Gran Bretaña refuerza su presencia naval en el mundo

[Reservista]

Yo no me voy a cansar de decir una y otra vez que no endiosen a los submarinos.

Los submarinos ingleses no pudieron detectar a nuestra flota cuando el ARA 25 de mayo vio frustrado ataque con A4Q el 1 de mayo de 1982.

La fuerza de submarinos son una parte del poder naval, pero no reemplaza a ninguna otra.

No se trata de suplantar un portaviones por submarinos. Son funciones y capacidades muy distintas.

Hablan del miedo que causó el ARA SAN LUIS a la flota británica, pero lo cierto es que los buques hundidos lo fueron por aviones con bombas o misiles.

Y la mejor ecuación bajas/hundimientos fue por lejos la del sistema de armas SUE-Exocet.

La aviación embarcada constituye una formidable capacidad de ir a pegarle al enemigo muy lejos y desde donde no se lo espera.

Asi como el portaviones no reemplaza al submarino, éste tampoco suple el poder de la aviación embarcada, que aparte de ataque, lo es antisubmarina y de exploración.

Y una vez mas, les recuerdo un ejercicio llevado a cabo en los 90`s, donde uno de nuestros queridos TR 1700 se pasó días sin poder encontrar a nuestra flota.

Simplemente no la encontró nunca.

El mar es inmenso, mucho mas de lo que imagina la mayoría, y el area de patrulla de un submarino es muy pequeña en relación al espacio a cubrir en el mar.

Por algo los que saben, siguen gastando fortunas en destructores y fragatas. Y los que pueden darse el lujo por ser potencias económicas...hacen portaviones llevando su poder naval a donde les plazca.

Saludos

 

[Cardenal]

Yo no me voy a cansar de decir una y otra vez que no endiosen a los submarinos.

Los submarinos ingleses no pudieron detectar a nuestra flota cuando el ARA 25 de mayo vio frustrado ataque con A4Q el 1 de mayo de 1982.

La fuerza de submarinos son una parte del poder naval, pero no reemplaza a ninguna otra.

No se trata de suplantar un portaviones por submarinos. Son funciones y capacidades muy distintas.

Hablan del miedo que causó el ARA SAN LUIS a la flota británica, pero lo cierto es que los buques hundidos lo fueron por aviones con bombas o misiles.

Y la mejor ecuación bajas/hundimientos fue por lejos la del sistema de armas SUE-Exocet.

La aviación embarcada constituye una formidable capacidad de ir a pegarle al enemigo muy lejos y desde donde no se lo espera.

Asi como el portaviones no reemplaza al submarino, éste tampoco suple el poder de la aviación embarcada, que aparte de ataque, lo es antisubmarina y de exploración.

Y una vez mas, les recuerdo un ejercicio llevado a cabo en los 90`s, donde uno de nuestros queridos TR 1700 se pasó días sin poder encontrar a nuestra flota.

Simplemente no la encontró nunca.

El mar es inmenso, mucho mas de lo que imagina la mayoría, y el area de patrulla de un submarino es muy pequeña en relación al espacio a cubrir en el mar.

Por algo los que saben, siguen gastando fortunas en destructores y fragatas. Y los que pueden darse el lujo por ser potencias económicas...hacen portaviones llevando su poder naval a donde les plazca.

Saludos

Con satelites los descubris en minutos a las flotas ms si hay portaaviones

 

[Cardenal]

Y en la Armada Argentina preferirías hoy un portaaviones antes que 4/6 submarinos convencionales modernos, digamos TR-1700 modernizados, o U-212???

No hay comparación en precios ni en operatividad. El portaaviones es la última necesidad, la joya de una fuerza naval. Los submarinos en cambio, es lo más parecido a un terrorista o guerrillero que puede existir en los mares. Sus capacidades de navegar escondido, golpear y huir sin ser detectado a precios muchos menores que una nave de superficie, lo hacen temible para cualquier armada del mundo. Para los británicos, en Abril del 82, la mayor amenaza de la Argentina no venía ni de sus cañones de 155mm, ni de sus aviones de caza, ni de sus Exocet... sino de sus 4 submarinos.

2 de la segunda guerra mundial, otro que tenia ruidos con los motores por la cual no navego y el ultimo que tenia un problemas con lel armamento por lo ual no estallaban los torpedos
La argentina no estaba preparada para la guerra si lo hibiera planificado desde antes no se hubisen cometidos los errores que nos hubiera dado la victoria: tener los submarinos en buen estado y probados, tener las bombas ideales y probadas contra barcos = que los torpedos y haber esperado los demas exocets

 

[Raymund]

No se trata de "endiosar" a los submarinos , pero en el contexto presupuestario de la armada argentina y especificamete del topic "orientado a neutralizar una hipotética amenaza de la nueva RN" , insisto en la preminencia de una fuerza submarina potente y numerosa.

por eso hablo de un ideal de 8 ó 10 unidades (1 ó 2 de las cuales de propulsion nuclear) lo cual implicaría un salto quantico desde la actual capacidad de solo 2-3 subs operativos.
Esto sin perjuicio de modernizar en lo posible las unidades de superficie (un par de MEKO extras tipo las A-200 sudafricanas vendrian muy bien !)

La capacidad operativa del COFS se veria asi muy optimizada no solo por el simple incremento de nuevas unidades del tipo 214 (minimo de 5 ) Superiores en electronica, propulsion silenciosa, deteccion sonar, autonomia, alcance , minimización de irradiacion termica, acustica y magnetica, etc, en relacion a nuestro tipo 209 de tecnologia que data de los años 60´s ó incluso los TR1700 con tecnologia ya de 25 años)

Un esquema de flota semejante nos daria ( en contraposicion a los pobres resultados del 82 , entonces solo con el ARA San Luis con capacidad operativa- las demas unidades no representaron amenaza alguna para la task force) una capacidad ofensiva nada despreciable.

Ni hablar de poder contar con 1 o 2 extras de propulsion nuclear con reactor propio CAREM adaptado ( ya en tren de total delirio etilico :rofl:

Coinicido que el portaaviones no reemplaza al submarino y viceversa, claramente son funciones distintas , pero hoy por hoy la relacion costos operativos/eficacia de un porta no nos interesa.

Tan solo con el despliegue de un par de SSN de la RN automaticamente la capacidad de pegar lejos/exploraracion etc de la aviacion embarcada , se nos quedaria automaticamente en puerto, como ya ocurrio.
No reniego de su utilidad tactica,estrategica, pero solo en el contexto de buque insignia de una flota bien equilibrada, equipada y con mantenimiento y horas de entrenamiento suficientes , lo cual no es nuestro caso.


En cambio historicamente ya se probó.Ej. en las campañas uboot de la kriegsmarine ( carente de portaaviones ) del 1939 al 45 , los estragos que una fuerza submarina potente y numerosa puede infringir; esto traspolado a la tecnologia actual no ha variado substancialmente, mas bien su poder ofensivo creció...coincido con Eagle_Giouli , son los terroristas del mar !

por Reservista :
" Por algo los que saben, siguen gastando fortunas en destructores y fragatas. Y los que pueden darse el lujo por ser potencias económicas...hacen portaviones llevando su poder naval a donde les plazca".

y si , es asi tal cual lo decis Reservista,...y los que pueden darse el lujo de ser potencias economicas , por ahora lamentablemente no es nuestro caso :banghead: ....y aun asi de llegar a serlo es muy improbable que pretendamos proyectar nuestro poder naval donde nos plazca con un porta, al carecer de intereses coloniales o HHCC ofensivas/preventivas...

cheers

 

[JOHANA]

Muy buen expresado Raymund,a lo que yo agregaria una potenciacion de nuestra imara,con buenos medios de desembarco, y de la IV aerotransportada,bueno ahi los brits nos empezarian a tomar en serio.

 

[Reservista]

Solo como anécdota, les cuento que un serio estudio de un Almirante en actividad en los 90`s dio como resultado la factibilidad de tener un pequeño portaviones para no mas de 6/8 aviones 4 helos, sin radares caros ni artilleria, a un costo inferior a los 150 millones de dólares.
La defensa antiaérea y antisubmarina de zona y de punto la daria la flota. Pero con muy poca plata se estudió la posibilidad de tener un porta "sacrificable" y a la vez super útil.
Un solo ascensor, una sola catapulta. Algo barato y pequeño, pero dando poder aeronaval a la flota.
Una buena idea..., pero según se cuenta los infantes pretendieron darle capacidad de llevar anfibios y el resto quiso agregarle equipos y mas equipos, incrementando los costos a un nivel imposible de afrontar.
Al final quedó en la nada.

Saludos

 

[SuperEtendard]

A mi la verdad que un Porta con catapultas con 6/8 aviones me parece "poco practico", creo que operativamente lo minimo necesario es uno para 18/24 aeronaves de combate + auxiliares (ASW, AEW, etc) totalizando unos 24/30 medio aereos en total.

Para 6/8 aviones + 4 helos lo mejor seria adquirir un LHD del tipo español, para lo cual se necesitaria la aprobacion de venta del F-35B y un cambio de doctrina.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Muy buen expresado Raymund,a lo que yo agregaria una potenciacion de nuestra imara,con buenos medios de desembarco, y de la IV aerotransportada,bueno ahi los brits nos empezarian a tomar en serio.

Y como haria la IMARA para llegar a MLV sin FLOMAR (y sin Porta)...?

Saludos

 

[Cardenal]

Bueno si tomamos como 10 unidades yo propondria 6 unidades con AIP y 4 nucleares. Pero lamentablemente no somo un pais rico y solo podemos soñar

 

[SuperEtendard]

Lo exprese anteriormente y lo vuelvo a repetir:

Si se pretende "mantener a raya" a la RN en el AS, lo mejor es una combinacion de Exploradores de Largo Alcance, Aviones de Ataque de Largo Alcance y SSK's.

Saludos

 

[robert78]

A mi la verdad que un Porta con catapultas con 6/8 aviones me parece "poco practico", creo que operativamente lo minimo necesario es uno para 18/24 aeronaves de combate + auxiliares (ASW, AEW, etc) totalizando unos 24/30 medio aereos en total.

Para 6/8 aviones + 4 helos lo mejor seria adquirir un LHD del tipo español, para lo cual se necesitaria la aprobacion de venta del F-35B y un cambio de doctrina.

Saludos

Hay un caso en existencia y en una armada mediana: el Giuseppe Garibaldi italiano opera 16 aviones de máxima, aunque sacrificando ya seriamente su operatividad. Lo normal es operar con hasta 12 helicópteros ASW (Sea King o Merlin), 10 Harriers o una combinación de ambos. Esto entra justamente en la propuesta mencionada: 6/8 cazas + 2/4 helicópteros.

Saludos

Rob

 

[Hattusil]

Solo como anécdota, les cuento que un serio estudio de un Almirante en actividad en los 90`s dio como resultado la factibilidad de tener un pequeño portaviones para no mas de 6/8 aviones 4 helos, sin radares caros ni artilleria, a un costo inferior a los 150 millones de dólares.

Pero eso condicionaría el perfil de combate de la embarcación. Un PAC sobre la flota significa 2 aviones volando en forma permanente, mas dos mas para continuar el relevo.
El patrullado ASW, no menos de 2 aviones mas.

Significaría tener a todos los aviones volando todo el día, todos los días, de cualquier misión.

Y eso sin contar con que le brinde apoyo a un desembarco, mas la consabida cobertura aerea a la misma fuerza de tareas (PACs).

Fallas en la catapulta; por tamaño seguramente condicionamiento para operar con ciertos niveles de carga útil en los aviones; autonomia limitada... etc.

Sin desmerecer a nadie, creo que tener un porta de bolsillo es una idea descabellada...

 

[robert78]

Insisto... en el modelo italiano (y también el español), los escuadrones de Harriers no están embarcados en su totalidad.

Si suponemos una conservadora tasa de disponibilidad de 70%, en una escuadrilla de 14 unidades (como fue la dotación inicial de SuE) nos representa unos 10 operativos y 4 en mantenimiento. De esos 10, se pueden embarcar 6/8 y dejar 2/4 en reserva para efectuar una rotación. Aumentando la cantidad de 14 a 16 aparatos (la dotación de A-4Q cuando fueron incorporados), esa cifras pasan a ser los mismos 6/8 embarcados, pero con 5 en mantenimiento y 3/5 listos para rotar. Luego, si forzamos un poquito el asunto y llevamos la disponibilidad del 70 al 80%, se puede rotar casi la totalidad de la sección embarcada, ya que estamos hablando de 3 aviones en inspección y 5/7 en reserva.

Además, recordemos que 8 aeronaves fue el componente aeronaval de ataque del ARA 25 de Mayo en Malvinas.

Son números tirados totalmente en el aire, pero ayudan a graficar la idea.

Saludos

Rob

 

[Jorge II]

lo cierto que tengamos lo que tengamos los INGLESES ya tiene planes de contingencia y es mas, la han practicado por si acaso ocurre algo por estas zonas. tengamos lo que tengamos ellos tienen la capacidad de poner en MLV 1500 A 2000 en 72horas.
creo que lo habiamos hablado hace mucho

 

[Raymund]

Y como haria la IMARA para llegar a MLV sin FLOMAR (y sin Porta)...?

Saludos

diria que nadie piensa en prescindir de la FLOMAR ( y su capacidad de desembarco) , en favor de SSK exclusivamente.
.... a MLV se podria llegar con una combinacion de otros medios de desembarco anfibios ( en servicio o por adquirir).
gruss !

 

[robert78]

Creo que está claro que aquel portaaviones de 6/8 aviones no estaba pensando teniendo a UK como Hipótesis de conflicto, sino como mero modo de ejercer una mínima presencia militar en el Mar Argentino y en alguna misión de baja densidad para la ONU.

Saludos

Rob

 

[MarioAr]

No hay medios para enfrentar a esa flota.

Por mas buenos que seamos, es un suicidio.

Con 1 escuadrilla 14 de F/A-18E Block 3 con Harpoon Block2A y AIM-120C4/AIM-9X, apoyados con 4/6 P-3B modenizados, y al menos 2 TR-1700 modenizados, yo me les enfrento sin miedo alguno...

Y mas de la mitad de esa flota termina de arrecifes decorativos...

 

[JOHANA]

Raymund 100% de acuerdo.

 

[kenneth_valpo]

SSK + info satelital

Con 1 escuadrilla 14 de F/A-18E Block 3 con Harpoon Block2A y AIM-120C4/AIM-9X, apoyados con 4/6 P-3B modenizados, y al menos 2 TR-1700 modenizados, yo me les enfrento sin miedo alguno...

Y mas de la mitad de esa flota termina de arrecifes decorativos...

Mario, el problema es que esas son precisamente los sistemas de armas que ellos mejor conocen (USA los diseña y fabrica, por lo tanto UK dispone de toda la info referente a estos), por lo que, en caso de conflicto, conoceria al detalle los sistemas vendidos a Argentina y la forma de enfrentarlos.

Concuerdo con varios acá en que la mejor forma de enfrentarse a la RN es negarles el espacio maritimo "adyacente" a Malvinas utilizando SSK's. Prefiero SSK antes que SSN debido a que los sistemas antisubmarinos de la OTAN, en general, han sido diseñados pensando en que la mayor amenaza la representan los sbs nucleares...por eso el interés actual de la US Navy en los SSK diesel-electricos, pues saben que tienen serias falencias en cuanto a deteccion de este tipo de subs.

Imaginense, 3 SSK en forma permanente operando en el escenario de combate (eso requiere no menos de 5/6 SSK totales)...2 de ellos encargados de molestar (atacar si es posible) al grupo de batalla, 1 encargado de atacar las lineas de aprovisionamiento (Malvinas 82' dejo e claro que para UK es fundamental mantener el apoyo logistico que la Task Force necesita) dando de baja inpunemente a este tipo de buques. Eso si, para ello seria escencial contar con informacion satelital casi en tiempo real.

Saludos

 

[robert78]

Repito lo que dije en otro post. En el 82 también conocían a los Exocet, tanto que tenían problemas porque los sistemas electrónicos de los buques los reconocían como "amigos". Aún así, se los comieron con pesto.

De todos modos, la idea de los ssk me parece buena, pero te invierto el despliegue. Los pondría sobre la línea logística, más pobre en medios ASW, dejando a la aviación naval y los misiles para cargarse a los buques de batalla.

Saludos

Rob