Las verdaderas bajas inglesas
- Tema iniciado ariel21
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Jualbo
Colaborador
Según la investigación del historiador chileno David Neil Aldea y de Nick Van der Bijl, en Murrell Stream Heights el 10 de junio fallecieron los siguientes miembros del 45º Cdo.: el cabo P.R. Fitton, el sargento R.A. Leeming, el soldado K. Phillips y el cabo A.B. Uren. Todos a causa del enfrentamiento con la patrulla conjunta de la Cª 602 y la agrupación de la GN. ¿Cuántos cayeron por la ráfaga de Vicioso cuántos durante el combate y cuántos durante el bombardeo de la artillería argentina? Lo ignoro. Imagino que los británicos deben conocerlo en detalle.
Saludos
Saludos
Jualbo
Colaborador
Sobre ese segundo ataque de Carballo, Willy, creo que lo confundes con el del 1º de mayo al Formosa. Ese día atacó primeramente al buque lanzándole las bombas viniendo desde el oeste. Tras sobrepasarlo con dirección este, se encontraron con las tres fragatas atacadas por los Torno al sur de Puerto Argentino y dieron media vuelta al no tener ya bombas, regresando por donde habían venido. Al volver a avistar al Formosa, Carballo lo cañoneó, alcanzándolo en diversos sitios sin causar ningún herido afortunadamente (este ataque por error es un buen ejemplo de buque alcanzado por UXB y cañoneo y que sin embargo no registra bajas).
Las siguientes salidas de Carballo fueron el 21 de mayo ("Mula":ataque por error al Río Carcarañá y a la Ardent), el 23 de mayo (ataque a la Antelope), el 25 de mayo ("Zeus":ataque a la Broadsword), el 27 de mayo ("Truco": Ataque a posiciones terrestres en Puerto San Carlos) y 8 de junio (ataque al Sir Galahad y Sir Tristam en el cual debió regresar por congelación de la sonda de reabastecimiento). No me constan más salidas de combate del capitán Carballo.
Un saludo
Las siguientes salidas de Carballo fueron el 21 de mayo ("Mula":ataque por error al Río Carcarañá y a la Ardent), el 23 de mayo (ataque a la Antelope), el 25 de mayo ("Zeus":ataque a la Broadsword), el 27 de mayo ("Truco": Ataque a posiciones terrestres en Puerto San Carlos) y 8 de junio (ataque al Sir Galahad y Sir Tristam en el cual debió regresar por congelación de la sonda de reabastecimiento). No me constan más salidas de combate del capitán Carballo.
Un saludo
Unicamente que los británicos hayan cambiado la fecha, solo registran un muerto el 10 de junio, el jefe del escuadrón 22º del SAS, Capitán John Hamilton.
SAMA82
10th June Thursday
Observation party attacked by Argentine troops in only action to take place on West Malvinas.
Killed in Action: 22 SAS: Capt G J Hamilton MC
11th June Friday
42 Commando RM attack Mount Harriet.
Killed in Action: 42 Commando RM: Cpl J Smith , Cpl L G Watts
45 Commando RM attack Dos Hermanas (Two Sisters).
Killed in Action: 45 Commando RM: Cpl P R Fitton , Sgt R A Leeming , Mne G C Macpherson , Mne M J Nowak , Mne K Phillips , Cpl I F Spencer , Cpl A B Uren Royal Engineers: Spr C A Jones
3 PARA attack Mount Longdon.
Killed in Action: 3 PARA: Pte R J Absolon MM , Pte G Bull , Pte J S Burt , Pte J D Crow , Pte M S Dodsworth , Pte A D Greenwood , Pte N Grose , Pte P J Hedicker , L/Cpl P D Higgs , Cpl S Hope , Pte T R Jenkins , Pte C E Jones , Pte S I Laing , L/Cpl C K Lovett , Cpl K J McCarthy , Sgt I J McKay VC , Cpl S P F McLaughlin , L/Cpl J H Murdoch , L/Cpl D E Scott , Pte I P Scrivens , Pte P A West Royal Engineers: Cpl S Wilson Royal Electrical & Mechanical Engineers: Craftsman A Shaw
http://www.sama82.org/1982/june/index.php
En esta página no encuentro al Royal Marine de apellido "Browning", no se ni adonde ni cuando murió.
Tampoco aparece sobre el supuesto accidente de Mardsen en el HMS Invincible, no está ni su nombre, ni dice cuando murió.
Ver: http://www.sama82.org/1982/june/index.php
Jualbo
Colaborador
Aparte de los 3 nombre que habeis mencionado como no registrados por los británicos en sus 255, Browning y Marsden si están en la lista de SAMA82, aunque sin fecha ni data, al igual que otros muchos. Marsden falleció a consecuencia de un accidente. Alguien publicó que se inhumó en el mar el 15 de junio (creo haberlo leído aquí en el foro no recuerdo de quien). Browning es todo un misterio. De la lista de 255 es el único del que desconozco circunstancias.
Sobre los tres muertos que no se recogen en la lista de SAMA82, me pregunto si alguno no será suicidio. Es posible que no se incluyesen por ese motivo. Pero no deja de ser una especulación por mi parte. El Fort Grange no sufrió ningún ataque ni estuvo especialmente expuesto. Sólo se me ocurre una muerte accidental o un suicidio. El del Glamorgan si que es más fácil que ocurriera en el ataque del 12 de junio.
En España, aunque parezca algo tonto, los muertos en accidentes de tráfico se cuentan hasta un número de horas después del mismo. Si la muerte es a causa de las heridas del accidente, peor ocurre rebasado ese límite de horas, no se computa como víctima de tráfico. Tal vez el que falleció varios meses después a resultas de las heridas se ha excluido por un procedimiento parecido al descrito para los accidentes. Aunque no es en ningún caso un muerto oculto.
Sobre el soldado muerto del 45º Cdo. Macpherson, creo que era un herido del ataque de Ajax Bay del 27 de mayo, que fallece días después a consecuencia de las heridas. En el combate de Dos Hermanas habrían fallecido el resto de muertos de la unidad, excluídos los de Ajax Bay y Murrell Bridge.
Saludos
Sobre los tres muertos que no se recogen en la lista de SAMA82, me pregunto si alguno no será suicidio. Es posible que no se incluyesen por ese motivo. Pero no deja de ser una especulación por mi parte. El Fort Grange no sufrió ningún ataque ni estuvo especialmente expuesto. Sólo se me ocurre una muerte accidental o un suicidio. El del Glamorgan si que es más fácil que ocurriera en el ataque del 12 de junio.
En España, aunque parezca algo tonto, los muertos en accidentes de tráfico se cuentan hasta un número de horas después del mismo. Si la muerte es a causa de las heridas del accidente, peor ocurre rebasado ese límite de horas, no se computa como víctima de tráfico. Tal vez el que falleció varios meses después a resultas de las heridas se ha excluido por un procedimiento parecido al descrito para los accidentes. Aunque no es en ningún caso un muerto oculto.
Sobre el soldado muerto del 45º Cdo. Macpherson, creo que era un herido del ataque de Ajax Bay del 27 de mayo, que fallece días después a consecuencia de las heridas. En el combate de Dos Hermanas habrían fallecido el resto de muertos de la unidad, excluídos los de Ajax Bay y Murrell Bridge.
Saludos
Browning y Marsden están en la lista de SAMA82, pero en esa misma página no están en las acciones desde el 23 de abril hasta el 24 de junio que es donde computan sus bajas, pero ellos están incluídos en la nómina de los caídos en Malvinas "Operatión Corporate", publicada en 1984 que dejé en posteos anteriores, hasta las mujeres kelpers fallecidas por el bombardeo inglés están en SAMA82. Allí tampoco nombran a Fraser y a McCann, pero estos figuran como muertos en Malvinas en la lista británica publicada en 1984. El forista británico Pirata nos dijo que pueden ser civiles contratados pero no los computan porque no son militares, entonces, si es así, debe haber otra lista con civiles o contratados caídos en algún memorial de Gran Bretaña y que se desconocen. Sea como sea ellos murieron en Malvinas y no los tienen en la nómina oficial de muertos. EL gobierno de Gran Bretaña solo reconoce 255 muertos y no a estos tres encontrados que sumandolos nos da 258 muertos.
Entonces lo que dice el forista Pirata, es lo que dice el capitán Médico Pablo Llanos quien conversó con el comandante del buque Camberra: -Solo computan al personal militar y no a los alistados para la campaña. Algo de cierto hay....
Posteado por JPL del Malvinense:
Personal que figura en memorials de UK y NO FIGURAN en el listado oficial de SAMA82
Quartermaster William Fraser. Murió mientras servía en el RFA Fort Grange. Se desconoce la causa de su muerte. El día 31/5 1/6 de 1982 el Fort Grange reportó ser atacado por un C-130 argentino.
Tower Hill Memorial, London. Se desconoce el motivo por el cual Fraser figura aquí y no en el listado oficial de caidos en la guerra.
Listado de SAMA 82 donde no figura William Fraser
Buque donde sirvió William Fraser
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"...In glorious early autumn sunshine the new memorial was unveiled at Tower Hill, London on the 4th September 2005. This is a permanent reminder of the sacrifices made by both the Merchant Navy and the Royal Fleet Auxiliary during 'Operation Corporate' in 1982.
Designed as a sundial the memorial was unveiled by the First Sea Lord, Admiral Sir Alan West GCB DSC ADC. Shirehampton man and serving Quartermaster in the Royal Fleet Auxiliary ship 'Fort Rosalie' Chris Inker is pictured by the memorial which also commemorates Quartermaster William Fraser who died whilst serving on RFA 'Fort Grange'.
This is especially poignant for Chris as this is the ship now renamed 'Fort Rosalie'. Chris is the last QM to serve in the RFA and he has seen service in the first Gulf War, Croatia and Afghanistan. It is fitting that these seventeen names now join the thousands of their shipmates who died in the service of the Merchant Navy 1914-1918 and 1939-1945..."
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Overnight 31st/1st June
Elk and Tidepool depart, while Baltic Ferry, Atlantic
Causeway and RFA Blue Rover move in, the last carrying
petrol [MoGas] for the Army’s vehicles and the Rapier
generators.
RFA Fort Grange attacked by Argentine C130 on its way
to Carrier Battle group.
RFA Resource to South Georgia for replenishment
during this week.
RFA Engadine enters TEZ, on way to San Carlos Water,
during this week.
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( ACLARACION: El nombre de Fraser lo escuché por primera vez de "El Eternauta", lo cuál me llevó a averiguar quien era )
Saludos, JPL.
Saludos!
Jualbo
Colaborador
El 29 de mayo fue el ataque del C-130 sobre el British Wye. Pero el día 31 desconozco que existiese otro ataque. Si alguien posee más datos.
No obstante habría que saber la fecha exacta de su muerte y la causa aducida. Como he comentado no descartaría que hubiese habido suicidios y de algún modo se hubiesen mantenido en un segundo plano. Por ambos bandos.
Saludos
No obstante habría que saber la fecha exacta de su muerte y la causa aducida. Como he comentado no descartaría que hubiese habido suicidios y de algún modo se hubiesen mantenido en un segundo plano. Por ambos bandos.
Saludos
Oscar, aca esta el articulo completo.
http://www.battlehonours.es/modules.php?name=News&file=article&sid=54
Jualbo, para nada estoy confundido, si en cambio puede ser que durante el programa de radio, (la emocion de Carballo era mucha por los llamados) se le hayan mezclado los nombres de los buques y tal vez llevo a confundir el hilo del relato.
Tordillo, te lo dije por MP, lo que afirmas sobre el personal de estable y el agregado para la campaña, si solo pudiera encontrar esa carta y la reput%&&%$··"%/(/(io
Willy
http://www.battlehonours.es/modules.php?name=News&file=article&sid=54
Jualbo, para nada estoy confundido, si en cambio puede ser que durante el programa de radio, (la emocion de Carballo era mucha por los llamados) se le hayan mezclado los nombres de los buques y tal vez llevo a confundir el hilo del relato.
Tordillo, te lo dije por MP, lo que afirmas sobre el personal de estable y el agregado para la campaña, si solo pudiera encontrar esa carta y la reput%&&%$··"%/(/(io
Willy
Acá también tenemos algunos caídos que no murieron en combate...
¡Por fin tengo un dato desde el lado británico!
Gracias Jualbo.
Lo he dicho muchas veces: en Inglaterra se debe haber publicado tanta o más cantidad de bibiografía que en Argentina. Y ni hablar de artículos en revistas especializadas, o notas de interés general, o entrevistas...
A mí, que siempre me gusta conocer en detalle, sobre todo de la infantería, me encantaría poder tener esa información británica.
Jualbo: ¿de cuál libro es, del último de Aldea? En una época me había contactado con Aldea por e-mail pero, después de cierto tiempo, no recibí más respuesta.
¿Qué hay publicado en España, en español, de origen inglés?
Oscar
Por ejemplo los que murieron por accidentes, enfermos, congelados.....Pero todos figuran como muertos en el conflicto Malvinas, hasta los civiles, tengo la nómina que son varias hojas. Los británicos parecen que hacen selecciones con sus muertos, como por darte un ejemplo, a Fraser no lo computan porque es un civil, a McCann tampoco porque es un Civil, pero computan a las civiles kelpers que murieron a causa del bombardeo inglés.
Pero si el gobierno británico reconoce solo 255 caídos en Malvinas y Browning sí está dentro de esa lista quiere decir que murió en el conflicto. Lo que no dice es adonde, ni como murió, a lo mejor lo mató Vizoso Posse en el enfrentamiento cerca del Dos Hermanas o lo mató Losito en Top Malo House, ya que esas secciones de comandos aseguran muertos del lado inglés en esos enfrentamiento. Los británicos comentan solo lo que les convienen.
Hay mucho para investigar y no se porqué se me lata que estos 2 foristas ingleses sobre todo el forista anónimo les molestan que estemos tratando este tema ya que lo desvirtúan a propósito y nos tratan de propagandista, de conspiradores, de soldados mentirosos, derrotados, etc.
Saludos!
Si lo leí amigazo, y gracias por su aporte, no soy el único que piensa como usted. Tuve la suerte de estar presente en varias disertaciones sobre Malvinas donde hablaron veteranos sobre la guerra y otros temas relacionados sobre el futuro de las islas, donde también hablaron expertos en el tema como la doctora Marta Tejerizo, el embajador Petrella, el coronel Máximo Ugozioli, entre otros. Muy buena la disertación. El año pasado tuve la suerte de hablar personalmente con el coronel Enrique Stel y le pregunté algunas dudas sobre el conflicto, tengo un primo que es militar y está bajo el mando del coronel Enrique Stel, por lo que me comentó sobre él y le gusta hablar sobre la guerra de Malvinas, en el Liceo militar siempre ven documentales para la fecha de Malvinas y comentan sobre el tema.
Saludos!
No hubo ningún suicidio británico por lo menos hasta 1984 cuando salió publicado un libro con la lista de los caídos en Malvinas. Los suicidos británicos vinieron años después.
Según los británicos, *Brian Biddick" murió el 12 de mayo de 1982 en una operación que le hiicieron en el buque hospital Uganda y no figura en la nómina de bajas. Brian Biddick, será víctima de algún ataque de la aviación Argentina sobre el HMS Glasgow, HMS Brilliams??? Pregunta.......
Argentina tambien tuvo muertos por congelamiento, accidentes y todos están en la nómina de bajas. No se como computan los británicos a sus muertos, algunos si, otros no, cuál es el motivo?
*Brian Biddick" from HMHS Uganda who died after an emergency operation on the voyage to the Malvinas 12 May 1982 .
Los británicos computan sus muertos desde el 23 de abril hasta el 24 de mayo.
Saludos!
No define bien el color de la boina, ¿es un Para o un Guard ????
Willy
Willy
Hay un detalle que cuenta que en Top Malo House, la bala del Tte Espinosa (primero que disparó) pego en el LAW 66 del operador del M&AWC hiriendolo seriamente y destrozando su arma.
Willy
Willy
Muy fiable testigo anónimo
Forista Sancionado o Expulsado
Vamos a no entrar en la palabra "invasión" aquí o en otro hilo. El uso correcto de esa palabra en este contexto parece molestar o perturbar a algunas personas y vamos a ir sólo alrededor en círculos. Tal vez voy a publicar mis pensamientos sobre él en mi perfil de foro y si la gente quiere discutir lo que podemos hacer allí. Lo mismo acerca de la Argentina imperialista posición y actitud.
Quise decir que el Reino Unido no utilizar la fuerza o la violencia en 1833. 1982 fue un error tipográfico, un error.
Cuando un alto nivel de comandante británico - Creo que Woodward - dijo que sus fuerzas estaban en su límite fue claramente refiriéndose al hecho de que estaban realizando un trabajo muy difícil muy lejos de casa. Esto no altera el hecho de que, políticamente, y en el plano internacional, habría sido casi imposible para cualquier gobierno británico de no tomar medidas después de que el ataque argentino, con o sin apoyo de sus aliados.
Geopolítica en el momento exigió que el Reino Unido tiene una respuesta, una respuesta militar, para el ataque por sorpresa de un amigo. El apoyo ofrecido por los aliados UKs hizo la tarea de liberar a la FI más fácil y más posible, pero negó de apoyo legítimo que el Reino Unido aún han tenido que hacer algún tipo de respuesta militar. ¿Ha habido un diplomático fin al conflicto? Posiblemente.
¿Cuándo el Reino Unido 'indirectamente' aceptar la soberanía argentina sobre las FI? ¿O es sólo una suposición? La ley no funciona en supuestos indirecta pero los hechos.
Nadie parece saber nada acerca de McCann o Fraser. No se dónde, cómo o cuando murió. Nada. Es posible que hayan fallecido a causa de accidentes o en formas ajenas a la guerra real. O que pueden haber muerto más tarde por causas adquirida en la guerra.
Usted asume que es siniestra pero no puede ser. Es fácil ver a un evento en la historia, recogida en los errores e inconsistencias y crear una teoría de la conspiración. Pero éste es tan unilateral y tan endebles con tan poco efectiva investigación realizada sigue siendo increíble. ¿Por qué cientos de muertes se coveredup100% perfectamente desde hace más de 25 años y aún simples errores de este tipo se haga en esa perfecta conspiración?
Creo que Arabia Saudita es una no oficial, organismo no gubernamental dirigida por voluntarios. No tiene un estatuto especial.
No hay pruebas de que hay otro - obviamente secreto - British lista de civiles muertos desde 1982. Muchos monumentos a la guerra son los monumentos militares, a menudo basada en la unidad, por lo que no hay civiles. Algunas personas no se incluiría ninguna de civiles muertos en la guerra, acaba de militares muertos. Por supuesto, esta lista fantasma, es otra teoría de la conspiración y requeriría el trabajo de los británicos Gestapo, al igual que todos los militares muertos invisibles.
Dr Pablo Llanos. Por alguna razón el capitán de la Camberra sabía cuántas muertes en el Reino Unido ha tomado, sabía que esto sería cubierto y le dijo a un enemigo prisionero de algo que sería de alto secreto. ¿Por qué tendría que saber esto? ¿Por qué tendría que decirle al enemigo? Él dice algo que no tiene pruebas que lo apoyen.
Brian Biddick murieron, según un cartel, en su camino hacia la FI - por lo que murió antes de que realmente llegamos a la FI, no murió como resultado de acción enemiga por lo que no se incluyen en el número total de muertos de guerra. ¿Por qué tendría que ser?
Según esta fuente, Biddick cayó enfermo después de salir de la Ascensión y fue 'gravemente enfermo' por lo que parece su muerte no se debe a Argentina en absoluto.
http://publishing.yudu.com/A2txg/navynewsoct07/resources/52.htm
Quise decir que el Reino Unido no utilizar la fuerza o la violencia en 1833. 1982 fue un error tipográfico, un error.
Cuando un alto nivel de comandante británico - Creo que Woodward - dijo que sus fuerzas estaban en su límite fue claramente refiriéndose al hecho de que estaban realizando un trabajo muy difícil muy lejos de casa. Esto no altera el hecho de que, políticamente, y en el plano internacional, habría sido casi imposible para cualquier gobierno británico de no tomar medidas después de que el ataque argentino, con o sin apoyo de sus aliados.
Geopolítica en el momento exigió que el Reino Unido tiene una respuesta, una respuesta militar, para el ataque por sorpresa de un amigo. El apoyo ofrecido por los aliados UKs hizo la tarea de liberar a la FI más fácil y más posible, pero negó de apoyo legítimo que el Reino Unido aún han tenido que hacer algún tipo de respuesta militar. ¿Ha habido un diplomático fin al conflicto? Posiblemente.
¿Cuándo el Reino Unido 'indirectamente' aceptar la soberanía argentina sobre las FI? ¿O es sólo una suposición? La ley no funciona en supuestos indirecta pero los hechos.
Nadie parece saber nada acerca de McCann o Fraser. No se dónde, cómo o cuando murió. Nada. Es posible que hayan fallecido a causa de accidentes o en formas ajenas a la guerra real. O que pueden haber muerto más tarde por causas adquirida en la guerra.
Usted asume que es siniestra pero no puede ser. Es fácil ver a un evento en la historia, recogida en los errores e inconsistencias y crear una teoría de la conspiración. Pero éste es tan unilateral y tan endebles con tan poco efectiva investigación realizada sigue siendo increíble. ¿Por qué cientos de muertes se coveredup100% perfectamente desde hace más de 25 años y aún simples errores de este tipo se haga en esa perfecta conspiración?
Creo que Arabia Saudita es una no oficial, organismo no gubernamental dirigida por voluntarios. No tiene un estatuto especial.
No hay pruebas de que hay otro - obviamente secreto - British lista de civiles muertos desde 1982. Muchos monumentos a la guerra son los monumentos militares, a menudo basada en la unidad, por lo que no hay civiles. Algunas personas no se incluiría ninguna de civiles muertos en la guerra, acaba de militares muertos. Por supuesto, esta lista fantasma, es otra teoría de la conspiración y requeriría el trabajo de los británicos Gestapo, al igual que todos los militares muertos invisibles.
Dr Pablo Llanos. Por alguna razón el capitán de la Camberra sabía cuántas muertes en el Reino Unido ha tomado, sabía que esto sería cubierto y le dijo a un enemigo prisionero de algo que sería de alto secreto. ¿Por qué tendría que saber esto? ¿Por qué tendría que decirle al enemigo? Él dice algo que no tiene pruebas que lo apoyen.
Brian Biddick murieron, según un cartel, en su camino hacia la FI - por lo que murió antes de que realmente llegamos a la FI, no murió como resultado de acción enemiga por lo que no se incluyen en el número total de muertos de guerra. ¿Por qué tendría que ser?
Según esta fuente, Biddick cayó enfermo después de salir de la Ascensión y fue 'gravemente enfermo' por lo que parece su muerte no se debe a Argentina en absoluto.
http://publishing.yudu.com/A2txg/navynewsoct07/resources/52.htm
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Esta, MFTA, es precisamente la razon por la que muchos dudamos de las versiones oficiales del reino al cual perteneces.
No hay NADA que contribuya a aclarar los hechos, solo especulaciones por nuestra parte, y respuestas evasivas por parte de ustedes.
No hay una lista completa, comprensiva y limpia, que incluya a todas las bajas durante el periodo de la guerra.
De la misma forma, tampoco hay una version unica oficial sobre acciones de combate especificas, es mas, varias son absolutamente contradictorias entre si, lo que contribuye a crear dudas.
Otros hechos puntuales, como bombas que penetraron en cascos de lado a lado, o que se alojaron en hangares sin provocar heridos siquiera, son muy dificiles de creer.
Prefiero discutir sobre el ataque al R05/Avenger/Atlantic Conveyor/Whatever en su correspondiente thread, pero el gobierno de la reina ya ha cometido ocultamientos de este tipo en el pasado, como es el caso del HMS Glorious que esta bajo secreto hasta el 2040, y tambien ayuda a crear incognitas respecto al numero de bajas subditas a la nobleza britanica.
A decir verdad, son muchas las acciones que necesitan aclaracion. Por mi parte, prefiero ir paso por paso, y buscar la verdad de una en una.
Saber porque Fraser y McCann hasta el dia de hoy no figuran en los listados del MOD, seria un buen comienzo. Si usted, al igual que el forista Pirata, puede contribuir investigando sobre las mismas, seria muy agradecido por parte de nosotros.
Saludos