Las verdaderas bajas inglesas

[Patanglén]

Lo de los mercenarios es de una falsedad absoluta.

Es curioso como este mito de la bajas no reconocidas va mutando a medida que se va demostrando su falsedad. Primero que eran Gurkhas, cuando esto se demostró como falso, se transformaron en chinos, cuando esto tampoco logró engañar a nadie, aparecieron soldados de color "mercenarios" y se puso como emblema el caso Fonseca. Cuando se supo que Fonseca era ciudadano inglés al igual que los soldados de etnia africana, el mito se transformó en un acta secreta para ocultar bajas de fuerzas especiales británicas "sin tumbas". Esto duró poco ya que se pudo demostrar donde estaban reconocidos y enterrados.

Y así a cada rato se vuelve con teorías cada vez más estrafalarias, algunas de las cuales sugieren que estos hombres se generaron en laboratorios, ya que jamás tuvieron ni padres, ni hermanos, esposas, ni hijos.

Lo próximo que será?

África Central, Centroamérica, los Balcanes, Sudáfrica y otros tantos lugares del planeta tuvieron escenarios bélicos con tropas mercenarias en algunos de sus bandos. En todos siempre hubo testimonios de su actuación. Sin embargo sobre Malvinas nada de nada.

¿No será porque vuelve a ser otra mutación de otro de los grandes mitos de Malvinas?



Saludos.

 

[walterparac]

Señor pantaglen, no quiero volver sobre este tema tan manoseado de las bajas britanicas en la guerra de Malvinas, pero le cuento algo que paso, y con esto no quiero que crean que quiero volver a molestar a alguien, pero, durante nuestra estadia en Pto Argentino, ya terminado el combate en una de nuestras "excursiones" nos cruzamos con un grupo de mas o menos 20 o 30 soldados britanicos, al menos tenian uniforme distinto al nuestro, lo que nos sorprendio enormemente e hizo que nos acerquemos fue escuchar que hablaban entre ellos en castellano, y ese castellano era muy parecido al que hablan en centroamerica o mas o menos esa zona, entre ellos habia algunos, varios de raza negra, no se.....
Quiza serian britanicos, de alguna colonia que tuvieran por alla, no se, la verdad que a esta altura de la discusion y despues de tantas idas y vueltas no quiero ni tocar ese tema, solo le comento esto a modo de informacion.
Con el tiempo tuve oportunidad de constatar de que lo nuestro no fue una alucinacion, ya que varios compañeros escucharon charlas en ese idioma, pero bueno, solo quiero que sepan esto.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4

 

[SAPPER]

Sobre el particular,y sin animo de polemizar o molestar con el tema, puedo agregar que si se vuelcan al Informe Oficial del Ejercito Argentino podran encontrar que se habian impartido ordenes directas de abrir fuego sobre todo aquel personal que "diera ordenes" de repligue en los combates y no fuera personal de la unidad / subunidad trasmitiendo las mismas por los mandos naturales y/o convenientes; entiendase dar o trasmitir esta orden via directa al jefe de la fracción/unidad/subunidad, persona a persona -estafeta- y/o comunicaciones de radio. Esto habla a las claras, creo, que había una clara conciencia de posibles infiltraciones de personal bajo ordenes británicas, con un muy buen dominio del idioma o de otra nacionalidad.
De hecho, en la famosa foto del apreton de manos del Gral. Moore con el Gral. Menendez cuando la firma de la rendición, aparece un soldado britanico de bigotes algo finos. Ese soldado hablaba perfectamente el castellano pero con acento cordobes y ofciio como uno de los traductores. Vivio mucho tiempo en esa provincía, y luego de ese momento histórico termino tomando mate con algunos de los soldados que estaban en ese lugar, (Walter: tenemos un amigo en común que era el que cevaba esos mates)
Por otra parte, Bélice, como colonia o protectorado británico, aporto muchos hombres con acentos en castellano, algo raros a los oidos de nosotros (los argentinos), probablemente tendrian ciudadania britanica, vaya uno a saber, por lo que coincido con lo expresado por Walter. Basta ver los reportes britanicos desde donde partieron los distinos buques que compusieron la fuerza de tareas, se ve esto.
Por ultimo deseo recordarles que las "empresas de servicios de seguridad especializada" no son novedad de la guerra del Golfo, aunque muchos ahí se dieron cuenta de su existencia. Hay una o dos incluso, formadas por exsoldados Gurkas y su creación es de mucho antes que la guerra por nuestras Malvinas. Particularmente no creo que si un hombre esta trabajando en ese tipo de "empresas" sus familias reclamaran algo al Imperio Britanico o al país para el cual hayan combatido, por caso cualquier país del Africa Negra a modo de ejemplo. Aca responde la empresa según lo convenido y ahí se termino el tema. Por la Web esta lleno de reportes de estas cosas, hasta ya tenemos un par de estas "empresas" dando algunos de sus servicios en nuestro país. En estos dìas por los medios se habla de un jucio a algunos de estos "empleados" que "trabajando" para USA cometieron algunos asesinatos en Medio Oriente.
Seria bueno que antes de menospreciar o desechar cualquier comentario, como minimo se tuviera la prudencia de no olvidarse quien lo dice y ver de manejar el tema de otra forma. Es cierto que algunos pueden cargar las tintas, pero eso de dudar deliberadamente de lo que algunos de los que estuvimos en Malvinas comentamos, abriendonos hacia los foristas en temas tan espinosos como todos los que hacen a una guerra, solo provoca que algunos nos cerremos y lleguemos a descreer de la buena y sana intención original que parece tener el foro, al menos en lo que hace e hizo a esta guerra.
Me cuesta creer que haya una ingenuidad rayana en el absurdo al no querer reconocer que como minimo pudo existir la posibilidad que, como en otros tantos conflicos armados, en Malvinas hayan habido "mercenarios", o encima querer pruebas de ello. No se, me parece que es como demasiado.
HORACIO MALDONADO - Sapper - VGCM RI 3 -

 

[Patanglén]

Walter, coincido con vos en que el tema está más que manoseado y a cada rato tenemos que estar tocándolo sin que aparezca, a casi 28 años del conflicto, ningún elemento contundente que demuestre ni una sola pérdida inglesa no reconocida más allá de las hechas oficialmente.

Es mucho tiempo, mucho lo escrito y mucho lo dicho, pero nada lo que se ha demostrado. Nada.

Todos sabemos que fueron varios los casos de soldados ingleses que hablaban perfectamente el español, los más conocidos Anthony Canessa (nacido en Gibraltar de padre inglés y madre española) y Roderick Bell (nacido en Costa Rica de padres ingleses), etc.

Demuestra esto que formaban parte de unidades mercenarias traídas desde otros países? PARA NADA.

No nos olvidemos que de la misma manera el gobierno militar de Malvinas, durante los primeros días en sus funciones hizo un profuso empleo de uniformados de ascendencia directa anglosajona. Soldados argentinos, hijos de británicos que hablaban impecablemente el inglés.

Demuestra esto que los argentinos usaron unidades mercenarias traídas desde otros países? PARA NADA.

Horacio, lo mismo que le comento a Walter. Ningún elemento planteado es lo suficientemente contundente como para decir afirmativamente la existencia de mercenarios internacionales. Y en todos los casos estamos hablando de ciudadanos británicos normalmente integrados a sus unidades.

Vos mismo estás diciendo que hay abundante material con testimonios del uso de mercenarios o fuerzas de seguridad privadas en otros conflictos. Pero insisto, de Malvinas... nada de nada. Nadie reclama nada, ni nadie se jacta de nada. Simplemente vacío.

Por mi forma de entender y estudiar las cosas, Malvinas es un tema lleno de mitos, no soy el único que lo sostiene. Y para comprender y sacar conclusiones de un hecho tan lamentable como lo es una guerra y por respeto a quienes fueron protagonistas de ella, lo mejor que se puede hacer es aclarar y demostrar la veracidad de los sucesos que ocurrieron dentro de un capítulo importantísimo de nuestra Historia.

Ya lo dijimos muchas veces, cada uno es libre de continuar creyendo en Gente o Billiken, o decidir ir al fondo del asunto y conocer la verdad. A mi modo de ver, haciendo esto último es la mejor manera de rendir nuestro tributo por quienes lucharon en la guerra.

Quedáte tranquilo, la intención de ZM sigue siendo sana. Habrá foristas que pensarán distinto a otros. Pero si hay algo que tenemos todos en común es nuestro respeto hacia aquellos que estuvieron en el frente.

Posiblemente sea como vos decís "un poco demasiado", pero si queremos sacar de esta historia alguna enseñanza para no repetir los errores en el futuro, la mejor manera de hacerlo es a través de investigar seria y exhaustivamente cada suceso de nuestra Historia.

Un abrazo a ambos.

 

[horaes]

Amigos, los Gurkas son mercenarios, repito MERCENARIOS ( solo recalco) bajo contrato de la Corona Británica................ahora bien dentro de un ejercito de profesionales, como el británico ( no hay reclutas ergo conscriptos) hay infinidad de nacionalidades tanto de la Commovealth como de otras naciones; ahora bien el tema de las " Empresas" de contratistas civiles ( ahora se les llama así ) en el Medio Oriente, bueno eso es tan, pero tan antiguo, como Glubb Pacha y la Legión Arabe.............aaaah y hubo tiempos en que hasta dos Div. del Ejercito Pakistaní servian bajo contrato de la Corona Real Saudita , bajo mando de " asesores " británicos ( oficiales de "permiso" ); hay contratistas civiles, en los Emiratos, en Arabia Saudita, Omán, Sultanato de Borneo ( un Bt. de Gurkas ), Seychelles, etc, etc; eso és tan, pero tan conocido como que los SAS que " aterrizarón" en Chile tenian doble nacionalidad ( chilena y española, o una o la otra ).....en fin eso és lo que puedo informarles, un saludo.

 

[walterparac]

El mito, o los mitos como llaman a cuestiones que algunos VGM afirmamos, nacen no de la obnubilada mente de tipos que estuvieron en combate, ni de un revanchismo tonto que pudieran tener estos tipos, entre ellos gente del GAA4.
Mis afirmaciones no son porque yo fui a contar bajas britanicas, si no, por palabras de un oficial ingles que hablo con uno de mis jefes, que sabia hablar en ingles ya que su niñez casi completa la paso en EE UU, el tradujo lo que el britt dijo, que el ingles mintio? es probable, que el oficial argentino mintio, imposible, ya que al lado de el habia mas gente que sabia ingles. Y alguna vez confirmaron esto, aunque ahora hacen mutis por el foro, no se por que causa.
Pero suponiendo que todo fue un malentendido, que el numero dicho por este señor britanico era alejado de la realidad.
El VGM Carlos Diaz tambien hablo sobre la batalla de Tumbledown, y lo que conto no es lo que los ingleses comentan, seguramente Horacio, compañero de este amigo podra dar tambien testimonio de esa batalla.
Uno de los mejores amigos que tengo, que combatio junto a los comandos anfibios, confirma el hecho de esos helos que llevaban "algo" desde la zona de entrada a Sapper Hill durante el 15 y 16 de junio.
Muchos hablan sobre gente que hablaba castellano "caribeño" y que hacian rancho aparte una vez terminada la guerra, como que no pertenecian a batallones regulares britanicas, eso parecia.
El testimonio de en aquel entonces Capitan Robacio, una vez terminado el bombardeo sobre propia posicion del BIM 5 cuando eran atacados por la guardia galesa, o alguna guardia....
Y asi cientos de testimonios de soldados argentinos.
Entre tantos testimonios de bajas enemigas, puntualicemos en tropas que no parecian tropa regular britanica, hay muchisimos VGM que los vieron y escucharon, yo solo escuche hablar, pero en algunos casos se comunicaron con ellos, y lo que hablaron confirma (para los que estuvimos alla)cosas que hoy se discuten, me encantaria que todos los que dudan tengamos una reunion con la gente que afirma aquello en lo que no creen, y los miren a los ojos y vean , que interpreten lo que dicen, si es verdad o mentira.
Lo de las bajas britanicas, lo de los mercenarios, (o tropas que no contaban como bajas) todos los dichos por VGM no creidos, quedaran en la duda, lamentablemente a veces duele mucho que no crean en lo que vivimos o vimos en aquel momento, pero es asi, nada es confirmable 100 x 100, porque la historia la escriben los que ganan, pero como dice el dicho, hay otra historia, LA VERDADERA HISTORIA, QUIEN QUIERE OIR QUE OIGA.
Realmente no me interesa seguir con la discusion sobre bajas o mercenarios, me interesa mas que no siga habiendo bajas entre mis hermanos, en esta guerra que dura ya casi 28 años, me interesa que los familiares de los caidos, SERES SAGRADOS SI LOS HAY, esten contenidos, y sean amados como se merecen, las bajas britanicas son problema de ellos, o tapar la verdad o bancarse las que dicen que son, la guerra es un estado tremendo en el vivir de un ser humano, yo sobrevivi, pero deje parte mia en esas amadas islas, pero vivo una guerra nocturna y a veces de dia desde el 14 de junio de 1982, en la que ya tenemos mas de 1000 bajas, lo unico que pido es que lo que vivi entre el 23 de abril y el 14 de junio no sea manoseado, no crean, pero no hablen de mitos, hasta hubo un VGM del foro que descree de lo que se tiro, descree de que estuvimos hasta casi el mediodia tirando, descree de la ausencia de gente en esa ultima pieza, JAMAS VAMOS A PEDIR QUE NOS CREAN, PERO LO QUE DUELE ES EL DESCREIMIENTO, EL MITOLOGIZAR LO ACTUADO POR LOS QUE COMBATIMOS EN MALVINAS.
Nada mas, solo pedimos eso, lo demas....lo demas es todo discutible.
Al menos para mi.
Horacio, no te gastes, hay cosas que no tienen sentido, hoy en este bendito pais, hasta San Martin o Belgrano hubiese sido discutido.
Un abrazo a todos.
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4

 

[HernanF]

Mitos y verdades.

...Ningún elemento planteado es lo suficientemente contundente como para decir afirmativamente la existencia de mercenarios internacionales. Y en todos los casos estamos hablando de ciudadanos británicos normalmente integrados a sus unidades.
Vos mismo estás diciendo que hay abundante material con testimonios del uso de mercenarios o fuerzas de seguridad privadas en otros conflictos. Pero insisto, de Malvinas... nada de nada. Nadie reclama nada, ni nadie se jacta de nada. Simplemente vacío...
...Ya lo dijimos muchas veces, cada uno es libre de continuar creyendo en Gente o Billiken, o decidir ir al fondo del asunto y conocer la verdad. A mi modo de ver, haciendo esto último es la mejor manera de rendir nuestro tributo por quienes lucharon en la guerra...

Me parece que faltaría redefinir la palabra mercenario o contratado dentro del conflicto Malvinas. Supongo que deben tener status diferente los batallones Gurkas, las tropas de Belice (Guatemala británica) como comenta un forista o de cualquier otra colonia británica esparcida por el globo.
Pienso que las bajas de unidades integradas al ejército británico deben ser muy difíciles de esconder, pero "mercenarios" o "contratados" según como quieran nombrarlos, son personas que al firmar un contrato, éste incluye un seguro de vida y limitaciones para los beneficiarios con respecto a litigar o emprender acciones legales con lo ocurrido. Estos tipos de contrato aún se celebran en La Legión Extranjera y fueron moneda común en las distintas guerras civiles del continente africano, hasta bien entrados los 80.
Ahora sale a la luz lo de Blackwater, en realidad estas empresas son las mismas que hace cuarenta años pero ahora son sociedades anónimas, "cotizan en bolsa" y sus cabezas son reconocidos ex militares o ex políticos.
Para terminar soy de los que creen que llamados de la forma que quieran, pudo haber gente que hasta el día de hoy no son tenidos en cuenta como bajas brtánicas. El número no creo que sea demasiado grande y es una estadística más.

Y es verdad, comparto lo último, creo que la mayoría no nos conformamos con Gente o Billiken, yo deseo conocer las historias y vivencias personales como así también los hechos ocurridos en la gesta, luego cada uno formará su pensamiento en cuanto a mitos y verdades.
Agradezco a este foro poder conocer de primera mano la experiencia de muchos VGMs, muchas de ellas desconocidas para mi y que me llenaron y llenan de orgullo. Saludos
Hernán.

 

[Gerardo AML90]

Siempre he tratado de no opinar sobre este tema porque a mí personalmente no me cierran algunos números, así que como no se puede confiar en todo lo que se lee con respecto a conclusiones que se sacan de cómo pueden haberse desarrollado los combates y si hubo más o menos bajas!!, decidí hacer mis propias preguntas pero a camaradas veteranos que estuvieron en el frente de combate, y la verdad me he llegado a sorprender de la diferencia que hay entre las vivencias y los informes oficiales o comentarios de personal de alto rango que no estuvieron en el frente y que justamente fueron los primeros encargados en hacer algunos informes o aportaron para algún libro. No voy a entrar en detalle con el tema informes porque ya no creo mucho en estos y prefiero no perder el tiempo.

Con el tema bajas Británicas, solo diré que yo no creo que sean tantas como dicen desde el lado nuestro, pero tampoco creo que sean las que declaran los Británicos.
Sinceramente ya estoy un poco arto de leer la frase “mito mal curado” o algo así, que justamente la utilizan personas que sacan conclusiones utilizando su lógica personal o veteranos que no estuvieron en los lugares en donde se produjeron bajas de ambos lados o sea en el lugar de los combate.

Me sorprende leer expresiones tales como “se pudo demostrar, que tal o cual cosa era falsa”, la pregunta del millón es, a quien le preguntaron para sacar las conclusiones?, al menos que alguien asegure que se remitieron a las fuentes o sea a los veteranos que estuvieron en combate frente a los ingleses, porque si esto se trata de sacar conclusiones utilizando la lógica de quienes ni siquiera conocen la geografía de la zona de Malvinas entonces, nadie demostró nada.

He conocido a veteranos, muy pocos por cierto, que en su momento se mandaron algún que otro invento y no he tenido ningún empacho en desmentirlos en su propia cara y lo seguiré haciendo, pero tampoco tengo problemas en disculparme públicamente con los camarada de los cuales tengo dudas de sus versiones pero que de a poco voy sabiendo que sus versiones son reales a fuerza de preguntar y preguntar y que lamentablemente muchos no se preocupan en averiguar si lo que están leyendo será cierto o no, directamente se quedan con la versión de otros veteranos a los que a su vez les contaron sus amigos o compañeros de promoción, pero que en ningún momento estuvieron en el frente o al lado del que está contando sus vivencias.

Yo creo que todos podemos dudar de lo que escuchamos o leemos, pero salir a desmentir o decir que es un mito solo porque no está escrito en un informe oficial o porque lo dice alguien que se ganó una medalla a costa del trabajo de sus subalternos o peor aún, porque no lo dicen los informes oficiales británicos!!!, me parece muy poco serio.

Yo tengo mis dudas con respecto a algunas cosas, pero no las expongo porque primero prefiero preguntarle a algún veterano que haya estado en el lugar y momento de la situación que genera la duda y descarto de plano cuando alguien me dice tal a cual evento sucedió de tal manera porque lo leyó en un libro o se lo contó el jefe de la unidad. Yo prefiero preguntarle a los Soldados, Oficiales o Suboficiales que estuvieron en el lugar y vieron, sintieron y percibieron todo lo que pasaba a su alrededor.

Es muy común que algún atolondrado salga a decir que lo que se contó sobre la gesta en los primeros años es lo más creíble y que todo lo que vino después ya no se puede comprobar, porque lo tendrían que haber contado enseguida. Muchos se olvidan que la gran mayoría de los veteranos no quisimos hablar de nuestras vivencias por muchos años y ahora algunas de esas vivencias resultan difíciles de creer porque cuando se comparan con lo que contaron los jefes, resulta que no concuerdan y piensan que es imposible que el jefe de una unidad no haya contado que sus soldados realizaron las acciones o vieron y escucharon lo que hoy relatan. Claro que algunos jefes no se enteraban porque no estaban en el lugar y si se enteraban tampoco lo informaban para que las acciones de sus subalternos no los opaquen y quede en duda alguna que otra medalla que se ligó por ahí.

Cuando un Veterano dice que en Monte Longdon sucedieron algunas cosas, yo le pregunto, en donde estabas vos?? Si me contesta por ejemplo “en el aeropuerto”, yo le digo, entonces no tenes idea de lo que estás hablando a menos que le hayas preguntado a un veterano que estuvo en Longdon.

Muchos de los hoy mal llamados mitos a los que se refiere Pantaglen y otros, salieron de la boca de los mismos Veteranos de Guerra que estuvieron combatiendo y me llama la atención el comentario del mismo Pantaglen: “Pero si hay algo que tenemos todos en común es nuestro respeto hacia aquellos que estuvieron en el frente.” O sea, primero los trata de mentirosos por crear mitos y después dice que siente respeto por los Veteranos!!! Dice que:” cada uno es libre de continuar creyendo en Gente o Billiken, o decidir ir al fondo del asunto y conocer la verdad.” Entonces, los Veteranos venimos a ser Gente y Billiken. Ahora yo me pregunto, como van a hacer para llegar al fondo de la verdad si no le preguntan a los protagonistas???

No muchachos, Malvinas no está llena de mitos, está llena de acciones y cosas que fueron ocultadas y/o calladas por los comandantes de entonces y eso todos Ustedes lo saben, ahora nunca se preguntaron si nuestros comandantes ocultaron muchas cosas que sucedieron en las tropas Argentinas, no existe la posibilidad de que los Británicos también hayan ocultado bajas y personal contratado o de otra nacionalidad???
Si los británicos decidieron ocultar información fue justamente para que no venga Pantaglen y compañía a encontrar esa información en internet y el hecho de que los Veteranos Argentinos cuenten lo que vieron también pudo haber sido calculado ya que todos sabemos que existen personas que solo dan crédito a lo que leen en libros e informes oficiales, el resto si no está debidamente documentado, entonces es un mito.

Yo les aconsejo que si quieren saber lo que pasó en Malvinas hagan como hizo el amigo Oscar Teves, que les preguntó directamente a los protagonistas y de eso salió un libro indiscutible. Pero si seguimos armando la historia como la cuentan los británicos y varios veteranos que si bien estuvieron en Malvinas pero que no estuvieron en el frente, entonces siempre van a seguir encontrando mitos por todos lados.

A estas alturas ya no me interesa como realizan las investigaciones algunos “historiadores”, pero si les digo esto, cuando algún forista, pone en duda las vivencias de un veterano o relatos que se pudieron levantar de otros foros pero que están firmados con nombre y apellido, ese forista simplemente está tratando de mentiroso a alguien que estuvo en el lugar de los hechos.

Walter, coincido con vos en que el tema está más que manoseado y a cada rato tenemos que estar tocándolo sin que aparezca, a casi 28 años del conflicto, ningún elemento contundente que demuestre ni una sola pérdida inglesa no reconocida más allá de las hechas oficialmente.

Reitero, los británicos ocultaron información para que esa información este oculta y no para que la encuentre Pantaglen o quien sea en internet.
Muchos veteranos han contado que vieron caer a más tropa inglesa de lo que declaran los británicos y todavía tienen que demostrar con pruebas contundentes lo que vieron?, entonces debo creer que no les interesan las vivencias y relatos de los veteranos y que quieren seguir buscando en internet y libros de dudosa investigación. Así siempre van a seguir dando vueltas sobre lo mismo.

La lógica personal de algún forista no es una prueba contundente para demostrar que un relato o vivencia de un veterano es un mito. El hecho de que no se encuentre nada en internet, libros e informes oficiales británicos u Argentinos, tampoco es prueba contundente para desmentir lo que cuentan los Veteranos que estuvieron en combate ya que desde hace casi 28 años existe la voluntad de ocultar información y repito, cuando se oculta información es para que quede OCULTA!! Y no hay reclamo de familiares o deudos que valga.

Lamentablemente para tener un conocimiento casi completo de lo ocurrido vamos a tener que esperar muchos años hasta que los británicos levanten la ley de secretos oficiales que pesa sobre lo acontecido en Malvinas, y eso incluye, entre otras cosas muy importantes, las bajas. Saludos
Hernán.

Esto demuestra que a algunos no les interesa las vivencia y relatos de los Veteranos Argentinos y que le creen a los Británicos ya que están dispuestos a esperar noventa años desde que terminó la guerra, bueno les deseo mucha suerte, espero que vivan lo suficiente para SORPRENDERCE!!!

 

[cesar02]

Gerardo AML90 soy Profesor de Historia e intento ser investigador, estoy dando los primeros pasos se puede decir, coincido con vos en un aspecto que es fundamental, la Historia no se escribe solo con documentos oficiales, la Historia es un todo, la Historia oral es fundamental para armar ese rompecabezas en el cual muchas veces los documentos nos dejan a medias o solo nos muestran una parte de la verdad, el día que muchos entiendan eso, comprenderán que la verdadera Historia no es algo dado, es algo que hay que construir con mucha paciencia. Mis respetos Cesar.

 

[walterparac]

Seguramente ya no estaremos en este mundo, ni nosotros, ni los que dudan, o mejor dicho los que creen en los ingleses, pero estaran nuestros nietos, quiza alguno de nuestros hijos, y que ellos vean la verdad, es lo unico que me importa, que ellos sepan que no mentimos, es lo unico que me interesa, nada ni nadie mas.
Gerardo, amigo, nosotros tenemos relacion con muchos VGM, y por mas historiador, amigo, hermano o lo que seas de uno de ellos, entre VGM se hablan cosas que con nadie se hablan, y vos lo sabes, y entre nosotros sabemos lo que es verdad que dicen y lo que no, y los mitos de los que hablan ya no son tan mitos en la boca de un VGM cuando nos juntamos.
Sabemos que siempre habra gente que dude, y que en una supuesta intencion de dignificar o no se que a los que combatimos, dudan, nos tratan de mentirosos, aun siendo VGM, yo sostengo que pueden seguir dudando, pueden creer en quien quieran, se llame juan o john, yo no necesito que me crean para ser digno, y sentirme conforme con migo mismo, YO NO MIENTO.
Tampoco escuche o vi en un trance hipnotico, estaba conciente, pero bueno, ya esta.
Hay una historia que aun no se sabe, es la historia de la guerra de Malvinas, hay dos clases de expectadores, los que estuvimos en el combate y los que privilegiados fueron expextadores u oyentes de libros o britanicos que cuentas SU historia oficial, PERO TODO EN LA TRANQUILIDAD DE LA POST GUERRA.
Yo me quedo con la de mis compañeros, que combatieron con honor y cuentan su historia orgullosos, y que lamentablemente se empezaron a cerrar a partir de tanta ofensa.
VIVA LA PATRIA
WALTER RUBIES
G.A.AEROT 4

 

[Patanglén]

Gerardo, es evidente que no entendiste mi postura. Acá nadie está tratando de mentiroso a nadie. Simplemente que una y otra vez, las investigaciones históricas demostraron que mucho de lo que se vió, escuchó o leyó, en realidad no fue tan así.

Hay publicaciones y muchas, escritas desde nuestro bando que echan por tierra mucho de estos mitos. No hay que ir a leer lo que dicen los ingleses para demostrar que existieron testimonios que a la larga no coincidieron con lo que realmente pasó.

Lo peor es cuando se postean teorías estrafalarias que mutan una y otra vez según nuestra conveniencia.

A título personal entiendo que mi función de colaborador sobre el tema Malvinas en Zona Militar, no sirve porque "no estuve allí". Me parece bien, lo acepto pero no estoy de acuerdo.

Si mi opinión sobre el tema, desde el punto de vista de la investigación histórica va a causar algún perjuicio moral o psicológico a un Veterano, prefiero llamarme al silencio sobre el tema y cederle la palabra a ellos y a quienes tengan ganas de tratarlo. También lo acepto, aunque nuevamente no esté de acuerdo.

Comencemos entonces a leer sólo aquello que nos gusta y nos conviene. Y volvamos a usar el termino desmalvinizador y cipayo contra aquellos que quieren que se sepa la verdad, cada vez que esta ponga en tela de juicio los sagrados dogmas de Malvinas.

Obviamente, no voy a formar parte de este punto de vista complaciente, porque no va con mi forma de ver y estudiar un hecho histórico. Pero si al hacerlo estoy afectando a un sólo Veterano, prefiero a partir de ahora no volver a intervenir en el foro.

Les mando un abrazo y especialmente a los Veteranos e investigadores, les agradezco un montón, los kilómetros y kilómetros de relatos e información compartida.

Saludos y mis mejores deseos.

 

[horaes]

Amigos, el término Gerifalte, Condottieri, Mercenario o contratista civil, se refiere a aquella persona contratada como combatiente de un ejercito privado o nacional que no sea de ésa nacionalidad, que combata agrupado en unidades de individuos con su misma condición; ésa es la denominación de Mercenario; y repito los Gurkas son Mercenarios, jamás han tenido la nacionalidad británica, jamás, son contratados, con Contrato y beneficios sociales, pero no son ni ciudadanos británicos, ni ciudadanos de la Commonvealth. Sólo una simple aclaratoria. un saludo, aaah y jamás decaiga ése animo hermanos argentinos, jamás decaiga ése amor por la patria y por el ser argentinos. Viva Argentina.

 

[Ale]

Creo que se comete un error. Los gurkhas (que para nada son de mi agrado) no son mercenarios. Están integrados plenamente dentro del ejército británico, se rigen por sus normas y sus leyes, otro ejemplo podría ser la legión extranjera francesa o la española.

Saludos.

 

[HernanF]

Cita de un post anterior.

Lamentablemente para tener un conocimiento casi completo de lo ocurrido vamos a tener que esperar muchos años hasta que los británicos levanten la ley de secretos oficiales que pesa sobre lo acontecido en Malvinas, y eso incluye, entre otras cosas muy importantes, las bajas. Saludos
Hernán.

Esto demuestra que a algunos no les interesa las vivencia y relatos de los Veteranos Argentinos y que le creen a los Británicos ya que están dispuestos a esperar noventa años desde que terminó la guerra, bueno les deseo mucha suerte, espero que vivan lo suficiente para SORPRENDERSE!!!

Estimado VGM Gerardo, no quiero hacerlo extenso pero el comentario que agregó está descontextualizado de lo último que se está hablando. Ese comentario lo hice desde el punto que todas las cartas "versiones" argentinas están sobre la mesa y las británicas NO y que por eso tendremos que esperar para saberlas. Eso quise decir, tener las fuentes argentinas y británicas en pie de igualdad.
Yo soy uno de los que valora la información de primera mano que brindan los veteranos y es a ellos a quien acudo además de leer y releer la fuentes oficiales que, sobre ambas, se hacen después los libros de historia.
Por eso yo uso mucho la palabra vivencias, porque las mismas pueden variar de acuerdo con el actor, pero son las que más disfruto porque puedo conocer el sentir y lo vivido, en este caso, por ustedes.
En toda guerra hay y se forman mitos y que no son mentira, tal vez, son faltos de objetividad.
Me considero uno de los tantos interesados en los relatos de nuestros VGM por eso le pido que lea lo posteado subsiguientemente para conocer en forma más completa mi opinión. Cordiales saludos
Hernán.

 

[HUGO MANCINI]

Estimados:

El día 12 de Julio del año 2008; comencé a postear este tema en mi post Nro. 129. No fueron pocas las oportunidades en que no creían lo que yo relataba; y era obvio, por ahí eran cosas que se escucharon de boca de los propios protagonistas (ex combatientes); y por lógica, estos protagonistas no lo comentaron con nadie más. Impacta un poco el tema por que muchos ex combatientes contaban cosas tipo "indagatoria"; es decir, a poco de haberse sucedido el hecho. Cuando estuve prisionero de guerra, escuché cosas en el tiempo que me tocó estar en esa situación; tanto de un lado como del otro.

También en esos posts relaté una reunión mantenida en Mendoza con Rick Jolly. Tampoco tomaron ni en cuenta ni en serio lo que conté sobre esa reunión. Es más, tuvieron la delicadeza de continuar dudando. Por eso fue que desistí de continuar participando. No tengo forma de consensuar la historia vivida con la historia escrita. La historia real, lamentablemente, solo la sabe quien la vivió. Sea con exageraciones o no. O hasta con impresiciones. Pero en modo alguno quien pueda escribir la historia va a tener la misma óptica pues carece de algo fundamental...la vivencia.

Los historiadores deben basarse en lo que comentaron los ex combatientes a lo largo de 27 años. O al menos, tomar en cuenta los relatos para de ahí en adelante buscar la historia completa y corregida. Pero dejar de lado los relatos por que se aduce problemas de "óptica" o de "exageraciones" o de "producto de la nebulosa de guerra"...creo que no se compadece con la situación.

Recuerdo que hasta llegué a debatir con otro ex combatiente sobre la verdad individual. Le di con el tiempo la razón. Y me quedó ya en claro que cada uno tenemos nuestra verdad. La percepción que debería (creo) tener un investigador es armar el "mosaico" con cada una de las verdades. No es difícil. Solamente que si se mantienen en la numerología bélica; donde además hay que tener precisiones de día; hora; lugar; situación; etc...nunca se va a llegar a ninguna conclusión. O si no, hagamos como la Guerra de la Independencia: Un par de fechas; un par de lugares y la conclusión "subjetiva" de cada historiador. Alguno la vio de una manera y otro de otra manera; donde inclusive se mezclaron ideas políticas sobre la idea histórica. Malvinas no es la excepción. Hay historiadores que están de acuerdo en manejarse con el informe oficial. Y sabemos por experiencia que los informes oficiales, normalmente, carecen de veracidad por que son justamente eso...oficiales. Y creo que sobran ejemplos actuales. Otros historiadores se manejan con información del enemigo más que de la propia. Y el enemigo inglés no hace más que lo que hizo toda su historia y existencia...mentir.

Entonces...¿Por dónde empezamos?. Pues, por las fuentes; o sea, los ex combatientes. Juntemos vivencias y hagamos la historia; por que si no, vamos a terminar adaptando las vivencias a una historia ficticia.

Los que manifiestan que habrá que esperar a que se cumpla el plazo para ventilar el secreto británico estoy en condiciones de decirle que pueden pasar dos cosas: O que nunca se conozca la verdad...más allá del plazo; o que mañana o pasado algún inglés con ansias de política personal descubra lo que pasó. ¿Quien sabe?...todo en este mundo es relativo.

Pero aquí no se trata de herir sentimientos. Se trata de que si se tiene al alcance de la mano la historia verdadera; esa que se marca a fuego con el dolor y la muerte...no hay que desaprovecharla. No es solamente para que cuando algún ex combatiente cuenta algo los demás lo aplaudan...es para que lo aprovechen. Y lo aprovechen para incluirlo en la historia grande...no en la que se pretende pequeña. Espero que me esté explicando bien.

Y buscar el paneo general. La guerra no solamente se vivió en Tumbledown o en el aire; o cañoneando filas enemigas. También la vivieron los que estuvieron en comunicaciones; enfermeros; conductores motoristas; etc. Ellos también tuvieron su vivencia. Hay mucha tela para cortar a partir de testimonios y luego de confrontación de datos. No desperdicien ni el tiempo ni la historia.

Alguna vez dije que el día que muera el último combatiente...se acabó la historia de Malvinas. Fui criticado por esto por que comenzaron a decirme que para ese entonces la historia iba a ser conocida. Me parece que no vamos por un camino claro. Mantengo mi comentario. Por que la historia no solo debe ser conocida por nuestro entorno más íntimo; sino por toda la ciudadanía; pero en donde continuemos dilatando el tiempo por que queremos "precisiones" donde es difícil encontrarlas; o donde sigamos negando que los ex combatientes pueden aportar interesantes datos; pero sin desconfiar de lo que dicen...no sé...¿qué historia se podrá conocer?

 

[HernanF]

...Pero aquí no se trata de herir sentimientos. Se trata de que si se tiene al alcance de la mano la historia verdadera; esa que se marca a fuego con el dolor y la muerte...no hay que desaprovecharla. No es solamente para que cuando algún ex combatiente cuenta algo los demás lo aplaudan...es para que lo aprovechen. Y lo aprovechen para incluirlo en la historia grande...no en la que se pretende pequeña. Espero que me esté explicando bien...

...Y buscar el paneo general. La guerra no solamente se vivió en Tumbledown o en el aire; o cañoneando filas enemigas. También la vivieron los que estuvieron en comunicaciones; enfermeros; conductores motoristas; etc. Ellos también tuvieron su vivencia. Hay mucha tela para cortar a partir de testimonios y luego de confrontación de datos...

Estimado VGM Mancini, se ha explicado perfectamente y a eso quería llegar com mi post anterior, el valor de la vivencia de todos ustedes y poder aprovecharla para difundirla, como es mi caso.
Aqui un árbol (bajas británicas) no dejó ver el bosque, nada más que un parte ínfima de la gesta de Malvinas. Saludos
Hernán.

 

[thunder]

Para la ONU

[SIZE=+1]Relator de la ONU presenta nueva definición sobre actividad mercenaria[/SIZE]

<table align="right" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"> <tbody><tr> <td>

</td> </tr> <tr> <td>

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</td> </tr> </tbody></table> 27 de octubre, 2003 La actividad mercenaria debe ser considerada como un delito autónomo, perseguible internacionalmente, porque viola los derechos humanos y afecta, en la mayor parte de sus modalidades, la libre determinación de los pueblos. Así lo sostuvo el relator sobre de la ONU actividades mercenarias, Enrique Bernales Ballesteros, al presentar ante la Asamblea General una nueva definición jurídica para subsanar los vacíos existentes.

El relator consideró que tienen responsabilidad penal quienes reclutaron, contrataron, entrenaron y financiaron al o a los agentes mercenarios.

“El que sea un gobierno quien contrata mercenarios o empresas que a su vez reclutan mercenarios, para su propia defensa y acción política dentro de su país o para fortalecer posiciones en conflictos armados, no modifica la naturaleza del acto ni su ilegitimidad”, dijo.

La tesis que debe recogerse para la elaboración de la nueva definición jurídica de mercenario, es que el Estado no está autorizado para contratar ni emplear mercenarios, agregó Bernales Ballesteros.

Por otra parte, propuso que se amplíe la definición de mercenarios para incluir a los nacionales que cometan acciones delictivas contra su propio país, si reciben paga por ello y están vinculados a otro Estado o a una organización para intervenir y cometer esas acciones.

El relator afirmó que la definición jurídica de mercenario, tiene que ser lo suficientemente amplia para abarcar –además de las acciones que atentan contra la libre determinación de los pueblos-, aquellas que van desde la desestabilización de gobiernos constitucionales hasta el tráfico ilícito y el terrorismo y la violación de derechos fundamentales.





Los Gurkhas son solo siervos de de su amo imperial que van a donde les ordenen por la paga.
Aunque ahora esa situación está por cambiar terminado su contrato, de vuelta a mirar el Himalaya.-

Moral pirata.

Respecto de la bajas. Volvamos al tema para no producir bajas propias.
Patanglén, no te ofendas, nadie te ha expresado nada en lo personal y sólo no comparten tu visión de este tema.
Así que no dejes ZM porque no es fácil encontrar gente que conozca del tema como vos conocés.
Aquí se ha cuestionado la epopeya del Ga4, del Invencible, del Hermes, de MBM, etc. A mí en lo personal el relato de García Cuerva. Pero no es para tomarlo a mal.
De ninguna de las dos partes.

Malvinas es un tema con mucha sangre. Alguna seca en la turba y otra hirviente en las venas de algunos de nosotros. Y yo particularmente soy de los que me hubiera gustado que mucha, pero mucha mas sangre sea la pirata.

 

[horaes]

Según esa definición del Relator de la Onu, amigo thunder ( en lo personal opino igual pirata), algunos ejercitos " nacionales " estarian conformados, en un apreciable porcentaje, por...mercenarios; ejemplo: USA, 30% son latinos, no residentes, indocumentados o voluntarios ( sin nacionalidad USA) bajo contrato; Británico, yá está explicado, aaah y un último ejemplo: Español, 15% de latinos, no nacionales ( españoles) bajo contrato. Aaah y hay un ejemplo de cuando éstos tecnicismos, no los utiliza una potencia, averiguen la razón jurídica, de la cual se valierón los británicos, para entregar el Cuerpo de Cavallería Cosaco ( SS) de Von Pantwitz a los rusos, junto con sus familias; éstos los ejecutarón a todo, incluyendo a las familias..un saludo. Nota: No soy admirador precisamente de las SS, pero és un ejemplo histórico del cinismo de las potencias.

 

[Gerardo AML90]

Estimado Walter, yo también llegué a dudar de algunos relatos y te pido disculpas, quizás por haber caído en eso de utilizar la lógica de llevarme de todo lo que se puede comprobar a través de informes oficiales y libros de cuarta, pero últimamente he hablado con tantos veteranos que sencillamente me avergüenzo de haber perdido un poco la realidad de las cosas, esas cosas como las que vos describís cuando hablamos entra VGM de nuestras vivencias. Como vos decís siempre habrá gente que dude, y yo digo que tienen derecho a dudar, pero no tienen derecho a cuestionar y mucho menos a tratar sutilmente de mentirosos a los VGM.
Un abrazo Walter.

HernanF, si parece que saque las cosas de contexto, me disculpo, ya estoy viejo y me rebota una neurona o varias.
Saludos Hernán.

De paso les pregunto a todos, en serio alguien cree que dentro de 62 años cuando se cumpla el plazo del secreto oficial van a revelar lo que realmente pasó y entre eso las bajas, tan ingenuos podemos ser??? Yo creo que cuando se revele ese informe va a estar bien adaptado a la realidad política del momento y tengan por seguro que las bajas van a seguir siendo 255 para los británicos en ese informe.

Gerardo, es evidente que no entendiste mi postura. Acá nadie está tratando de mentiroso a nadie. Simplemente que una y otra vez, las investigaciones históricas demostraron que mucho de lo que se vió, escuchó o leyó, en realidad no fue tan así.

Pantaglen, entiendo bien tu postura o al menos la que dejas ver en tus post. Hablas de investigaciones históricas y yo me pregunto en donde hicieron esas investigaciones??? En libros como “Malvinas, la trama secreta” de Cardosso Kirsghbaum y Van Der Kooy o “La guerra Inaudita” de Rubén Moro??? Y estos periodistas y los historiadores, a quien le preguntaron sobre los hachos, o los sacaron de los informes oficiales británicos??? Por mi pueden leerse todos los libros que quieran y leer todos los informes oficiales que se les ocurra, pero la verdad la van a saber cuándo hablen con los veteranos que estuvieron en el frente, no van a tener cifras exactas pero se van a sorprender y dejen de llevarse por lo que les cuentan los veteranos que estaban en el pueblo o cerca del aeropuerto, porque ellos no saben nada de lo que pasó en el frente y me incluyo.

Acá se habla de las verdaderas bajas y eso nunca lo vamos a saber porque ningún Argentino tuvo la oportunidad de contar los cadáveres, pero tampoco nuestros soldados han sido tan atolondrados como para no darse cuenta de que estaban viendo una cantidad importante de caídos.

Hay publicaciones y muchas, escritas desde nuestro bando que echan por tierra mucho de estos mitos. No hay que ir a leer lo que dicen los ingleses para demostrar que existieron testimonios que a la larga no coincidieron con lo que realmente pasó.

Y cuantas de esas publicaciones tienen pruevas contundentes de que las bajas británicas son 255 y que no había personal contratado como mercenarios y que no murió ningún gurka??? Y lo más importante, de dónde sacan la información???

Lo peor es cuando se postean teorías estrafalarias que mutan una y otra vez según nuestra conveniencia.

No sé de ningún veterano que haya mutado sus propios relatos, pero si se de muchas personas que ponen en duda lo que los veteranos cuentan, vos incluido. Te leo desde El Malvinense hace ya como tres años.

A título personal entiendo que mi función de colaborador sobre el tema Malvinas en Zona Militar, no sirve porque "no estuve allí". Me parece bien, lo acepto pero no estoy de acuerdo.

Cuando hagas una investigación parecida a la de Oscar Teves, entonces voy a aceptar que pongas en duda la palabra de algún veterano, pero mientras sigas investigando solo por lo que se encuentra en internet, los informes oficiales de los británicos y los comentarios e informes de veteranos que no estuvieron en el frente, tus post para mí son solo una opinión más que no tienen nada que ver con la realidad. son solo opiniones.

Si mi opinión sobre el tema, desde el punto de vista de la investigación histórica va a causar algún perjuicio moral o psicológico a un Veterano, prefiero llamarme al silencio sobre el tema y cederle la palabra a ellos y a quienes tengan ganas de tratarlo. También lo acepto, aunque nuevamente no esté de acuerdo.

No te hagas problema que no causas ningún perjuicio moral o psicológico a nadie, como te dije lo tuyo son opiniones como las de cualquiera que saca conclusiones sobre un tema.

Comencemos entonces a leer sólo aquello que nos gusta y nos conviene.

Acá no se trata de leer lo que nos conviene o nos gusta, pero tampoco se trata de decir que hay mitos solo porque no está documentado o porque no hay pruebas contundentes. Tampoco hay pruebas contundentes de que hayan caído 255 británicos pero vos y varios lo creen solo porque ellos lo dicen en sus informes oficiales y porque nadie reclama un cadáver extra.

Y volvamos a usar el termino desmalvinizador y cipayo contra aquellos que quieren que se sepa la verdad, cada vez que esta ponga en tela de juicio los sagrados dogmas de Malvinas.

Perdón pero varios veteranos contaron sus vivencias y algunos lo pusieron en tela de juicio, entonces quien es el desmalvinizador que no quiere que se sepa la verdad???
Nos falta recorrer mucho camino para hablar de los sagrados dogmas de Malvinas, y ese camino hay que recorrerlo pozo por pozo y creo haber nombrado a alguien que ya lo hizo.

Obviamente, no voy a formar parte de este punto de vista complaciente, porque no va con mi forma de ver y estudiar un hecho histórico.

Tu forma de estudiar un hecho histórico no me preocupa, si me preocupa tu forma de dar por sentado cosas de las que no tenes pruebas contundentes, solo aceptas lo que dicen algunos libros, y lo que encontras en internet y cuestionas lo que relatan los protagonistas.

Pero si al hacerlo estoy afectando a un sólo Veterano, prefiero a partir de ahora no volver a intervenir en el foro.

Como te dije no afectas a ningún veterano, solo afectas a la historia que no es poca cosa.

Saludos

 

[Hattusil]

Señores, por favor; midan sus respuestas.

Poseer versiones diferentes no los hace rivales.