Futuro Tanque de Combate

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Lo que a su vez no altera que no se le emplee como medio cazatanques sino como un IFV....

¿Y los TOW son un medio antiinfantería?

SUT; estás señalando exactamente mi punto: los ATGM en cañón (o en el M2 en este caso), no son substituto de un sistema anterior, si no una nueva capacidad. En el Ejército Soviético, los medios AT especializados tampoco eran los T con ATGM. No obstante eso, en los batallones de infantería mecanizada, el M2 remplazó al M-901. Aún cuando el LOSAT nunca entró en servicio.

el mix de formaciones y unidades mech y armored es modificable...

Seguro, pero lo ampliamente extendido es 1 a 1.

esteeee......¿¿no estabamos hablando de longitudes??...:yonofui::yonofui:

y eso de la educacion del parafo anterior...digo....:yonofui:

Sí....

Muéstrame una munición de W que tenga la longitud de la M-829.

De lo contrario, la ammo israelí a la que haces referencia ha de ser de DU. Y si viste eso (cosa que dudo in extremis), viste algo que no debías ver. Y considerando lo sensibles que son los israelíes, no es ningún agravio decir que deberías pensar en tu seguridad.

Los alemanes sabian perfectamente que la mejor arma contra la URSS no era modificar tanques sino subirle los intereses bancarios a la URSS..

Tal vez. Pero compraron más Leo II de los planeados, y del Leo 1A6..........ni rastro.

RedStar dijo:
Los Ts evolucionados de mantienen en primera línea hoy, pero: ¿Por convencimiento del país diseñador en las bondades del concepto tal como está o por que no pudo poner en servicio los modelos que superaban sus limitaciones?


Por lo segundo, como todo el resto del mundo. Porque EE.UU viene pensando en remplazos o mejoras radicales de cada uno de sus vehículos desde los 80. También soñará seguramente con una USAF de 800 F-22 y 200 B-2. Pero los F-15 y B-52 siguen allí.

Ahora, la pregunta es ¿Un T avanzado está al día? Y la respuesta es sí.
 
y ahi tienes el pobre T90 Indio, que se encuentra en una situacion extrema, pues en el caso de la incorporacion por un lado de la Katherine te disparo los requerimientos de enfriamiento en el mismo volumen interno, y por otro tienes el despliegue en Rajastan, que te dispara la temperatra ambiente sobre los 40 a 45°...
respecto del catherine, ese tampoco es un problema del T-90 ni de su capacidad de asimilacion y crecimiento.

De hecho su integración se pidió en el último momento, por lo que no se hicieron suficientes pruebas. La India ha sido el único país que ha tenido problemas en montar cámaras térmicas en sus carros. Rusia en sus T-72/80/90; Chipre en sus T-80U y Argelia en sus T-72M1M/90 no los han tenido. Y en Chipre o Argelia no hace precisamente mucho frio.

Y las temperaturas en Rajastán son más altas, 40°C o 45°C ocurren en el Mediterraneo; sur de España o Chipre, que es un buen ejemplo en este caso.

Pero Alejandro, eso es mas consecuenca secundaria y se trata de dimensiones marginales, de hecho, la torre retiene la distribucion y dimensiones gruesas...

¿Dimensiones marginales? ¿Sabes cual es el volumen interno de un T-90?

1500 Cv o Hp???

1500HP, lo lleva este juguete:




en la pagina de ChTZ en su traduccion al ingles mantiene los caracteres originales, seguramente como forma de evitar confusiones. Se<agradece la precison, en todo caso.

De ahí que en muchos sitios webs se hable de T-90C en vez de T-90S

Quizas la diferebcia viene en que los paises occidentales citados se ven como paises sin amenazas terrestres directas y conciben sus ejercitos como fzas de proyeccion; los rusos estan barriendo su patio trasero con MBts cada cinco o seis años....

Veamos que tanques han utilizado los rusos en sus últimos conflictos:

- Chechenia 1994-96: T-62MV/72B/80B.
- Chechenia 2000-2009: T-62MV y T-72B.
- Georgia: T-72B.

Vamos, que en ningún caso se utilizaron los más modernos T-80U o T-90. Rusia tiene tanques para décadas, y el uso que han recibido no ha sido demasiado alto. Aparte de que para muchas tareas tienen T-55/62/64 que luego pueden ser desguazados sin mayor drama. Los planes de futuro incluyen un número de tanques mucho más alto que el de paises europeos, pero ridículo comparado al heredado de la URSS.

En cualquier caso, tampoco es que estén en los 90 cuando no había dinero para baterias. El año pasado adquirieron 100 cámaras térmicas Catherine-E más una licencia de producción. Y muchos carros son remotorizados y modernizados cuando pasan por los talleres con elementos más modernos y en producción.

de modo que si bien Rusia seguira siendo un usuario de miles de MBT, estos progresivamente iran quedando mas viejos ante la ausencia de un diseño de reemplazo, y sobre todo, con mucha mas pega en cuanto a MBT que los alemanes, britanicos, franceses, etc

En caso de que esto fuese correcto, el Leclerc queda fuera porque no llega ni de lejos a las 70 toneladas. Lo mismo con los últimos desarrollos de Corea o Japón, todos en torno a las 45-50 toneladas.

Los puros jordanos tienen sobre 550 Khalids y Challenger 1...eso no es precisamente poco..y los leopard 1 Turcos y Griegos seran parte sustancial, sino la mayoria , de sus inventarios de MBT por mas de una decada por delante. Brasil apunta a estandarizarse en cerca de 450 Leopard 1 entre 1a5 y 1Be....

Brasil es la excepción, y sigo sin ver AMX-30 modernizados. El mensaje original hacía referencia a Chieftains, no Challenger-1. Los turcos y los griegos operaran un pequeño número y de reserva.

Stretched hull with 7 road-wheels per side, allowing to increase the thickness of the glacis armor array and move the driver's hatch farther to the rear thereby eliminating the weakened area around driver's optics present on Soviet tanks.

No se a que viene el diseño del Black Eagle, un prototipo diseñado por una oficina de diseño que ya no existe como tal. El próximo diseño será de UVZ, y por las pistas que se han dado no espero nada en torno a 70 toneladas. De hecho ¿Alguien piensa diseñar un vehículo asi?

Sobre ese punto débil en el visor se ha discutido, pero en las pruebas realizadas tras Chechenia no hubo mayor problema en esa zona.

Exacto, es decir, estaban introduciendo un termal 15 años despues y no habia certeza sobre su sistema de produccion....desconfianza fundamentada con los problemas generales de subinversion y control de calidad que la industria de defensa rusa esta padeciendo cronicamente en los ultimos años.

En realidad no se puede criticar el control de calidad en el T-90 porque ha sido probado en varios teatros con buenos resultados. Y en el caso de UVZ la crisis no se notó tanto debido al apoyo regional, los productos diversificados y el enorme contrato indio.

Tampoco veo que tiene de complicado producir un tanque como el T-90 o T-80 cuando se trata de la industria rusa, que ha producido tanques comparables desde la edad de piedra.
 
De hecho su integración se pidió en el último momento, por lo que no se hicieron suficientes pruebas. La India ha sido el único país que ha tenido problemas en montar cámaras térmicas en sus carros. Rusia en sus T-72/80/90; Chipre en sus T-80U y Argelia en sus T-72M1M/90 no los han tenido. Y en Chipre o Argelia no hace precisamente mucho frio.

Entiendo que tanto Chipre como Korea han recibido T80 extraidos de stocks del Ejto Ruso, mientras que Argelia habria retenido la Agava. Entiendo que esta es de menor peformance teorica que la Katherine, aunque habria que ver su puede operar en su contexto tactico.
Y las temperaturas en Rajastán son más altas, 40°C o 45°C ocurren en el Mediterraneo; sur de España o Chipre, que es un buen ejemplo en este caso.

Em BR argumentaba que el tema mas que mera temperatura peak era la persistencia de esta a traves del dia, y el problema de disipacion de calor de la camara en el tanque, la sumatoria de ambos. Entiendo que los Daneses tuvieron quemodificar de forma integral el sistema de acondiconamiento interno del Leopard 2a5Dk despues de probarlo en España, pero el tanque tiene mas volumen interno y ademas se reciclo una de las dos cajas externas del bustle de la torre.

¿Dimensiones marginales? ¿Sabes cual es el volumen interno de un T-90?

En Tanknet se aludia que el diferencial de volumen no superaba el metro cubico y distribuido en alteraciones de perfil, no un area especifica...

considerando las fotos, es comprensible, pues atorre mantiene el perfil grueso de la original.

Veamos que tanques han utilizado los rusos en sus últimos conflictos:

- Chechenia 1994-96: T-62MV/72B/80B.
- Chechenia 2000-2009: T-62MV y T-72B.
- Georgia: T-72B.

Vamos, que en ningún caso se utilizaron los más modernos T-80U o T-90. Rusia tiene tanques para décadas, y el uso que han recibido no ha sido demasiado alto. Aparte de que para muchas tareas tienen T-55/62/64 que luego pueden ser desguazados sin mayor drama. Los planes de futuro incluyen un número de tanques mucho más alto que el de paises europeos, pero ridículo comparado al heredado de la URSS.

Alejandro, un tanque no es algo que se et al refrigerador o se guarde en un galpon; requiere mantenimiento preventivo y tiene vencimientos calendario en docenas de items electronicos, mecanicos, electricos e hidraulicos. Puede que tenga millares de cascos, pero ante las confesiones abiertas de ausencia de fondospara realizar ese mantenimiento, las condiciones basicas de parte relevante de dicho inventario probablemente estan en requerimiento de inversiones sustanciales para reconstruirlos; eso abre la duda, que es mas conveniente, reconstruir tanques obsolescentes o invertir en material nuevo; es transparente de que Rusia dispone de diseños avanzados sustancialmente por delante del T90 y del T80U/UD...y ante las recientes declaraciones de cortes masivos de grasa, no se ve demasiado claro que los fondos, escaso nuevamente por causa de la crisis, vayan a ser invertidos en medios legacy retenidos en almacenamiento sin mantenimiento rpeventivo. De esa forma, salvo el equipo en TOE de unidades, dudo que muchos de esos miles y miles de tanques sean resucitables de forma costo efectiva. Quizas exportaciones a paises en problemas politicos, como Iran , etc...pero hasta Argelia, con el affaire de los MiG29, estan demostrando que crecientemente no estan dispuestos a morder la bala y aceptar productos truchos.

En cualquier caso, tampoco es que estén en los 90 cuando no había dinero para baterias. El año pasado adquirieron 100 cámaras térmicas Catherine-E más una licencia de producción. Y muchos carros son remotorizados y modernizados cuando pasan por los talleres con elementos más modernos y en producción.

Te refieres a Rusos o Indios??

Si son Indios, efectivamente estan adquiriendo regulrmente componentes y Francia aludia a la entrega de un nuevo paquete de Katherines...si son los Rusos, me quedan dudas de si dichos overhauls se extienden a los medios almacendos y no entregados a unidades, en una edicion reciente de JDW se aludia a las decisiones de comenzar a "dejar partir" numeros relevantes de equipo supernumerario que jamas va a volver a ser requerido...y es que como bien dices, com tanques sustancialmente mas simples como el T62M puedes manejar problemas internos y dejar a los MBT para formaciones convencionales en numero muchisimo mas reducido, pero conseguir grados de disponibilidad efectivos; me parece que es una edicion de mediado de abril..la que trae el desfile en la Plaza Roja de portada.

En caso de que esto fuese correcto, el Leclerc queda fuera porque no llega ni de lejos a las 70 toneladas. Lo mismo con los últimos desarrollos de Corea o Japón, todos en torno a las 45-50 toneladas.

del leclerc se acepta abiertamente que NO tiene los niveles de proteccion de los demas MBT occidentales de su generacion, por lo que haces bien en sacarlo de la lista, pero de la misam forma, el Rokit claramente era un vehiculo no bien balanceado y diseñado por los requerimientos Koreanos del Sur, los Japoneses con su Type 90 tienen una maquina superlativa y el K2 BlackPanther Koreano pesa 55 Tons sin appliques, en el rango del Type 90 o del Leopard 2a4

pero...

el tema es de volumen, no de peso necesariamente, aunque indudablemente hay una conexion con el peso del blindaje.
No se a que viene el diseño del Black Eagle, un prototipo diseñado por una oficina de diseño que ya no existe como tal. El próximo diseño será de UVZ, y por las pistas que se han dado no espero nada en torno a 70 toneladas. De hecho ¿Alguien piensa diseñar un vehículo asi?

Convengamos que despues de Iraq y Stan, o Libano 2006 parala IDF, el concepto de fuerzas "medianas" esta siendo sometido a revisiones masivas; los Britanicos extendieron masivamente las expectativas de vida del Challie 2 y si bien programas como FRES o FSC continuan, han sufrido notables engordes, mientras que siguen teniendo distribuciones y tecnologias exoticas que los sacan propiamente del medio tradicional de MBT...

el punto es que nadie esta diseñando nada de 70 pues ya tienen los suficientes y hasta sobran; es publico que los franceses tienen a los Leclerc T1 como tractores o parados, los britanicos tienen mas de 50 Challie 2 detenidos y el USA tiene literalmente mas de mil M1/ IP M1 en espera de conversion a M1a2 SEP o derechamente dados de baja.

Tienen MBTs de sobra, ante eso....para que reinventar la rueda en periodo de vacas flacas.

lo que requieren son vehiculos recce, y de ahi que ese elemento del FRES se supone se seleccione de forma muy proxima en el British Army...

y miles de APC en configuracion MRAP
Brasil es la excepción, y sigo sin ver AMX-30 modernizados. El mensaje original hacía referencia a Chieftains, no Challenger-1. Los turcos y los griegos operaran un pequeño número y de reserva.

Entiendo que Tunez y Bosnia han recibido AMX 30S ex Saudies y estaban negociando Kits de upgrade con Giat/Nexter. Puede que Brasil sea la excepcion, pero al final del dia el MBT clase 45 con pieza de 105 aun goza de buena salud....

y hasta ha tenido un revival en virtud de su menor peso.


Sobre ese punto débil en el visor se ha discutido, pero en las pruebas realizadas tras Chechenia no hubo mayor problema en esa zona.

las matanzas de tanques en Grozny y demas se dieron en abiente urbano y asimetrico donde era muchisimo mas letal y simple meterle un RPG en la cubierta del motor. Baryatinsky saco a traves de reed un paperback muy interesante sobre el T80 en que alude el tema de las configuraciones de proteccion y como ni siquera los tanques llevaban ladrillos Kontakt 1 de combate sino bloques inertes de desfile...

en ese eje quizas Georgia sea mas practico, pero al final del dia aun no hay una prueba convencional simetrica de los tanques rusos con estratificados avanzados o ERA pesado. Que seran mas duros que un T72 export el 91 o 2003 no cabe duda, pero si seran viables en terminos de fusion de data o control de fuego en terminos de velocidad de reaccion, etc en ambientes C4I es otro tema....siendo cinicos, un pape Pakistano Indio seria de lo mas aclarador.

En realidad no se puede criticar el control de calidad en el T-90 porque ha sido probado en varios teatros con buenos resultados. Y en el caso de UVZ la crisis no se notó tanto debido al apoyo regional, los productos diversificados y el enorme contrato indio.

podrias dar mas detalles de eso, se suele afirmar en generico pero hasta ahora no he tenido la oportunidad de leer detalles de ello.
Tampoco veo que tiene de complicado producir un tanque como el T-90 o T-80 cuando se trata de la industria rusa, que ha producido tanques comparables desde la edad de piedra.

Quizas ese es, precisamente, el problema..dejar de producir tanques de la edad de piedra y saltar a tecnos mas avanzadas, especialmente en ambitos de C4I, pero particularmente en configuraciones mas avanzadas de distribucion, torres sin tripulantes, etc....

algo en la categoria de un FREL DA o un FSC, que ya van engordando a pesos no taaaaan distantes.


SUT; estás señalando exactamente mi punto: los ATGM en cañón (o en el M2 en este caso), no son substituto de un sistema anterior, si no una nueva capacidad. En el Ejército Soviético, los medios AT especializados tampoco eran los T con ATGM. No obstante eso, en los batallones de infantería mecanizada, el M2 remplazó al M-901. Aún cuando el LOSAT nunca entró en servicio.

Tu punto era decir que el M2 era el tank destroyer overwatch de los M1....leyendo a Starry en Camp Colt to Desert Storm no encuentro nada que no indique que el M2 es un IFV y el M3 un desarrollo paracaballeria que no dejo muy contentos a los Scouts por su elevado volumen.

Si tienes algun dato de una Cia AT que haya cambiado sus M901 por M2 te lo agradeceria, si no, me parece<que estamos perdiendo el tiempo.

Yo entiendo que dicha situacion no se dio jamas.

El Losat fue cancelado DESPUES de ser desplegado paara pruebas operativas con una de las divisiones de despliegue del USA...por economias y por que el TOW 2 Aero hacia la pega....

I
n August 2002 Lockheed Martin received a contract for the first production lot of tactical Line-of-Sight Antitank (LOSAT) Weapon System missiles. The $9.3 million contract represents the first production run of the extremely powerful Kinetic Energy Missile (KEM), which is fired from the LOSAT vehicle. Lockheed Martin Missiles and Fire Control is the prime contractor on the LOSAT program. The U.S. Army Aviation & Missile Command, Huntsville, Ala., is the contracting agency. Delivery of the missiles will be completed by July 2004. These 108 missiles will be used to equip the first tactical LOSAT unit, A Company of the 5-11th Parachute Infantry Regiment.

Seguro, pero lo ampliamente extendido es 1 a 1.

Entendia que los gringos tendian mas a las unidades "Heavy", es decir orientadas a una de las dos especialidades; es decir, tank heavy o infantry heavy donde el otro medio pasa a proveer complemento.

Huelga decir que en escenarios LIC la cosa cambia radicalmente...

Sí....

Muéstrame una munición de W que tenga la longitud de la M-829.

De lo contrario, la ammo israelí a la que haces referencia ha de ser de DU. Y si viste eso (cosa que dudo in extremis), viste algo que no debías ver. Y considerando lo sensibles que son los israelíes, no es ningún agravio decir que deberías pensar en tu seguridad.

Rumple, un ardo de W requiere AUN MAS QUE UNO DU una relacion largo anrcho extendida....

de esa forma la serie de municion, M4XX usa dardos cuya base se extiende hasta la espiga de ignicion de la vaina, y no creo que corra mas riesgo fisico que algunos de las decenas de miles de personas que visito el stand de IMI en Fidae...en este momento estoy en Stgo, pero espero que el fin de semana pueda subir una foto de los cortes de granada con el Long Rod en comento.

por mientras, referir por ej a la M322 en servicio IDFy a la serie M4xx te da tiros long rod extremadamente potentes....

la M338 parece ser el equivalente a la DM 63 en el sentido de ser una "mejora" de la 322 ....algo de literatura aca, pero no esta el corte de la vaina, que espero poder subir el fin de semana...

por mientras, mira el largo de ese dardo de la M338 en el cuadrante superior derecho...



http://www.imi-israel.com/news.aspx?FolderID=13&docID=508

Tambien esta el clon del DM63, que los boys de IMI marquetean como M426...mira el corte inferior.

http://www.imi-israel.com/Business/ProductsFamily/TankAmmunition.aspx?FolderID=31&docID=111



No los veo, precisamente, cortos....

Tal vez. Pero compraron más Leo II de los planeados, y del Leo 1A6..........ni rastro.

Como fuere, el hecho es que Alemania ya estaba planificando su Ejto de "postguerra"......

Ahora, la pregunta es ¿Un T avanzado está al día? Y la respuesta es sí.

Al dia para que??? para escenarios secundarios, no me cabe duda...para enfrentar una formacion network centric con medios realmente avanzados, la cosa es mucho mas debatible...

hay mucha incomprension de este tema, los mas mesianicos ya hablan de problemas insalvables o que la celula ya no permite mayor crecimento, tooodas esa opiniones son unas mas falsas que otras.

El unico asunto en concreto en lel que se reporta problemas de temperatura y etcetera no se que mas chucherias es en el caso de los Indios, ellos como muy machos que son no pidieron el sistema de aire acondicionado SKS-3 que ya estaba disponible y maduro cuando ellos hicieron su contrato, el sistema en mencion es aire acondicionado ademas de deshumudificador y su potencia es muy buena (3500 kcal), en realidad hasta sobra para el volumen que tiene que climatizar....los argelinos no andan con vainas ellos si han pedido el SKS para su T-90SA.

respecto del catherine, ese tampoco es un problema del T-90 ni de su capacidad de asimilacion y crecimiento.

Quizas es aincomprension surge en parte de la curiosa tendencia de separar el tanque de un elemento critico para que sea efectivo...seria como decir que el Sabra es un tanque excelente salvo su casco; el Sabra es plataforma M60 con moernizaciones, el Bishma es T90 mas Katherine...

Sobre el sistema que refieres, dudo que los Indios no lo hayan pedido por "machos" sino por detalles no menores como son la disipacion de dicho calor...habra que ver que pasa con los Argelinos, mas alla de que no son el ais mas abierto del mundo con su info militar..pero....

si la cosa para el Bishma fuera simplemente instalar el aire acondicionado, a creer que eso se habria hecho hace bastante tiempo. En BR aluden directamente que el sistema ruso ofrecido no proveia los regimenes de potencia/volumen exigidos....

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
SUT dijo:
del leclerc se acepta abiertamente que NO tiene los niveles de proteccion de los demas MBT occidentales de su generacion, por lo que haces bien en sacarlo de la lista,

mmm....¿Los franchotes lo aceptan abiertamente? Mira que según ellos un AMX-30 con tripulación francesa lidia perfectamente con una división acorazada británica comandada por el general Grievous .:biggrinjester:

Ahora, en serio, el Leclerc tiene mayores espesores de coraza frontal en torre que un M-1 o Chally; otra cosa es su composición, pero no tengo elementos para afirmar que sea marcadamente inferior a sus contrapartes. Cierto es que en la batea muy posiblemente tenga el mismo problema del CR (a simple vista parece tener un frontal no my frueso, de puro acero)

Si tienes algun dato de una Cia AT que haya cambiado sus M901 por M2 te lo agradeceria, si no, me parece<que estamos perdiendo el tiempo.

Yo entiendo que dicha situacion no se dio jamas.

Una no.........TODAS. Todas las cías AT de los batallones de infantería mecanizada en el US Army (la cía echo) cambió sus M-901 por M-2.

http://www.inetres.com/gp/military/cv/at/M901.html

Pero no se trata de eso. No hablamos de la tradicional cía antitanque (use M-901 o M-2), si no justo de lo contrario. La llegada del M-2 sacó los ATGM como propiedad exclusiva de esa cía; los extendió a todos los pelotones mecanizados. Y con ello, en la usual formación del US Army, prácticamente a cada compañía bindada (en equipo con los M-1). Eso es casi lo mismo que hicieron los rusos al colocar ATGM en sus tanques; el ATGM ya no era propiedad exclusiva de una cía en el batallón o brigada, si no que estaba disponible al menos en cada compañía (o incluso en cada pelotón).

No los veo, precisamente, cortos

Sí, son cortos. Cortos comparados con el dardo de una M-829A3 que se extiende hasta el culote de la munición. Eso no se ha visto nunca en una munición de W.

Como fuere, el hecho es que Alemania ya estaba planificando su Ejto de "postguerra"......

¿Comprando tanques que después terminó regalando? vamos SUT...Te contradices a tí mismo. Defendiste a capa y espada la adquisicón chilena de los Leo 1, argumentando que en ese entonces no sabían que Alemania a los pocos años iba a liberar tanto Leo 2, pasando de casi 3.000 tanques a 300. ¿Y ahora resulta que lo planearon desde el 87? ¿Tienes alguna referencia? Porque es raro que estuvieran en pleno programa TVM (considerando nuevos blindajes, visores, cañones, inclusoa rmas de 140 mm) estudiando como hacer frente a los nuevos modelos soviéticos en 1989 ¡¡cuando según tú ya no eran amenaza en 1987!!!. :svengo:


Al dia para que??? para escenarios secundarios, no me cabe duda...para enfrentar una formacion network centric con medios realmente avanzados, la cosa es mucho mas debatible...

¡Argumenta en qué hombre! Porque solo te limitas a descalificar el sistema pero sin argumentar en qué falla.
 
Quizas es aincomprension surge en parte de la curiosa tendencia de separar el tanque de un elemento critico para que sea efectivo...seria como decir que el Sabra es un tanque excelente salvo su casco; el Sabra es plataforma M60 con moernizaciones, el Bishma es T90 mas Katherine..

lo que dices es una deformacion, nadie esta disgregando un tanque en segmentos para maquillar sus virtudes y defectos, aca estamos ante un caso como el del T-90 de la India en donde no preveyeron la inclusion de un elemento que en determinadas circunstancias podia ser vital (temperaturas extremas).

cuando se inicio el affair bishma hasta metieron a la colada las municiones que no funcionaron bien.....poco tiempo despues resultó que quienes tenian toda la culpa eran los indios.....idem con el caso de los canones de 125mm para los T-72 Ajeya y que mas de uno termino usando el bendito tema para generalizar contra la calidad de los 2A46.

Sobre el sistema que refieres, dudo que los Indios no lo hayan pedido por "machos" sino por detalles no menores como son la disipacion de dicho calor...habra que ver que pasa con los Argelinos, mas alla de que no son el ais mas abierto del mundo con su info militar..pero....

era un ironia, el echo concreto es que el SKS-3 ya estaba disponible varios anhos antes que los indios pidieran sus T-90, quizas hasta pensaron que no era necesario, alla ellos, total no es la primera vez que meten la pata por andar saliendose del cuadro sin saber pintar.


si la cosa para el Bishma fuera simplemente instalar el aire acondicionado, a creer que eso se habria hecho hace bastante tiempo. En BR aluden directamente que el sistema ruso ofrecido no proveia los regimenes de potencia/volumen exigidos....

quien, podrias poner el enlace? .....yo tambien he revisado lo que escriben en esos lares y no he visto mas que opiniones desinformadas como esta:

Arjun has a better armor than the T-90s. One of the grounds for its rejection was air conditioning mal function in desert conditions. Event the T 90s air con system failed and the Army sent a request to Russia to rectify it.

osea....:svengo:.....nunca lo instalaron y ahora salen con que no funcionaba bien lolol.......si es así, con esa misma logica me voy a quejar con LG diciendoles (con actitud ofendisima) que el aire acondionado que me vendieron para climatizar la sala es un basura porque no climatiza mi auto.

hasta lei por ahi que el SKS-3 era malo porque solo climatizaba la camara de combate y el conductor no tenia nada(fijate la desfachatez del comentario), cuando el SKS-3 desde siempre ha venido provisto con unidades individuales de enfriamiento para cada posicion de batalla.

por cierto, si luego los indios no instalaron el SKS fue porque DRDO (todavia quien lolol) andaba desarrollando uno de manufactura local, osea, mas intereses personales imposible...supooongo que no ha resultado viable porque ahora se han echado en brazos de kinetics para la solucion de este asunto en el T-90M.


este es el juguetito de los indios:



bastaria UNA sola foto que muestre al T-90 indio en las susodichas pruebas llevando el SKS-3 (el A/C ruso) para desmentir lo que expongo...solo UNA:biggrinjester:

salud:yonofui:
 
lo que dices es una deformacion, nadie esta disgregando un tanque en segmentos para maquillar sus virtudes y defectos, aca estamos ante un caso como el del T-90 de la India en donde no preveyeron la inclusion de un elemento que en determinadas circunstancias podia ser vital (temperaturas extremas).

pero Charlie, entonces como se entiende esa tendencia a permanentemente decir que el "problema es la katherine y no el T90"....

era un ironia, el echo concreto es que el SKS-3 ya estaba disponible varios anhos antes que los indios pidieran sus T-90, quizas hasta pensaron que no era necesario, alla ellos, total no es la primera vez que meten la pata por andar saliendose del cuadro sin saber pintar.

Pues, no lo sabemos, solo sabemos que los tanques han tenido problemas severos con un element clave del FCSy ademas hay rumores politizados de otros aspectos ...

quien, podrias poner el enlace? .....yo tambien he revisado lo que escriben en esos lares y no he visto mas que opiniones desinformadas como esta:

Arjun has a better armor than the T-90s. One of the grounds for its rejection was air conditioning mal function in desert conditions. Event the T 90s air con system failed and the Army sent a request to Russia to rectify it.

osea.........nunca lo instalaron y ahora salen con que no funcionaba bien lolol.......si es así, con esa misma logica me voy a quejar con LG diciendoles (con actitud ofendisima) que el aire acondionado que me vendieron para climatizar la sala es un basura porque no climatiza mi auto.

hasta lei por ahi que el SKS-3 era malo porque solo climatizaba la camara de combate y el conductor no tenia nada(fijate la desfachatez del comentario), cuando el SKS-3 desde siempre ha venido provisto con unidades individuales de enfriamiento para cada posicion de batalla.

por cierto, si luego los indios no instalaron el SKS fue porque DRDO (todavia quien lolol) andaba desarrollando uno de manufactura local, osea, mas intereses personales imposible...supooongo que no ha resultado viable porque ahora se han echado en brazos de kinetics para la solucion de este asunto en el T-90M.

No me termina de calzar que simplemente instalando un sistema Off The Shelf todo se resuelva de forma magica, mas aun cuando el patron Indio es primero gastar una zillionada en un sstema local que inviariablemente no funciona, y luego ir y comprar el off the shelf de siempre. Mas alla de eso, no tenemos a mano los detalles ( y la verdad me aburre seguir revolviendo esa tasa de cafe ) de los dos elementos clave del sistema, es decir, el volumen de enfriamiento en relacion al volumen de disipacion y los requerimientos de potencia...tambien esta el tema de la instalacion del sistema.

BR podra ser todo lo que se quiera, pero hay uan cosa clara, y es que los Indios tienen un pure en su sistema de adquisiciones y el T90 aun tiene problemas severos.

bastaria UNA sola foto que muestre al T-90 indio en las susodichas pruebas llevando el SKS-3 (el A/C ruso) para desmentir lo que expongo...solo UNA

quizas al que le interese defender al SKS 3 podra buscarlo

mmm....¿Los franchotes lo aceptan abiertamente? Mira que según ellos un AMX-30 con tripulación francesa lidia perfectamente con una división acorazada británica comandada por el general Grievous .

Para que veas que la gente cambia....

Una no.........TODAS. Todas las cías AT de los batallones de infantería mecanizada en el US Army (la cía echo) cambió sus M-901 por M-2.

http://www.inetres.com/gp/military/cv/at/M901.html

Pero no se trata de eso. No hablamos de la tradicional cía antitanque (use M-901 o M-2), si no justo de lo contrario. La llegada del M-2 sacó los ATGM como propiedad exclusiva de esa cía; los extendió a todos los pelotones mecanizados. Y con ello, en la usual formación del US Army, prácticamente a cada compañía bindada (en equipo con los M-1). Eso es casi lo mismo que hicieron los rusos al colocar ATGM en sus tanques; el ATGM ya no era propiedad exclusiva de una cía en el batallón o brigada, si no que estaba disponible al menos en cada compañía (o incluso en cada pelotón).

Entonces por que el M901 sirvio al lado del M2 durante toda la Guerra fria y sus buenos años despues hasta el desarrollo del LOSAT

y sobre todo, por que no existe ni una sola Cia anti tanques del US Army equipada con M2...

El sitio quemuestras es la Pagina de reconocimiento de vehiculos de Gary..dificilmente algo oficial.

Por su lado, Starry en su Camp Colt to desert Storm, en su capitulo sobre el Bradley, especificamente titulado "Lethal Beyond expectations", plantea en su pagina 418 que el paso de una pieza de 20mm a un cañon electrico como el Chain Gun M242 y posteriormente la instalacion del lanzador TOW ( probado en tres configuraciones y adoptado en la TBAT 2 finalmente, disparando por primera vez en 1978) se debia a (Sic) " to provide accurate firepower on the move, overwatch protective fire for the dismounted infantry and the capability to defeat the BMP rather than tank killing capability"..

Es decir, el coso debia poder matar IFV enemigos antes que tanques, y se sugiere que la instalacion del M242 y TOW es como reaccion al rechazo de Starry al 20mm inicialmente instalado en el M 723, la configuracion intermedia del MICV...



remontandonos a los origenes remotos de este debate, el M2 claramente incrementaba el potencial AT de una formacion, pero no era el elemento overwatch del M1 en el sentido de un tanque pesado, o un cazatanques dedicado, como un M901, era, como se insiste una y otra vez en dicha obra, un "vehiculo hibrido".....que asumia una serie de funciones DESDE su condicion de IFV

Sí, son cortos. Cortos comparados con el dardo de una M-829A3 que se extiende hasta el culote de la munición. Eso no se ha visto nunca en una munición de W.

ahi ya entramos en apreciaciones personales de que es corto y largo....

pues en las imagen que te muestro,el dardo de la ammo IMI se extiende hasta el vastago del iniciador o espiga del proyectil.

¿Comprando tanques que después terminó regalando? vamos SUT...Te contradices a tí mismo. Defendiste a capa y espada la adquisicón chilena de los Leo 1, argumentando que en ese entonces no sabían que Alemania a los pocos años iba a liberar tanto Leo 2, pasando de casi 3.000 tanques a 300. ¿Y ahora resulta que lo planearon desde el 87? ¿Tienes alguna referencia? Porque es raro que estuvieran en pleno programa TVM (considerando nuevos blindajes, visores, cañones, inclusoa rmas de 140 mm) estudiando como hacer frente a los nuevos modelos soviéticos en 1989 ¡¡cuando según tú ya no eran amenaza en 1987!!!.


Perdona, pero sencillamente no entiendo la logica de tu argumentacion..

a ver, estamos hablando de que Alemania no modernza sus perfectamente viables leopard 1a5 en 1a6 por que la URSSya venia cuesta abajo nitidamente

y ahora me dices que eso tiene algo que ver con los Leopard 1V comprados por Chile a Holanda:yonofui::yonofui::yonofui::yonofui:

y finalmente me dices que yo defendia la adquisicion de los leopard 1V ante el argumento de que no se sabia que Alemania daria de baja los Leopard 2..

vaya mezclita!!, eso si requiere creatividad..


Me parece que produces una mezcla en que no se entiende mucho que pretndes aludir.Para que no me critiques adelantadamente que traigo temas regionales al debate, me limito a decir que el leopard 1v provee un medio eficiente y barato ( 202 por USD 80 millones en condiciones excelentes segun la prensa de la semana pasada) para manejar T55 y TAMs, sobre los cuales tiene argumentos contundentes.

Que los alemanes no invirtieran en el Leopard 1a6 no altera el hecho de que el 1a5 seguia siendo viable y lo siguio siendo hasta fines de la decada, cuando se toman las decisiones de convertir al Heer de un Ejto de defensa territorial mecanizado en uno de peso mediano de proyeccion ( propuesta Von Weiszacker)

Me parece que tu premisa parte del error de considerar que los alemanes pasan de un Ejto de 4000 plus tanques a uno de 350 ( en realidad 420 si se incluyen los medios de instruccion y que los leopard 2a6 prestados a canada seran devueltos )..y te olvidas que el Heer pasa por un periodo de mantencion de inventario que cubre el lapso de su absorcion del NVA y extension a la antigua RDA y luego a una suerte de limbo estrategico que se resuelve a traves de al menos cinco documentos estrategicos primarios antes de llegar a la Heerestruktur actual, que enfatiza fuerzas de despliegue aparte de las fzas mecanizadas de la Krisenreaktionskrafte.

¡Argumenta en qué hombre! Porque solo te limitas a descalificar el sistema pero sin argumentar en qué falla.

tsk tsk..ya partimos con la descalificacion personal...mala cosa...te estas sulfurando y perdiendo de vista el debate.

Es en este momento que te olvidas de las alusiones al trabajo de Starry y Hoffman....

Pero, si no los aceptas como argumento, pues , me pareceque mejor te cedo el campo....no estoy de animo para otra pelea mas...y en el caso del Type 45 sirvio para reencausar el debate...

Saludos

Sut
 
repito, si hay alguna (solo una) foto del SKS-3 instalado en algun T-90 indio entonces se podria decir que por lo meeeenos lo probaron o que no funcionaba bien, pero el echo concreto es que desde su llegada a la india hasta el dia de hoy los T-90 bishma lucen en ese sector la clasica caja de accesorios.

los detractores mas centrados aducen que a los indios no les agradó la idea de un A/C externo por su exposicion al fuego enemigo, ese alegato por lo meeenos tiene un razonamiento valido pues se basa en evidencia admisible, sin embargo para mas curiosidad el uso de un A/c externo esta en muchos MBTs de todo tipos de origenes incluyendo juguetes tan high-tech como los leopard 2E....ah pero si has seguido el curso de los acontecimentos del affair indio notara que ohhh coincidencia el anuncio de supuestos problemas van acompanados paralelamente de los anuncios de los avances en las pruebas del Arjun (si mal de no recuerdo era la fase IV??...corrijanme si me equivoco)....donde inclusive dicen que funciono bien sin A/C jajajaja.....y es que el asunto de los intereses en India ya tienen ribetes de comedia.

y luego para mas INRI los T-90 fueron probados en arabia saudita con resultados satisfactorios si tomamos en cuenta lo exigentes que fueron y los climas extremos que tuvieron que aguantar...ooobviamente si llevaban el SKS-3 como lo demuestra esta imagen:



ni que decir de los argelinos a los cuales les parece que si es una buena idea tener un A/C , aunquesea externo....que se va hacer diran lololol.

salud:yonofui:
 
Charlie, pregunta...el sistema mencionado tiene la tasa de enfriamiento sufuciente para dar cuenta de la generacion de temperatura del catherine y ademas del ambiente tactico de Rajastan??..tambien, el T90Argelino emplea la catherine o solo tiene II???

Sobre la saga del Bishma, indudablemente hay una funcion en la pelea por el Arjun, pero no es posible correrse al otro extremo, es decir, ignorar el problema objetivo del FCS.

Seria interesante por comparar la capacidad de enfriamiento del sistema en relacion a la temperatura ambiente y la generacion del Catherine, pero al menos yo carezco de la informacion del nivel de BTU generado por la camara y el resto de la electronica del tanque.

Si tienes esa data seria fantastico.

Muchos saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Para que veas que la gente cambia....

¿Y en dónde han admitido que el Leclerc está menos protegido?

Entonces por que el M901 sirvio al lado del M2 durante toda la Guerra fria y sus buenos años despues hasta el desarrollo del LOSAT

En los batallones mecanizados no lo hizo; continuó haciéndolo en las cías antitanque de elementos no equipados con M-2.

El sitio quemuestras es la Pagina de reconocimiento de vehiculos de Gary..dificilmente algo oficial.

¿Quieres algo oficial?

¿Qué tal FM 90-10-1; Apéndice B; página 10 :biggrinjester:

Es decir, el coso debia poder matar IFV enemigos antes que tanques,

Puede decir eso si gusta; los documentos oficiales del US Army son claros (FM-3-21.71, Apéndice G; o el FM71-1 al describir los movimientos tácticos) establecen claramente que el orden de fuego se distribuye desde los blancos más peligrosos a los menos peligrosos; y los tanques ciertamente están entre los primeros. Un ejemplo del FM-71-1:



Donde menciona específicamente desgaste de la fuerza enemiga con TOW en primera instancia; luego fuego de M-1s y finalmente el 25 mm y los infantes desmontados. Es exactamente lo que hicieron el el golfo.

pero no era el elemento overwatch del M1 en el sentido de un tanque pesado, o un cazatanques dedicado, como un M901,

Y es lo que te he estado diciendo. No eran el substituto de la cía AT clásica. No substituían nada
.....


AGREGABAN!!!....


Metían un arma AT guiada de más de 3000 m donde antes no la había.

Eso mismo hicieron los misiles de los Ts. Antes de ellos no había un arma AT guiada de más de 3 km de alcance en una cía blindada soviética. ¿En dónde las había? En las unidades cazacarros especializadas, lo mismo que en el US Army.

ahi ya entramos en apreciaciones personales de que es corto y largo....

No, no son apreciaciones personales.

Aquí, en China, en la Luna, en Marte y hasta en el país de las maravillas del otro lado del espejo.....




...el dardo de la munición de arriba (M-829A3) es más largo que el de la de abajo (DM-63). Tan simple como eso. Y no hay ninguna munición de W que muestre la longitud del dardo de la M-829A3.

Sobre Leo 1A6; dale tantas vueltas al asunto como quieras. Al final del día, no hay nada que muestre que Alemania pensara en el 87 que la URSS estaba acabada. Para 1987 estaban comprando más Leopard 2 de lo previsto, y de hecho, en 1989 estaban sumidos en un programa de mejora de sus leopard 2A4 (que llevó a la versión A5), mencionando que eran específicamente destinados a ser la contrapartida de avances soviéticos (y los americanos implementando ene esas mismas fechas sus kits de armadura de DU para los Abrams; a la par de trabajos en cañones de 140 mm, etc).

tsk tsk..ya partimos con la descalificacion personal...mala cosa...te estas sulfurando y perdiendo de vista el debate.

¿Pedirte que argumentes es descalificarte? Vaya que eres sensible...

SUT; es simple, hace como 20 post atrás dijiste que los Ts tiene problemas para estar al día. Dí cuales, más fácil que eso imposible. ¿Tanto problema te causa?

----------------



Sobre los T-90 indios; Yo lo veo sencillo:

1-Hay varios usuarios de Ts con sistemas térmicos, solo la India tuvo problemas..............y solo ellos no instalaron equipos enfriadores :icon_bs:

2-¿Pueden ser tan giles? veamos otro programa: ¿Qué otro proyecto de tanque nacional ha tenido los problemas del Arjun? Ninguno. En todos los casos o solucionan los problemas técnicos o cancelan el tanque y punto. Solo la India da marchas y contramarchas durante más de 20 años.

Para mí, es claro que sus problemas no pasan por lo técnico, si no que están metidos en lobbys y coimas de las buenas.
 
Charlie, pregunta...el sistema mencionado tiene la tasa de enfriamiento sufuciente para dar cuenta de la generacion de temperatura del catherine y ademas del ambiente tactico de Rajastan??..tambien, el T90Argelino emplea la catherine o solo tiene II???

no hay camara termal I o II gen en el mundo mundial que enfrie sus componentes mediante un A/C, el catherine-FC (al igual que el WBG-X del leo2) depende para esta labor de un microcooler de ciclo cerrado de tipo stirling. (otros usan sistemas de refrigeracion peltier y otros mas usan sistemas criogenicos a base de nitrogeno).

usar un A/C para estas labores equivaldria a usar un ventilador de casa para enfriar un laptop que se la malogrado el cooler......ayuda pero no sirve.

los argelinos usan el catherine, hasta seria incoherente que lo lo tenga habiadas cuenta de todos los juguetitos que estan incluyendo.

salud:yonofui:
 
Charlie, me parece estas confundiendo la tasa de intercambio de calor con un "intercambiador"...mi punto se refiere a si el regimen de enfriamiento del sistema que aludes permite absorber el diferencial en generacion de calor del FCS en la configuracion del Bhishma indio.

¿Pedirte que argumentes es descalificarte? Vaya que eres sensible...

osea, ni de cerca a otros...

SUT; es simple, hace como 20 post atrás dijiste que los Ts tiene problemas para estar al día. Dí cuales, más fácil que eso imposible. ¿Tanto problema te causa?


Rumple, y llevo como 20 posts citandote fuentes, desde Fofanov hasta Baryatinsky....desde que solo un puñado de T80s tiene Termales hasta Fofanov aludiendo que las piezas de 125 crresponden a un estandar de letalidad de hace 15 años

me parece, por tanto, que tu alusion era un poco contumaz

Puede decir eso si gusta; los documentos oficiales del US Army son claros (FM-3-21.71, Apéndice G; o el FM71-1 al describir los movimientos tácticos) establecen claramente que el orden de fuego se distribuye desde los blancos más peligrosos a los menos peligrosos; y los tanques ciertamente están entre los primeros. Un ejemplo del FM-71-1:

fantastico, es una fuente marcadamente supeior al "sitio de Gary"...pero ¿ donde esta la alusion a que ese fuego de TOW proviene solo de M2, que los M2 tienen funcion overwatch o que los tanques son exclusivamente los blancos primarios. Prefiero quedarme con Starry, el tipo que en primera persona singular metio el TOW en el Bradley y que lo concebia como una herramienta anti BMP....

Sobre el Leclerc, siempre es interesante que tan rapidamente como una googleada, sale esto...es cierot que es solo wikipedia, pero me ahorra buscar las viejas IDR de la epoca del concurso dbritanico y la temprana descalificacion del leclerc, que aunque se dijo publicamente que se debio esencialmente al cargador auto, pues....

http://en.wikipedia.org/wiki/Leclerc

.
The hull and the turret are made of welded steel fitted with modular armour, which can be replaced easily for repair or upgrades over the years. The French army in the late seventies rejected Chobham armour as being overly specialised in its optimisation to defeat hollow charge-weapons; it therefore opted to develop a steel perforated armour system, comparable to that on the early Leopard 2. When the Leclerc was introduced in the early nineties this was still considered adequate, due to the larger thickness of its modules compared to the armour of other modern western tanks, made possible — for a given weight limit — by the compact design of the tank as a whole. However during the nineties standards for tank armour protection increased, as exemplified by the Leopard 2A5, its main rival on the export market, being fitted with an additional spaced armour system. Thus it was decided to follow the Germans (Leopard 2A4) and British (Challenger 2) in their application of a titanium-tungsten system, which was introduced to the Leclerc in 2001, in Batch 10. The inner spaces are filled with NERA.


Y es lo que te he estado diciendo. No eran el substituto de la cía AT clásica. No substituían nada

Pensaba que todo este rollo era por tu argumento que los m2 eran cazatanques que daban overwatch a los m1 en vez de IFV

...el dardo de la munición de arriba (M-829A3) es más largo que el de la de abajo (DM-63). Tan simple como eso. Y no hay ninguna munición de W que muestre la longitud del dardo de la M-829A3. sobre el resto, que te puedo

Hasta donde se ve, las fotos son de diferente escala, el dardo del DM 63 sale mas hacia el exterior que la M829 y, para serte franco, la solucion seria tener la relacion largo ancho de cada dardo.

en todo caso, te recuerdo que el argumento era que segun tu solo los dardos Du requerian/podian ser largos, y en todo caso en la imagen queda nitido que los dardos Du son sustancialmente largos por derecho propio, mas alla de que los alemanes produzcan la energia por compresion de gases preferentemente en una caña mas larga.


Rumple, la verdad es que ya ni siquera se el sentido de seguir debatiendo nimiedades que no tienen mayor sentido excepto ver quien suelta la bilea primero. puedes seguir mezclando a Chile en el debate sobre la politica de desarrollo de la PanzerWaffe a fines de los 80s cuando la URSS se iba a abajo, o lo que estimes pertinente, ya es solo retorica y no tiene ni siquera cercania con lo que estabamos debatiendo en un primer momento...y para serte franco seguir abriendo Off topics uno tras otro cada vez que encuentras un rollo es un poco agotador.


¿podrias centrar tus posiciones en temas eje mas concretos?

el resto es discutir anecdotas que solo enredan el thread...

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Rumple, y llevo como 20 posts citandote fuentes, desde Fofanov hasta Baryatinsky....desde que solo un puñado de T80s tiene Termales hasta Fofanov aludiendo que las piezas de 125 crresponden a un estandar de letalidad de hace 15 años

Lo cual no tiene absolutamente nada que ver con lo que aquí hablamos. No tratamos el estado del parque de tanques de X país; si no la validez de modelos nuevos.

fantastico, es una fuente marcadamente supeior al "sitio de Gary"...pero ¿ donde esta la alusion a que ese fuego de TOW proviene solo de M2, que los M2 tienen funcion overwatch o que los tanques son exclusivamente los blancos primarios.


Sabes es interesante ver hasta que punto te enredas solo.

Se que te vas a enojar por esto pero no puedo dejar de mencionarlo.

Tus post tienen una línea editorial clara. Se trata en lo posible de descalificar todo sistema de armas en uso, o con posibilidad de uso en fuerzas de países vecinos a Chile. Eso no está mal per se, todos podemos tener amor patrio, el problema es que eso te obliga a contradecirte en más de una ocasión en aspectos técnicos.

Así por ejemplo; en este caso concreto, hay que descalificar en lo posible a los modelos T (existe la posibilidad de que terminen en Perú). Y más específicamente aún, el hecho de que éstos disparen misiles. Es decir, que se coloque un arma AT de mayor alcance a 3000 m a nivel cía al menos para desgastar inicialmente a la fuerza enemiga. Eso para tí no vale.

Entonces yo te digo: "Tan locos no deben estar, porque por las mismas fechas el US Army hizo lo mismo, aunque de otra manera, colocando esos misiles en los M2 y así los usaron el el Golfo" (y hoy ya directamente en sus tanques, con el MRM, aunque para tí un arma con un APFSDS de DU es para matar talibanes en lucha urbana; cosa que me cuesta creer)

Tú me respondes que no. Juras, perjuras y requetejuras que un ATGM en un IFV no es un arma overwatch que permite desgastar al enemigo previo a los tunazos tanque/tanque.

Pero...................

SUT dijo:
3) Spike para los Marders. Esto cambia completamente el potencia dle vehiculo y le entrega un potencial antiblindaje enorme, incrementando ademas el potencial completo de las Brigadas que, por ejemplo, no requeririan desgastar sus MBT en combate directo, sino primero reducir la efectividad del enemigo para despues, con el ya desorganizado y desgastado, comprometer los MBT propios de forma optima y en el momento decisivo....

http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=14961&page=11

En ese otro tópic decías justo lo contrario (es decir, lo que yo digo ahora). :sifone:



Sobre el Leclerc, siempre es interesante que tan rapidamente como una googleada, sale esto...es cierot que es solo wikipedia, pero me ahorra buscar las viejas IDR de la epoca del concurso dbritanico y la temprana descalificacion del leclerc, que aunque se dijo publicamente que se debio esencialmente al cargador auto, pues....

Si...¿Y?

Ahí dice que blindajes más avanzados fueron introducidos a partir de la Batch 10.

Hasta donde se ve, las fotos son de diferente escala, el dardo del DM 63 sale mas hacia el exterior que la M829 y, para serte franco, la solucion seria tener la relacion largo ancho de cada dardo.

SUT, es fácil. El calibre de la ammo es 120 mm en ambos casos, en la M-829 el dardo llega hasta el culote, en la otra se queda bastante más corto.

¿podrias centrar tus posiciones en temas eje mas concretos?

:biggrinjester:....yo sigo esperando que enumeres los problemas de un T moderno y por que no está al día.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Viendo las ultimas fotos de los T-90 en el dia de la victoria la torre redondeada queda en el pasado.

 
Lo cual no tiene absolutamente nada que ver con lo que aquí hablamos. No tratamos el estado del parque de tanques de X país; si no la validez de modelos nuevos.
:yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::svengo::svengo::svengo::svengo::svengo:

A estas alturas..¿tendrias a bien informarme de QUE estamos debatiendo???
:banghead:


Sabes es interesante ver hasta que punto te enredas solo.

Osea , Rumple, perdona, pero eres tu el que comienza a desviar los temas por docenas de vericuetos para precisamente evadir el tema central...

Se que te vas a enojar por esto pero no puedo dejar de mencionarlo.

Tus post tienen una línea editorial clara. Se trata en lo posible de descalificar todo sistema de armas en uso, o con posibilidad de uso en fuerzas de países vecinos a Chile. Eso no está mal per se, todos podemos tener amor patrio, el problema es que eso te obliga a contradecirte en más de una ocasión en aspectos técnicos.

Pues Rumple , te soy directo, a riesgo que te enfurezcas y respondas con insultos, ya que se que esto tampoco te va a gustar..Cada vez que debato contigo estas ahi, emboscado, esperando a saltar con la cosa regional...aunque no venga a cuento....

La verdad no se siquera por que te molestas en debatir conmigo, si siempre termina igual

Para serte franco, tambien me causa profunda suspicacia tus sacadas de comparaciones chilenas cuando no tienen nada que ver, es como si te molestara profundamente...

y el ejemplo esta a la vista


Para ti , apenas se informo que podian llegar a Chile, los Leopard 2 eran malos pues tenian blindaje vertical, los que Chile compraria necesariamente serian 2a3, no 2a4, etc, etc etc..siempre en la picana tratando de tirar lo chileno por el despeñadero, y cuando eso no resulta, pues disparemos al mensajero...sea yo o quien sea

parece que te molesta, pues permanentemente estas con tu linea editorial de disparar...

No pues, no proyectes.

Mira el tropezon que ya te mandaste con el tema de los BBs en el thread del Type 45 y sigues en la misma...

Obviamente nunca pediste una disculpa por lo grosero que fuiste

Así por ejemplo; en este caso concreto, hay que descalificar en lo posible a los modelos T (existe la posibilidad de que terminen en Perú). Y más específicamente aún, el hecho de que éstos disparen misiles. Es decir, que se coloque un arma AT de mayor alcance a 3000 m a nivel cía al menos para desgastar inicialmente a la fuerza enemiga. Eso para tí no vale.

jajajajaja, pero hombre, si el sindrome de depreciacion del material es cuando llega a Chile, no a Peru...es en Chile donde las fragats Type 23, que eran fantasticas cuando las podia adquirir Brasil se volvieron basura, es por que Chile opera Goalkeeper que este es pesimo, etc, etc, etc....
:cheers2:

Si hasta tiene nombre la situacion, "sindrome de depreciacion acelerada del material chileno":biggrinjester:

Pero el material de otros paises, por favor!!!, no se puede osar siquera mencionar nada.....

mira que si no estas tratando de despreciarlo...
:banghead::banghead::banghead:

te das cuenta lo ridiculo que es star debatiendo sobre material chileno en un thread totalmente diferente y en que ni siquera venia a cuento..

eso alude directamente a un fantasma TUYO que aparece una y otra vez cuando podemos estar discutiendo de melones o futbol.

te insisto en pedirte que no me lo atribuyas a mi.

Tú me respondes que no. Juras, perjuras y requetejuras que un ATGM en un IFV no es un arma overwatch que permite desgastar al enemigo previo a los tunazos tanque/tanque.


Rumple,cuanto llevamos en esto?? años..

y siempre termina igual, tu lanzas una cortina de humo evadiendo..paso lo mismo en la discusion del C4I, de los Char B franceses y siempre...

evades atacando, cosa que al tener uno que defenderse pues, el tema central pasa claro.

Rumple, tu montaste un argumento que no resulto ser asi y que tipos vinculados con el programa M2 dicen que no es asi, ahi parte todo el rollo, esta mañana...saltando lejos y disparando.

Quote:
Originalmente publicado por SUT
3) Spike para los Marders. Esto cambia completamente el potencia dle vehiculo y le entrega un potencial antiblindaje enorme, incrementando ademas el potencial completo de las Brigadas que, por ejemplo, no requeririan desgastar sus MBT en combate directo, sino primero reducir la efectividad del enemigo para despues, con el ya desorganizado y desgastado, comprometer los MBT propios de forma optima y en el momento decisivo....
http://www.zona-militar.com/foros/...=14961&page=11

En ese otro tópic decías justo lo contrario (es decir, lo que yo digo ahora).



Pero Rumple, si es hasta comico...

que tiene que ver lo que haya dicho que puede hacer chile con Marders a lo que viene haciendo el US Army con M2??

Pero hombre, si estas extrapolando situaciones completamente diferentes...

osea, si tu dices que los gringos usan al m2 como cazatanques overwatch, y yo te digo que los gringos no lo usan asi, la respuesta a eso es que yo pienso que el Ech puede usar sus Marders asi

Plis, Rumple...aprende a diferenciar...me parece que estas siguiendo un patron que se llama de falacia por extrapolacion...

si los americanos comen lechuga, a los chilenos les gustan los melones??

plis....seamos serios...

SUT, es fácil. El calibre de la ammo es 120 mm en ambos casos, en la M-829 el dardo llega hasta el culote, en la otra se queda bastante más corto.


jajajaja, OK..los britanocos tambien usaron el calibre de 120mm en sus destructores desde la clase W hasta algunos warEmergency...

tambien la comparamos??:biggrinjester:

....yo sigo esperando que enumeres los problemas de un T moderno y por que no está al día.

Y yo llevo 20 posts repitiendotelos una y otra vez, pero ya entraste en fase de negacion, como con el sampson, asi que no tiene mayor sentido seguir en eso..

solo por no dejar en el aire el tema, te agrego nuevamente lo que plantea Fofanov....

The today of Russian Armoured Forces, as well as that of the entire Russian Army, is dark. The financing that is allocated is not even enough to keep the existing equipment in good shape. There are definitely not enough funds to maintain a technological edge AND equip the forces with up-to-date military hardware.

pero se que no te vas a dar por aludido, asi que

suerte y que disfrutes tu mantra...

Yo ya pude aportar lo que buenamente pude, y me queda la sensacion de que ya no estas discutiendo en buena fe, asi que me bajo. Una pena.

Un abrazo,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Para ti , apenas se informo que podian llegar a Chile, los Leopard 2 eran malos pues tenian blindaje vertical, los que Chile compraria necesariamente serian 2a3, no 2a4, etc, etc etc.

Jamás dije ninguna de las dos cosas.

..es en Chile donde las fragats Type 23, que eran fantasticas cuando las podia adquirir Brasil se volvieron basura, es por que Chile opera Goalkeeper que este es pesimo, etc, etc, etc....
:cheers2:

Copia y pega donde he dicho que Goalkeeper es pésimo.


osea, si tu dices que los gringos usan al m2 como cazatanques overwatch,

Copia y pega en donde he escrito eso. Bah...no lo harás.


jajajaja, OK..los britanocos tambien usaron el calibre de 120mm en sus destructores desde la clase W hasta algunos warEmergency...

Ok, dos fotos que todo el foro vio. Fotos.

Pero prefieres darle las mil vueltas. ¿No crees en unas fotos? OK; le creerás al fabricante:

M-829A3:

PHYSICAL DATA
Cartridge Height . . . . . . . . . . . . . 982mm
Cartridge Weight . . . . . . . . . . . . .22.3 kg
Propellant Type . . . . . . . . . . . . . .RPD-380 Stick
Propellant Weight . . . . . . . . . . . . .8.1 kg
Projectile Type . . . . . . . . . . . . . .Armor Piercing
Projectile Weight . . . . . . . . . . . . .10.0 kg
Projectile Length . . . . . . . . . . . . .924mm
Material . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Depleted Uranium

http://www.atk.com/customer_solutions_missionsystems/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp

982 mm es la longitud total de la ronda, y 924 mm la del darlo (como se ve en la foto es casi el total de la munición).

Para la DM-53 (la DM-63 es la misma con distinto propelente):

The projectile's length is 745mm

http://defense-update.com/products/digits/120ke.htm#DM63

Eso, en mi mundo, son casi 18 cm menos. En defenseupdate dan un dato errado de la M-829A3; señalando una longitud total de 892, cuando según fabricante es 982; pifiaron un dígito.



Con respecto a los problamas que Fofanov atribuye al Ejército Ruso, eso nunca lo hablamos aquí. Hablamos de las capacidades de un medio, de un tanque, de un montón de "fierro", no de una fuerza militar. Que el grueso de los tanques del ER no sean T-90, no quita que los T90 existan.
 
Rumple, no tiene sentido, es seguir en el anecdotario....en diversos foros estan nuestros debates.

Al final del dia, es solo otro choque mas....

Que mas da.

Saludos,

Sut
 
Alejandro, un tanque no es algo que se et al refrigerador o se guarde en un galpon; requiere mantenimiento preventivo y tiene vencimientos calendario en docenas de items electronicos, mecanicos, electricos e hidraulicos.

Evidenteme. Deberías ver cómo se conservan algunos tanques en bases de almacenamiento.

es transparente de que Rusia dispone de diseños avanzados sustancialmente por delante del T90 y del T80U/UD...y ante las recientes declaraciones de cortes masivos de grasa, no se ve demasiado claro que los fondos, escaso nuevamente por causa de la crisis, vayan a ser invertidos en medios legacy retenidos en almacenamiento sin mantenimiento rpeventivo.

¿Y cual es la fuente de esta afirmación? Por otra parte ¿Hay razón urgente de sacar el nuevo carro? hay otras prioridades.

Si son Indios, efectivamente estan adquiriendo regulrmente componentes y Francia aludia a la entrega de un nuevo paquete de Katherines...si son los Rusos, me quedan dudas de si dichos overhauls se extienden a los medios almacendos y no entregados a unidades, en una edicion reciente de JDW se aludia a las decisiones de comenzar a "dejar partir" numeros relevantes de equipo supernumerario que jamas va a volver a ser requerido...

Esto simplemente no lo entiendo. Esas Catherine-E eran para el ejército ruso, no para exportación. Los rusos adquirieron unos 62 T-90 según las últimas fuentes. Como ya he dicho antes, los rusos aplicaron mejoras limitadas a su parque de tanques en los 90, y no todo el material se ha dejado pudrir sino que se almacena correctamente.

el K2 BlackPanther Koreano pesa 55 Tons sin appliques, en el rango del Type 90 o del Leopard 2a4

Pues eso, ninguno llega a las 70 toneladas.

Que seran mas duros que un T72 export el 91 o 2003 no cabe duda, pero si seran viables en terminos de fusion de data o control de fuego en terminos de velocidad de reaccion, etc en ambientes C4I es otro tema....siendo cinicos, un pape Pakistano Indio seria de lo mas aclarador.

Los sistemas BMS se montan desde hace un rato en los T-72. Inlcuso los georgianos los tenían. El FCS de un T-90A es comparable al de cualquier carro occidental.

podrias dar mas detalles de eso, se suele afirmar en generico pero hasta ahora no he tenido la oportunidad de leer detalles de ello.

En la URSS había varios centros de diseño y producción: Omsk, Leningrado, Jarkov y Niznhy Taguil. Jarkov pasó a Ucrania, donde lleva 10 años prácticamente sin actividad en lo que se refiere a tanques. Han venido 4 a EEUU en la última década. Leningrado cerró, si recuerdo bien su equipo pasó a Omsk.

Eso dejó a Omsk y Niznhy Taguil. La primera producía únicamente tanques pero la segunda [UVZ] fabricaba otros productos, como vagones de tren. El tener una economía diversificada les permitió sobrevivir, además los líderes regionales consiguieron contratos del ejército ruso en los 90, y se impusieron al T-80U en el contrato de la India. Hasta antes de la crisis la compañia mantenía una excelente actividad, con los libros de pedidos bien completos (exportan trenes y vagones a Irán), realizando mejoras limitadas en los T-72 rusos (BA) y cumpliendo contratos de exportación. De hecho el cumplimiento de todo ésto les retrasó en los nuevos diseños de carros.

En cualquier caso, UVZ mantenía la red de servicios sociales heredada de la URSS (Guarderias, centros sociales y de deportes...) y aportaba muchos fondos a proyectos de la región, como restaurar edificios clásicos en la capital Yekaterimburg. Esto era vital para Niznhy Taguil, que es una ciudad bastante fea según la gente que la ha visitado. El hecho de que haya varias prisiones tampoco ayuda demasiado.

El complejo Omsk se declaró en quiebra, pero como Rusia no está como los años 90, ha rescatado una buena parte, que se utilizará para modernizar los T-80. Mala suerte, la turbina es cara, y el hecho de ser medio ucraniano no ayuda para hacer presión.

pero Charlie, entonces como se entiende esa tendencia a permanentemente decir que el "problema es la katherine y no el T90"....

El problema es de refrigeración del Catherine-E, pero no he vuelto a oir de más problemas, y eso que algunos están desesperados por vender el Arjun (Arjunk según algunos cachondos).

Charlie, pregunta...el sistema mencionado tiene la tasa de enfriamiento sufuciente para dar cuenta de la generacion de temperatura del catherine y ademas del ambiente tactico de Rajastan??..tambien, el T90Argelino emplea la catherine o solo tiene II???

Tienen Catherine-E. El T-90 argelino es algo más avanzado que el indio por algunos detalles.

solo por no dejar en el aire el tema, te agrego nuevamente lo que plantea Fofanov...

Eso lo escribió hace años. Y se refiere a lo local, no lo que exportan.

en ese eje quizas Georgia sea mas practico, pero al final del dia aun no hay una prueba convencional simetrica de los tanques rusos con estratificados avanzados o ERA pesado.

Los T-72 georgianos eran más avanzados, aunque los rusos han desplegado T-90 en la región:















Saludos.
 
Pero seguian usando Kontakt-1, no?.

Sí, pero disponía de un buen número modernizado por Israel con cámaras térmicas y sistemas BMS. Para que luego se diga que "no hay espacio para mejoras" en un T-72.

No todos los T-72 rusos llevaban Kontakt-5, y había T-62.
 
Arriba