Noticias de la Gendarmería Nacional Argentina

Derruido

Colaborador
Derruido, no politices el tema.

Pulqui, no es politizar, es analizar.

Para que incrementás una fuerza como Gendarmeria en menos de 5 años, y hablo de tropa. Para que compras tanto equipamiento anti-motines, para que la sacás de las fronteras, la cual es su principal función para llevarlas al corazón de Buenos Aires.

Si el objetivo no es reprimir levantamientos............... No puedo creer que hoy teniendo la Bonaerense más de 50000 efectivos, sean unos completos inútiles al momento de querer imponer seguridad. Hay una raiz más profunda por la que 50000 efectivos no sirven de mucho.

Por que Kopas literalmente una provincia¿?

Salute
El Derru
PD: Hacete la pregunta;

Por que en menos de 5 años se pasó de una fuerza de casi 20000 hombres a una fuerza que casi duplica ese número, por que se la ha retirado de las fronteras para llevarla al corazón de algunas provincias, por que se compran elementos antimotines en gran cantidad. Por que se crea una fuerza que en su origen siempre fue custodiar las fronteras y en algunos intervenir en casos de conmoción interior o catástrofes. Darles a los Gendarmes función de policia, ............. algo huele mal en Dinamarca.
 

pulqui

Colaborador
Hablar de Neo Estado represor, intervención de facto, etc. es politizar el tema, porque otro forista también saldría a responderte y el tema se politizaría.

Creo que es bastante claro lo que te estoy planteando.
 
Pero hay una gran inversion en Gendarmeria, por lo menos aca en el Gran Buenos aires, los veo por todos lados y con equipamiento nuevo.

DOMINATION: todavía no ingresaron al patrimonio de GNA los 443 vehículos que pertenecen al Operativo "CENTINELA" (originalmente Fuerza de Tareas "CENTINELA" pero a la Presidente no le gusto el nombre y decidió llamar a este despliegue como Operativo "CENTINELA").

Además faltan recibir las escopetas Franchi Spas 15 y los cascos de kevlar tácticos (uno para cada integrante). Se les proveyeron a todos chalecos antibalas nuevos marca U.S. ARMOUR de color negro RB-3.

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
Hablar de Neo Estado represor, intervención de facto, etc. es politizar el tema, porque otro forista también saldría a responderte y el tema se politizaría.

Creo que es bastante claro lo que te estoy planteando.

Claro que es claro, pero el punto es como llamarias la intervención con 6000 hombres una provincia, siendo que en ningun momento el gobernador las pidió. Intervención de Facto, significa una intervención de Hecho. Tampoco se sancionó un Estado de Sitio. Si al menos hubiera un pedido expreso, pero nada.

También, tendríamos que analizar, un poco la historia. Que fue lo que hicieron todos aquellos Estados, que implementaron cierta políticas económicas y políticas, que en algun momento iban a traer consecuencias. Que fue lo que hicieron para dominar la situación o intentar hacerlo.
Ministerio de Justicia: 290 millones de pesos, para Gendarmería Nacional, para equipamiento en el marco de las Operaciones de Seguridad en la Provincia de Buenos Aires.

El Gobierno nacional amplió por decreto el Presupuesto - Notio

Scioli destacó el apoyo de Gendarmería
El gobernador, Daniel Scioli, destacó el apoyo de la Gendarmería Nacional en la lucha contra el delito y consideró que la decisión de la Presidenta de enviar más gendarmes a la Provincia es “una contribución muy importante". ElArgentino.com - Scioli destacó el apoyo de Gendarmería

En ningun momento dice o insinua, que la decisión fue debido a un pedido de la provincia. Suena como que se lo impusieron y tuvo que agachar la cabeza-.

Que justifica el incremento de la tropa en gendarmeria, las ingestas sumas de dinero que son muy elocuentes en éstos últimos tiempos, y la desnaturalización de la función básica de GN.

Cual es la razón que de buenas a primeras, de negar la inseguridad firma éste decreto.
Cristina firmó el decreto que ordena a la Gendarmería actuar en el conurbanoPublicado el 2 de Enero de 2011
Fue publicada en el Boletín Oficial del 31 de diciembre y puso en vigencia el Operativo Centinela, que involucra el despliegue de 6000 gendarmes en el Conurbano. La decisión abarca también a los efectivos de Prefectura
Cristina firmó el decreto que ordena a la Gendarmería actuar en el conurbano | Tiempo Argentino

No estamos hablando de un grupito de gendarmes.

Suena, se vé y se percibe como una intervención.

Salute
El Derru
PD: Que gobierno Constitucional, hizo algo semejante.
PD: Creo que el Estado Nacional, está abriendo el paraguas antes de tiempo.
 
Pulqui, no es politizar, es analizar.

Para que incrementás una fuerza como Gendarmeria en menos de 5 años, y hablo de tropa. Para que compras tanto equipamiento anti-motines, para que la sacás de las fronteras, la cual es su principal función para llevarlas al corazón de Buenos Aires.

Si el objetivo no es reprimir levantamientos............... No puedo creer que hoy teniendo la Bonaerense más de 50000 efectivos, sean unos completos inútiles al momento de querer imponer seguridad. Hay una raiz más profunda por la que 50000 efectivos no sirven de mucho.

Por que Kopas literalmente una provincia¿?

Salute
El Derru
PD: Hacete la pregunta;

Por que en menos de 5 años se pasó de una fuerza de casi 20000 hombres a una fuerza que casi duplica ese número, por que se la ha retirado de las fronteras para llevarla al corazón de algunas provincias, por que se compran elementos antimotines en gran cantidad. Por que se crea una fuerza que en su origen siempre fue custodiar las fronteras y en algunos intervenir en casos de conmoción interior o catástrofes. Darles a los Gendarmes función de policia, ............. algo huele mal en Dinamarca.

Mira derruido, no seas apocaliptico......parece que poco sabes de la verdadera problematica de seguridad en la Provincia de Buenos Aires, y mas aun del Juramento de los Gendarmes, como todos juraron defender la bandera donde sea...........si, su mision por naturaleza es el cuidado de las fronteras, pero no te creas que por culpa del Operativo Centinela estan todos aca, o acaso los Gendarmes Cascos Azules tambien te molestan, no dejan de ser una fuerza de seguridad o policial militarizada. Como ejemplo burdo.....Nueva York cuenta repartidos en ese conjunto de islas de casi 50.000 hombres entre Policia y Bomberos, comparando territorio tiene 1240 km2 contra casi 308.000 Km2 de Buenos Aires, o mas bien (que es la zona en cuestion) 2800 Km2 en el Gran Buenos Aires (no incluye La Plata y la Costa Atlantica)......esa acotacion de 50.000 efectivos bonaerenses inutiles me incluye y ofende.........te invito a venir un dia a mi lugar de trabajo en Lomas y te daras cuenta lo que digo......esta jurisdiccion por ejemplo tiene 8 asentamientos y algo asi como 80.000 habitantes, la dependencia 38 hombres.........inutiles resultan ser tus palabras agresivas.........los policias que dia a dia vivimos esta realidad lo sabemos........y los Gendarmes que llegaron son muy bienvenidos......traen aire a una zona cada vez mas caliente......Saludos!!!!!!!!
 

KF86

Colaborador
Hay varias cosas que se han dado en Argentina en estos ultimos años, que se vieron mas visibles a partir de mediados del 2010.

En primer lugar, las FF.AA fueron perdiendo espacio dentro de las prioridades del estado para con la ayuda social, es decir, en varias situaciones, las FF.AA eran recurridas para proteger y salvaguardar la vida de los ciudadanos cuando catastrofes naturales acechaban alguna region.

En segundo lugar, fue modernizada gran parte de la Gendarmeria Nacional, con adquisicion de vehiculos Tiger Alemanes, armamento pesado y blindado, como asi tambien incorporacion de personal, pasando de los 8000 a mediados del 2003, a cerca de 30.000 en la actualidad.

En tercer lugar, el presupuesto de la Gendarmeria crecio enormemente y sigue creciendo con el pasar de los dias, ya sea por partidas presupuestarias o giros mediante DNU.

En cuarto lugar, la PFA (Policia Federal Argentina) fue perdiendo lugar en las operaciones de inteligencia, y operaciones especiales anti-droga, siendo utilizada en muchos casos los Grupos Especiales de Gendarmeria para esto.
Dudo, que la PFA pierda toda la cupula de investigaciones, puesto que recien ahora la Gendarmeria empezo a hacer este tipo de investigaciones, y la PFA tiene mucha experiencia en este tema, sumado a los grupos especiales.

En quinto lugar, la PFA desde su creacion, fue la encargada de la vigilancia presidencial, tanto la policia era la escolta, como asi tambien los Grupos Especiales eran los encargados de postrarse en distintos lados para vigilar todas las zonas con francotiradores y personal de inteligencia. A partir del año pasado, la PFA fue relegada de este trabajo, siendo asumido en su totalidad por la Gendarmeria Nacional. En todos los viajes que hicieron al Sur, siempre fue la Gendarmeria quien se encargaba de la vigilancia, mientras que en Capital y el resto, la PFA seguia teniendo esa labor...actualmente, toda la GN es la encargada de esto.

En sexto lugar, ayer salio por decreto, el incremento de presupuesto y viaticos para todos los miembros de la Gendarmeria y Prefectura Nacional para mantener el orden interno de la Nacion, en caracter de Urgente. Fueron enviados al conurbano nacional, msa de 8000 gendarmes.

Evidentemente, a las FF.AA se las mantiene como un ente meramente de "paso", con escaso nivel de operatividad sin poder cumplir el trabajo real.
Mientras que se les está dando muchisimo poder a las Fuerzas de Seguridad (FF.SS) en trabajos que antes no llevaban a cabo. Ahora no solo la Gendarmeria debe proteger la frontera, sino tambien que sera la encargada de mantener la seguridad fronteriza, la seguridad en las rutas nacionales, investigacion de narcotrafico y seguridad interior.

Se le da mucho poder a un organismo, pero en desmedro de otro.

No está para nada mal que la Gendarmeria tenga estas atribuciones, sin duda, la Gendarmeria es un organismo con mucho mas entrenamiento y profesionalismo que la PFA en su estructura (salvo la seccion de inteligencia y grupos de operaciones especiales), pero me parece mal que se potencia uno, desarticulando otros y dando paso a la perdida de capacidades, tal es el caso de la PFA y FF.AA.
 

Derruido

Colaborador
Mira derruido, no seas apocaliptico......parece que poco sabes de la verdadera problematica de seguridad en la Provincia de Buenos Aires, y mas aun del Juramento de los Gendarmes, como todos juraron defender la bandera donde sea...........si, su mision por naturaleza es el cuidado de las fronteras, pero no te creas que por culpa del Operativo Centinela estan todos aca, o acaso los Gendarmes Cascos Azules tambien te molestan, no dejan de ser una fuerza de seguridad o policial militarizada. Como ejemplo burdo.....Nueva York cuenta repartidos en ese conjunto de islas de casi 50.000 hombres entre Policia y Bomberos, comparando territorio tiene 1240 km2 contra casi 308.000 Km2 de Buenos Aires, o mas bien (que es la zona en cuestion) 2800 Km2 en el Gran Buenos Aires (no incluye La Plata y la Costa Atlantica)......esa acotacion de 50.000 efectivos bonaerenses inutiles me incluye y ofende.........te invito a venir un dia a mi lugar de trabajo en Lomas y te daras cuenta lo que digo......esta jurisdiccion por ejemplo tiene 8 asentamientos y algo asi como 80.000 habitantes, la dependencia 38 hombres.........inutiles resultan ser tus palabras agresivas.........los policias que dia a dia vivimos esta realidad lo sabemos........y los Gendarmes que llegaron son muy bienvenidos......traen aire a una zona cada vez mas caliente......Saludos!!!!!!!!

No soy apocalíptico, simplemente pregunto por que razón una fuerza nacional, interviene una provincia. Por que razón 50000 policias no son suficientes para asegurar la paz.

Vamos al punto GN no va hacer lo que hace una policia común y corriente. Viendo el material comprometido, va como fuerza de choque trantando de evitar más imágenes como las que se vieron en Diciembre.

Ahora pregunto, si la inseguridad para éste mismo gobierno era una sensación. Porque en los hechos está diciendo otra cosa-

Perdé cuidado que sé y conozco muy bien, la situación de Buenos Aires. Hoy por hoy, iria a cualquier provincia de visita menos B. A.

Sobre la palabra de inútiles, no me referia a que son inútiles. Sinó que son tratados como tales, por que no entiendo como es posible que el poder de turno no sepa que hacer con tanto personal. El cual desde todo punto de vista es suficiente para aplacar el delito.

La médula del problema es que al policia común y corriente le sacaron la autoridad y el respeto. Sumado a ello, la propia justicia hace ingresar a un tipo por una puerta y al ratito lo saca por la otra. Entonces de que sirve el esfuerzo policial si todo el trabajo termina en el tacho de la basura.

Reitero, en ningun momento quise decir que la policia es inútil, lo que sí digo es que la tratan como así lo fuera. Que es muy distinto.

Por otra parte no he dicho que la Gendarmeria, me moleste, por que si hubieras leído los otros post, hubiera comprendido lo que después criticas.

A lo que apunto, es a la intervención que hace el gobierno nacional, en una provincia, en donde hasta hace poco tiempo negaba el problema. Intervención que por lo visto, no fue solicitada en ningun momento por el gobernador Scioli.

Por otra parte si hubieras leido todo, te harias la misma pregunta: Por que el gobierno Nacional, hace 5 años fue abriendo el paraguas, y fue incrementando el número de efectivos, la compra de elementos anti-motines.:yonofui:

Salute
El Derru
PD: La realidad actual, es que hoy por hoy, la mayoria de la gente ante un Gendarme o Prefecto tiene más respeto que ante cualquier policia provincial.

---------- Post added at 01:16 ---------- Previous post was at 01:09 ----------

En fin, poco a poco GN va transformandose en los Carabineros como en Chile.

Ojo, que si bajan el delito y la inseguridad, bienvenido sea.
Salute
El Derru

Por si no se había leído antes..................
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Vamos al punto GN no va hacer lo que hace una policia común y corriente. Viendo el material comprometido, va como fuerza de choque trantando de evitar más imágenes como las que se vieron en Diciembre.

¿Vos le decís fuerza de choque a lo que hizo GN en el Indoamericano? Usa bien las palabras, por favor. Si sabés que pasó en Roca en 1995, en los puentes carreteros Neuquén-Cipolletti o en Cutral Có en 1997 (o en Tartagal, o en Corrientes u otros lugares), hablame de "fuerza de choque". Yo estuve en las dos últimas: te juro y aseguro que al Indoamericano GN fue "a pasear". E hicieron lo que tenían que hacer sin matar a nadie...

Ahora pregunto, si la inseguridad para éste mismo gobierno era una sensación. Porque en los hechos está diciendo otra cosa-

Se llama reflexión...

Perdé cuidado que sé y conozco muy bien, la situación de Buenos Aires. Hoy por hoy, iria a cualquier provincia de visita menos B. A.

Millones de personas -por suerte para cientos de miles de trabajadores- piensan lo contrario.

A lo que apunto, es a la intervención que hace el gobierno nacional, en una provincia, en donde hasta hace poco tiempo negaba el problema. Intervención que por lo visto, no fue solicitada en ningun momento por el gobernador Scioli.

Quizá prefieras una directa Intervención Federal... Con lo mucho que ello ayudaría a resolver los problemas de los bonaerenses.

Por otra parte si hubieras leido todo, te harias la misma pregunta: Por que el gobierno Nacional, hace 5 años fue abriendo el paraguas, y fue incrementando el número de efectivos, la compra de elementos anti-motines.:yonofui:

¿Porqué sabía que era cuestión de tiempo que Bolivia se lanzara sobre el Norte argentino?:smilielol5::smilielol5::smilielol5:

PD: La realidad actual, es que hoy por hoy, la mayoria de la gente ante un Gendarme o Prefecto tiene más respeto que ante cualquier policia provincial.

Ajá... ¿Y entonces cual es el problema en que los desplieguen?

CAW
 

Derruido

Colaborador
¿Vos le decís fuerza de choque a lo que hizo GN en el Indoamericano? Usa bien las palabras, por favor. Si sabés que pasó en Roca en 1995, en los puentes carreteros Neuquén-Cipolletti o en Cutral Có en 1997 (o en Tartagal, o en Corrientes u otros lugares), hablame de "fuerza de choque". Yo estuve en las dos últimas: te juro y aseguro que al Indoamericano GN fue "a pasear". E hicieron lo que tenían que hacer sin matar a nadie...




Si a eso no se le llama fuerza de choque.:nopity:

Sobre que no actuó, fácil, cuando bajó la amenaza del corte de los planes sociales............. más el movimiento de algunos punteros por bajada de linea desde arriba.........

Pero si no se iban y los del predio buscaban resistir o los vecinos que los enfrentaban. Como crees que hubiera tenido que actuar GN.
Se llama reflexión...

Llamalo como quieras

Millones de personas -por suerte para cientos de miles de trabajadores- piensan lo contrario.
Carolina Píparo y su marido se van a ir a España

Carolina Píparo y su marido se van a ir a España - EL INTRANSIGENTE . COM
Piensan lo contrario, o no tienen opción.:nopity:

Hoy Bs As, es una provincia de sumo cuidado para circular. Que tengan que meter más de 6000 Gendarmes, sumados a los que ya estaban.............. creo que 1/3 de la Gendarmeria Nacional se encuentra en dicha Provincia. Si eso no es muestra de que las cosas no están bien en materia de seguridad.......


Quizá prefieras una directa Intervención Federal... Con lo mucho que ello ayudaría a resolver los problemas de los bonaerenses.
Intervención Federal?

Simplemente señalé lo que señalé, que se envió a tropa de la Gendarmeria por orden directa de la Presidenta sin siquiera haber recibido pedido en ese sentido del Gobernador Scioli.

Es como si mañana nos topamos con que medio Rosario se encuentra intervenido por Gendarmeria por orden de la Rosada. Y Binner ni enterado de la noticia. Creo que por delicadeza al menos debería ser más sutil el envio de tropa. Y si vemos el tipo de equipamiento que se envia, no es para parar a los choritos de la esquina.


¿Porqué sabía que era cuestión de tiempo que Bolivia se lanzara sobre el Norte argentino?:smilielol5::smilielol5::smilielol5:
Y bueno, al menos ya tenemos noticia de que un Capo de las Fuerzas Armadas de Bolivia, ingresa a territorio Nacional como pancho por su casas y hace lo que quiere. :nopity:Sin que exista en la zona, una fuerza nacional que lo saque carpiendo. Y ni que decir de que si a las frontersa permeables le sacás personal, es indudable que si antes pasaba contrabando y falopa, la cosa se ponga más negra.


Ajá... ¿Y entonces cual es el problema en que los desplieguen?
El problema no es que los desplieguen, sinó que oculten un problema, digan que tan solo es una sensación. Y luego a fin de año firmen un decreto señalando la urgencia de su despliegue.

Por otra parte, pregunto: Y la Bonaerense está pintada en todo ésto?

Son 50000 +- que dispone Scioli, para imponer orden. Que pasa con dicha administración, que debe recibir de sopetón casi a 1/3 de la Gendarmeria Nacional
CAW

Derruido
PD: Gendarmeria Nacional, es una fuerza absolutamente profesionalizada y respetada. Simplemente la están metiendo en un baile, para el cual no fue creada.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Quizá VUKOVAR pueda ampliar esto, pero te comento que la "cuestión interior" era de GN en los lugares en los que viví toda mi infancia (Alicurá y Piedra del Aguila).

En los ´90, hubo efectivos de GN (y creo que de PFA también) enviados a Israel a hacer "cursos" sobre control de tumultos, y toda esa onda. Yo estuve del otro lado un par de veces cuando "rendían examen" esos muchachos. Siempre ganaron y lo hacen desde no menos de 15 años atrás...

CAW
 

Derruido

Colaborador
Quizá VUKOVAR pueda ampliar esto, pero te comento que la "cuestión interior" era de GN en los lugares en los que viví toda mi infancia (Alicurá y Piedra del Aguila).

En los ´90, hubo efectivos de GN (y creo que de PFA también) enviados a Israel a hacer "cursos" sobre control de tumultos, y toda esa onda. Yo estuve del otro lado un par de veces cuando "rendían examen" esos muchachos. Siempre ganaron y lo hacen desde no menos de 15 años atrás...

CAW

Una cosa es la Gendarmeria, para: Atender las Fronteras, eventualmente enfrentar tumultos o ayudar en catástrofes.

Y otra cosas muy distinta es implantarla en algun lugar, en reemplazo de la policia normal.

Reitero si a Gendarmeria la suben para que hagan lo mismo que la Bonaerense. Es menospreciar a esa fuerza.

Reitero con 50000 tipos de uniforme, se puede hacer mucho.

Y si no tocan el asunto de las justicia, la Gendarmeria se cansará de agarrar choritos y volver a verlos al rato.

Mí impresión es que Gendarmeria fue enviada a la provincia, para parar otra cosa.

Salute
El Derru
PD: Lo que suena raro, es el incremento de la tropa muy significativa en éstos últimos 5 años, el tipo y la cantidad de armamento que han adquirido para la fuerza. Es como si la estuvieran preparando más que nada para detener tumultos que para controlar las fronteras.
 

pulqui

Colaborador
Claro que es claro, pero el punto es como llamarias la intervención con 6000 hombres una provincia, siendo que en ningun momento el gobernador las pidió. Intervención de Facto, significa una intervención de Hecho. Tampoco se sancionó un Estado de Sitio. Si al menos hubiera un pedido expreso, pero nada.

También, tendríamos que analizar, un poco la historia. Que fue lo que hicieron todos aquellos Estados, que implementaron cierta políticas económicas y políticas, que en algun momento iban a traer consecuencias. Que fue lo que hicieron para dominar la situación o intentar hacerlo.

Es claro lo que te estoy pidiendo. No te respondo porque es una abominación teórica hablar de Neo estado de facto y toda esa yerba de la que tanto te gusta cuando tira gua para tu molino y no voy a politizar por demás un tema.

La última vez que te lo pido. La politización casi permamente de todos los topics dejalas para otro lugar.

Cualquier opiniòn sobre esto por MP.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
el 1 de enero , en la estación Lanus , sobre Av. Pavón había un piquete de Gendarmeria parando colectivos de linea , hacían bajar a los hombres , los palpaban de armas y les pedían documentos , estuvieron todo el día ...
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
excelente!

si , se que lo hicieron porque me agarraron a mi tambien...:Angel_anim:

la verdad es que me senti algo incomodo porque nunca me habían puesto contra la pared y me habían palpado , encima no tenia el dni encima y transpire un poco , gracias a Dios no tenia raro encima ... a las mujeres las revisaron pero sin hacerlas bajar .

no es lindo y para los que no vivimos los años en que era rutina , es un poco tenso , pero si sirve para que haya mas controles y se pueda transitar con mas seguridad , es un precio que estoy dispuesto a pagar.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
la verdad es que me senti algo incomodo porque nunca me habían puesto contra la pared y me habían palpado
pocas novias tuviste en tu vida!!

no es lindo y para los que no vivimos los años en que era rutina , es un poco tenso , pero si sirve para que haya mas controles y se pueda transitar con mas seguridad , es un precio que estoy dispuesto a pagar
es que es necesario desgraciadamente (y remarco desgraciadamente), pero los cacos/chorros/gato/punga estan todos calzados y viven alegremente entre nosotros porque se sienten seguros... hay que generarles otra vez miedo a estas lacras!.
tan es asi, que hace un mes (idiota de mi), iba en el tren y un flaco estaba parado de espaldas a mi y sobresalia una 9 mm de la espalda (la remera no le tapaba), le hago señas al flaco que se le veia el arma (pensando que era un policia de civil), el flaco se bajo se remera rapidamente se fue a la puerta y cuando llego a la primera estacion se bajo rapidamente...ahi comprendi que yo era demaciado inocente o un flor de idiota!.
un gran abrazo
 

Chan!

Colaborador
A mi también me han palpado muchas mujeres...
aunque siempre revisándome para ver dónde escondía la guita y cuánto me podían sacar! jajaja
 

Chan!

Colaborador
A mi también me han palpado muchas mujeres...
aunque siempre revisándome para ver dónde escondía la guita y cuánto me podían sacar! jajaja

Todavía no se acepta la poligamia en este país...

Y la respuesta es: NO!!! "NEVER IN THE HOUSE!!!" (mientras toco madera y me sostengo el izquierdo...)
No estoy para esos rumbos todavía... seré un joven adolescente hasta los 40 más o menos! Muy niño para esos menesteres
 
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