Mitos y verdades sobre el ARG-1 del A-4AR

Teseo

Colaborador
1553R para las conexiones entre los diferentes hardware, interfase 1760 a nivel de pilón.

Todas las armas americanas que hacen uso de una IMU/IRU (Unidad de Medición Inercial, Unidad de Referencia Inercial) para darle una "idea de su ubicación" al misil/bomba/etc, requieren interfases de pilón a patrón 1760. Eso va desde una JDAM hasta un AIM-9X, y obviamente incluyendo un AMRAAM.

No sé si el A-4Ar tiene interfases 1760.

Bye
 

yarara

Colaborador
Marcos dijo:
Mas ayá de tener que introducir toda la interfase 1760 para permitir que el radar y el sistema de navegación inercial del avión, puedan transmitir comandos para activar la IMU del Slammer (el principal limitante y necesidad innata de usar el 1760), el asunto de efectividad cae por simple y pura física.

El A-4Ar es subsónico y por tanto su capacidad de crear F-Poles adecuadas para poder proyectar energía cinética inicial al misil, y ganar el lanzamiento inicial es muy muy limitada...

Por algo el F-22A fué desarrollado con super-crucero, por algo todos los manuales y principios básicos de combate BVR anuncian "sprint + fpol + cracking + beam"...

Velocidad es vida en combate aéreo.

La envolvente cinematica de un misil aire-aire no depende unicamente de la velocidad del avion lanzador , si no tambien de la altura y los factores de carga del lanzador en el momento del lanzamiento y los posteriores al lanzamiento que blanco genere en sus maniobras evasivas , ademas de otras cosas ...
La diferencia en energia cinetica del lanzador que le aportes a un misil en un escenario mas alla del rango visual ,no es decisiva , si en cambio es decisivo la desaceleracion por maniobra y la altura del engagement y del end-game
 
Marcos dijo:
El A-4Ar es subsónico y por tanto su capacidad de crear F-Poles adecuadas para poder proyectar energía cinética inicial al misil, y ganar el lanzamiento inicial es muy muy limitada...

Velocidad es vida en combate aéreo.

Estoy de acuerdo a medias, ya que en la actualidad hay aviones subsónicos que emplean los AIM-120, tal como sucede con los Harrier II Plus (USMC, España e Italia) y como sucedía con los Sea Harrier F/A-2 británicos.
 
Marcos dijo:
Velocidad es vida en combate aéreo.

Yo tenía entendido que tras el análisis de los combates aereos sobre vietnam, lo fundamental en el combate aereo no es la velociad sino: la maniobrabilidad, la existencia de un cañon interno, una electrónica de punta para defenderse y detectar al enemigo y un armamento adecuado para borrarlo del cielo.

Un saludo
 

yarara

Colaborador
jet_jet dijo:
Yo tenía entendido que tras el análisis de los combates aereos sobre vietnam, lo fundamental en el combate aereo no es la velociad sino: la maniobrabilidad, la existencia de un cañon interno, una electrónica de punta para defenderse y detectar al enemigo y un armamento adecuado para borrarlo del cielo.

Un saludo


En realidad aparte de los sensores y de las armas , dos cosas son fundamentales en el combate aereo , la capacidad de maniobra sostenida y la sobreenergia especifiica .
 
El secreto del triunfo en el combate aereo moderno es la conciencia situacional, la cual es aumentada por la informacion que el avion como sistema de armas te presenta. y por supuesto que al combate se va calladito con el radar en stnad by....

Dada la compoejidad de los sistemas BVBR, creo que si alguna vez ocurriese, quizas terninarian a cuchilladas a corto alcance.

Saludos.
 

yarara

Colaborador
Yo me referia al problema especifico de la dinamica de vuelo de un combate aereo , coincido con vos que el problema vas mas alla de eso , y aun mas creo que en los proximos conflictos la superioridad en la informacion vas ser mas decisiva que ciertas metricas de los sistemas de armas
 
yarara dijo:
En realidad aparte de los sensores y de las armas , dos cosas son fundamentales en el combate aereo , la capacidad de maniobra sostenida y la sobreenergia especifiica .

Si no me equivoco, cuando hablamos de maniobrabilidad estamos hablando de capacidad de maniobra sostenida, de sobreenergía específica y de unas cuantas yerbas más. Un avión de combate, para imponerse en un combate aéreo, debe conjugar un mix de todas las cosas que mencione. Con maniobrabilidad y sin el armamento y los sensores necesarios, no es mas que un avión acrobático.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
jet_jet dijo:
Yo tenía entendido que tras el análisis de los combates aereos sobre vietnam, lo fundamental en el combate aereo no es la velociad sino: la maniobrabilidad, la existencia de un cañon interno, una electrónica de punta para defenderse y detectar al enemigo y un armamento adecuado para borrarlo del cielo.

Un saludo

Marcos se refirio especificamente a un encuentro BVR y no ACM donde si la maniobrabilidad, etc cobra mayor importancia.

Saludos
 

KF86

Colaborador
La velocidad es tan importante como la maniobravilidad, en un combate el poder acelerar te permite situarte detras del enemigo, o escapar de el, te permite poder cambiar el combate rapidamente, te permite poder llegar rapido a destino o irte de este, ni una es mas importante que la otra, ambas se complementan 50 y 50.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
yarara dijo:
En realidad aparte de los sensores y de las armas , dos cosas son fundamentales en el combate aereo , la capacidad de maniobra sostenida y la sobreenergia especifiica .

En ACM, no todo es STR (bueno casi, pero no todo:D), el combate aereo cercano evolucionante es un intercambio de energia potencial (altura) con energia cinetica (velocidad) resistencia aerodinamica (maniobra) y aceleracion (que tan rapido puedes ganar energia potencial o cinetica debido a tu motor).

Desde Corea en adelante se piensa que la velocidad (y en realidad siempre fue asi, el spitfire no le gano al Bf-109 por maniobrabilidad sino por velocidad) y la altura es lo principal. Por eso en BVR lo "mejor" es llegar rapido, atacar, acelerar y escapar antes de entrar en un "inutil" combate evolucionante con un resultado incierto y dependiendo de la suerte y habilidad del piloto (lo que favorece a los pocos habilidosos) en vez de la tactica (que favorece a la mayoria de los mortales y que se adquiere con un buen entrenamiento).

Por eso, yo particularmente , coincido con Marcos en la limitacion del A-4AR (misma que se puede aplicar a los AV-8B y F/A-2 tambien) en combate BVR.

Saludos
 

CALIFFA

Forista Sancionado o Expulsado
a mi un sumo me dijo que el radar que tiene es un apg-68..se equivoco?---y que no pueden lanzar bombas guiadas...porque no es posible la utilizacion de un designador laser...
mi duda es el APG-66 O EL APG68?
 
S

SnAkE_OnE

el ARG-1 es el APG-66


si es posible la utilizacion , solo que no se lo tiene en stock al designador laser
 

Flanker2000

Forista Sancionado o Expulsado
Marcos, cual es la velocidad maxima en la que un caza puede disparar un misil,es verdad lo que planteaste,ya que el Aim-120 solo tiene combustible por casi 10 segundos,y la mayoria de la trayectoria debe hacerla con el impulso,igual supongo que de pasar de 900Km/h del A-4Ar a 1.700Km/H crucero del F-22 pueden suponer una difencia en alcanze poco significativa,aunque tal vez añada unos 5Km mas,igual muchos otros cazas lo utilizan y los an disparado sin necesidad de llegar a tal velocidad,saludos
 
SuperEtendard dijo:
Desde Corea en adelante se piensa que la velocidad (y en realidad siempre fue asi, el spitfire no le gano al Bf-109 por maniobrabilidad sino por velocidad) y la altura es lo principal. Por eso en BVR lo "mejor" es llegar rapido, atacar, acelerar y escapar antes de entrar en un "inutil" combate evolucionante con un resultado incierto y dependiendo de la suerte y habilidad del piloto (lo que favorece a los pocos habilidosos) en vez de la tactica (que favorece a la mayoria de los mortales y que se adquiere con un buen entrenamiento).

Me voy a permitir realizarte una serie de comentarios:

- Desde Corea en adelante, y hasta el fin de la guerra de vietnam, se "pensaba" que lo mas importante en un caza era su velocidad y su altitud de vuelo. A partir de 1955 aviones como el F-102, F-106, F-101, F-104, J32B, F-105 impusieron la moda: aparatos veloces, incapaces de las prestaciones en ACM del brillante F-86 y, en algunos casos, unicamente armados con misiles aire-aire. El BAC Lightning F.6, el MIII, el J-35 y el F-4, no modificaran esta tendencia. Pero el analisis de los combates aereos ocurridos durante la guerra de Vietnam, daran por tierra con la idea de que un caza debía necesariamente ser veloz, de gran techo, relativamente maniobrable y solo armado con misiles. El MiG-17 y el MiG-21 se convirtieron en pesadillas para los americanos por su terrible maniobrabilidad comparado con aviones como el F-100, F-105 y F-4.
La experiencia de Vietnam se tradujo en aviones de la categoría del F-16, F-18 y F-15: altamente maniobrables y armados con misiles y cañones; capaces de trabar combate cerrado con cualquier aparato existente y de salir victorioso de la liza.
El F-16 apenas si supera Mach 2 de velocidad max. Lo mismo ocurre con el F-18 (mach 1.8). Sus techos de servicio?? apenas unos 16.000-17.000 metros de altura, aunque su envolvente de vuelo optima la alcanzan en torno de los 5.000 metros.
Solo el F-15 posee una velocidad punta de mach 2.5 y un techo de unos 19.000 metros. Sin embargo, su desempeño optimo en ACM se logra en torno a los 5.000m y a bajas velocidades.
Hoy la idea sigue siendo la misma: un aparato ultramaniobrable (incluso dotado de TVC para incrementar su capacidad de maniobra), dotado de misiles y cañon, con un desempeño optimo a cotas medias y a bajas velocidades. El mismo F-22 tiene una Vel max en torno a mach2. y fue preferido al YF-23 por su superior maniobrabilidad.

- "...el spitfire no le gano al Bf-109 por maniobrabilidad sino por velocidad..." Disiento de esta afirmación por cuanto:
1- De las versiones comparables del Spit y del Bf, la ventaja en velocidad del avión británico por sobre el alemán, cuando esta ventaja existío, fue siempre marginal. Si comparamos el Spit MKI con el Emil veremos que el caza alemán era mas veloz que el britanico a la cota en donde normalmente se producían los combates (348 m/h a 346 m/h a 15.000 pies).
Si la comparación la trazamos entre el MK IX y el Gustav6, el spit lo superaba por 4 millas por hora (340 a 336 a una cota de 25.000 pies)
Si compramos el MK XIVe y el K-4, el spit supera al caza aleman por apenas 4 millas por hora (439 a 435 y a 25.000 pies).
2- El spit, en cualquiera de sus versiones, fue siempre mucho mas maniobrable que el BF. El aparato aleman padeció, a lo largo de su desarrollo, de constantes incrementos de pesos que no puedieron ser compensados por los incrementos en la potencia motríz. Esto trajo como consecuencia una perdida notable de la maniobrablidad.
3- Si bien el BF era capaz de trepar y de picar mas rapido (por debajo de los 20.000 pies y mientras el spit no uso la inyeccion directa), y era mas manejable a baja velocidad; el Spit tenia un mayor regimen de alabeo, viraba mas cerrado y por encima de los 20.000 pies era superior en todo aspecto al BF.

Como podras advertir el Spit no supero al BF porque fuera mas veloz, sino que lo hizo porque a medida que fue evolucionando su diseño se mostro mas capaz de absorver los continuos incrementos de peso y potencia motriz sin perder sus estupendas actuaciones.

Finalmente debo decirte que el combate evolucionante, no es un arte en donde tenga que ver la suerte. Es una cuestion de tactica y de habilidad y pericia por parte del piloto quien, en la liza, demuestra cuanto sabe de su avion y cuanto aprendío en inumerables salidas de entrenamiento.

Una ultima consideración. Si el combate BVR fuese exclusividad de aviones supersonicos de gran techo, aparatos como el AV-8B o el Sea Harrier no hubieran recibido al misil AMRAAM y simplemente se hubieran limitado a contenedores de cañon y misiles de corto alcance.

Un saludo
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
jet_jet dijo:
Me voy a permitir realizarte una serie de comentarios:
Siempre es bienvenido el debate!!!

jet_jet dijo:
- Desde Corea en adelante, y hasta el fin de la guerra de vietnam, se "pensaba" que lo mas importante en un caza era su velocidad y su altitud de vuelo. A partir de 1955 aviones como el F-102, F-106, F-101, F-104, J32B, F-105 impusieron la moda: aparatos veloces, incapaces de las prestaciones en ACM del brillante F-86 y, en algunos casos, unicamente armados con misiles aire-aire. El BAC Lightning F.6, el MIII, el J-35 y el F-4, no modificaran esta tendencia.
La historia nos cuenta que despues de Corea, Kelly Johnson se reunio con los pilotos de la USAF (pilotos de F-86) y todos le pidieron lo mismo: VELOCIDAD.
En base a los requerimientos de estos pilotos diseño el F-104!!!. Y no es que impusieron la moda, es que luego de Corea, se analizo lo sucedido y todos llegaron casi a la misma conclusion. Y asi rapidamente los F-100, MIG-19, Super Mystere B2, etc...aviones no tan rapidos pero maniobrables son reemplazados por aviones "menos maniobrables" pero mucho mas veloces, F-104, F-8, MIG-21, M-IIIC, BAC Lightning, etc. Armados con misiles de corto alcance (1º generacion) y cañones.
Pero, al menos para mi, el F-4 (si bien contemporaneo) responde a otra generacion de aviones: el caza de area (en la cual podemos incluir al MIG-23, MIG-25, JAS-37 VIGGEN y estirando hasta al Tornado-ADV). Este diseño responde al avion rapido y con mucha potencia motriz, con buen radar y armado con misiles BVR y en algunos casos incluso sin cañon interno.

hmmm...sigo otro dia, que me tengo que ir:mad:

Saludos
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Solo una cosita, no existe el JAS-37 Viggen, sino el JA-37 o AJ o AS, de caza, ataque y reconocimiento respectivamente, el primer avion en incorporar el concepto de multirol, de fabricacion sueca es el JAS-39 Grippen.
 
Guitro01 dijo:
Solo una cosita, no existe el JAS-37 Viggen, sino el JA-37 o AJ o AS, de caza, ataque y reconocimiento respectivamente, el primer avion en incorporar el concepto de multirol, de fabricacion sueca es el JAS-39 Grippen.

Asi es amigo Guitro. El verdadero multirol sueco es el JAS-39, aunque el AJ-37 tenía cierta capacidad aire-aire, en forma de la copia sueca del Sidewinder (RB-no me acuerdo cuanto) y del RB-05.
 
Existe una relacion entre el avion los sistemas electronicos y el armamento que lleva.
Por lo tanto en un primer momento la velocidad marcaba la diferencia ante electronica basica y misiles poco eficaces, por lo que reultaba vital tanto como para atacar como para escapar.

La siguiente estapa la velocidad paso a ser secundaria, ante un mejoramiento de la avionica y misiles mas letales entonces habia que ser maniobrable y agil.

Hoy entre la computadora del avion, los radares y los misiles avanzados, el problema radica mas en temas como la furtividad, pasando así el avion a ser una mera plataforma de lanzamiento y/o de transporte de armas y electrónica.
La informacion acerca del oponente, por sobre la velocidad y la altura

En nuestro caso, los Mirage eran rápidos con misiles "decorosos" (Matra 550/530, Shafrir, AIM-9P) y radares de muy bajas prestaciones(Cyrano II) necesitando de acciones casi Kamikases de nuestros pilotos para acrecentar el exito de una operacion, hoy, nuestros A-4AR son muchos mas letales, mucho menos rápidos pero dotados con los AIM-9L/M y el ARG-1.
Los sistemas se complementan

Saludos
Daniel
 
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