entrenar a las fuerzas aeronavales brasileras? Tal vez ese seria el futuro, las Fuerzas Navales del Cono Sur...
De todos modos en mi lista de prioridades navales estan los SUE a SEM, P-3 updated, SSN con tommies, AWW, Hornets, AEW, LHP, y despues el CV... Pero del CV todavia no me resigno...
Abrazo y felices sueños
Hoot, la caracteristica de un CV depende de la doctrina de empleo que la Armada correspondiente tenga...y no al reves.
Como dice MarioAr, en nuestro caso no necesetimas un buque de esas caracteristicas puesto que la doctrina de empleo es distinta.
Saludos
Como dice MarioAr, en nuestro caso no necesetimas un buque de esas caracteristicas puesto que la doctrina de empleo es distinta.
Saludos
Es cierto, la doctrina de las grandes potencias es la de proyección de poder sobre tierra, la superioridad total, ejercida desde el mar; en cambio un país como Argentina usaría al CV -como así lo tiene en su doctrina- como un arma casi exclusivamente naval, sin obviar sus potenciales de proyección, pero más que nada como un elemento clave en un escenario donde se enfrenten dos escuadras, como que teatro naval amplio no nos falta, así que no hay que pensar siquiera que se trata de un arma de agresión, sino de disuasión, porque nunca fué otra cosa mientras tuvimos uno.
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