El Acorazado Francés Dunkerque.

Gunter, no te creas, al final del dia, al posicionar muy a proa las torres y muy a popa la estructura, los arcos propiamente tales son extremadamente amplios y los angulos "wooded" de popa son comparativaente marginales...toma los planos de mas arriba y saca los arcos con un compas.

Escipion, efectivamente reflotaron al Strasbourg y al Dunkerque ( en dique reparando los daños catastroficos de la voladura del patullero Terre Neuve en Mers el Kebir cuando estaba en faenas de reflote) pero las averias eran masivas, habian metido 8 Kgs de melinita en cada cierre!!!!, ademas de volar condensadores, una partida de cincuenta hombres con martillos habia partido moliendo todo tipo de diales, etc, etc

los dos Cbs eran basicamente material para desguace, considerando la la calidad de los metales y, especialmente , la coraza....

Una tragedia.....dos buques magnificos , una tragedia como murieron....

Saludos,

Sut
 
Floripa

Los Alaska tienen una gran desventaja, la batería era sólo se 12" (305) y mucho menos Blindaje, creo que habrían dado pelea pero eran una clase diferente de navío.

Leonidas
 
Naves de grám velocidad para acompanhar los porta-aviones e garantizar escolta anti-aérea, no ? Hace muchos años, lei que non eran mucho manobrabeles, tenían lemes no mucho eficientes.

Hermosas naves, pero ...
 

pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
El Acorazado Francés Dunkerque dañado por un ataque aéreo británico en 1940.


Más fotos.









Saludos.
 
A ver, los Alaska es lo que la USN siempre quiso de un crucero pesado y no lo pudo tener por los limites de tratados. Mas que ser un "Crucero pesado" en el sentido Washington, era un buque de patrullado de vias de comunicaciones y cazador de Raiders ( los miticos cruceros de batalla japoneses, que solo se diseñaron como clase B64 cuando a su vez los japoneses supieron de los Alaska, un correr persiguiendose la cola literal!!)

La pieza de 12" de los Alaska era notablemente potente. Los americanos desarrollaron granadas ultra pesadas desde 1938 y salvo las piezas Obukhov rusas de los Dreadnoughts de la primera guerra, son las piezas mas potentes del calibre, de modo que habrian estado bastante balanceados.

data de Navweaps de la pieza de 13"/50 Modele 31

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm

y de la 12"/50 Mk 8

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_13-50_m1931.htm


Gruesamente, la granada de 12" pesaba en torno a los 520 Kgs dependiendo del tipo, la Francesa de 330mm( 13") francesa 570..

la granada francesa tenia, eso si, una proporcion elevada de rellenoe xplosivo, cerca de 20Kgs de Melinita ( acido picrico) , casi lo mismo que la mucho mayor granada de 15" de los Richelieu. Esto implica que la granada fue preparada para moler Panzerschiffe antes que buques muy blindados. La ides es causar daño despues de la perforacion antes que perforar el blindaje en un primer lugar. Habria sido ideal para manejar Alaskas

La ventaja de los Dunkerque habria sido proteccion, pero ambos habrian podido dañarse gravemente. El Dunkerque fue basicamente anulado por dos granadas de 15" britanicas en Mers el kebir, dejandolo sin propulsion ni gobierno. Y ojo, perforaron lo mas grueso de la proteccion vertical de 225mm. Es injusta la referencia, por supuesto, pues pesaban 882Kgs..peor eso nos recuerda que la proteccion de los buques franceses estaba preparada para resistir fuego de piezas de 11" modelo C34 alemanes con granadas de apenas 320/350Kgs.

Los Alaska tenian proteccion de estandar crucero pesado, no de acorazado, mucho mas fragil incluso.

La ventaja de los Alaska era su control de fuego mas avanzado y una planta de poder mas compacta y potente en relacion a su peso, que permitia darles una velocidad enorme. En Bateria secundaria el buque Frances era mas potente en tiro de superficie y podria haber cooperado con el tiro de superficie, pero ni vale la pena compararlos en capacidad AA donde el Alaska gana pampeado.

Recordar, eso si, que hay diez años de diferencias entre el cazador de raiders frances y el americano.

El empleo de los Alaska fue, efectivamente, de cobertura de CVs, dodne eran muy efectivos teniendo una bateria AA no tan diferente de un acorazado de 35.000 pero pudiendo dar y sostener velocidades sobre los 30 nudos, lo que les permitia a las formaciones de CV americanas mantener velocidad, sobre todo despues de lanzar aviones, en la "carrera" para acortar distancias de retorno de los aviones

Los Alaska efectivamente tenian radios de giro enormes, pero ese es un problema estandar de los buques "Pacifico" americanos..este mismo defecto tambien lo tenian los Fletchers y demas DDs gringos...

Ironicamente, los DE, inspirados por un requerimiento tecnico de la RN resolvian ese aspecto.

Saludos,

Sut
 
Gracias pela aula, maestro !!! Creo que la Marina Japonesa en WW II merece un belo tópico acá, no ? Ay todo un color y drama, "los miticos cruceros de batalla japoneses", como vos hablaste.

Saludos, Emperador Palpatine !!!
 
floripa, gracias por la buena onda!!:cheers2:

si quieres leer mas sobre los B64/65, este link es util

http://www.bobhenneman.info/B65.htm


Lo ironico de estos buques, es que nacieron como respuesta a los Alaska, pero estos a su vez habian nacido de la evaluacion americana que la IJN estaria produciendo reemplazos a los cuatro Kongo, cuando en realidad lo que hicieron fue reconstrucciones masivas d eestos buques...

En esencia, construyeron cruceros pesados "como Dios manda" sin limitaciones de tratados para enfrentar cruceros de batalla clasicos que no existian, pero...para enfrentar a estas respuestas fantasmales, los japoneses si pensaron en construir CBs...

un perro persiguiendose la cola...

jajajaja

Saludos,

Sut
 
SUT para vos el desempeño en combate de un buque lo determina la electronica (radar, direccines de tiro)mas que la capacidad de resistencia o artillera del navio.
Por que en ese caso los barcos aliados especialmente norteamericanos serian imbatibles, por que en ese campo segun las distintas publicaciones los aliados tenian tres años de ventaja.
 
Para mi la clave es el entrenamiento; buques excelentes tecnicamente fueron superados una y otra vez por unidades menos avanzadas en el papel pero mejor entrenados. El caso clasico de esto son los destructores britanicos versus los alemanes, el buque aleman era netamente mas moderno con plantas de vapor de alta presion, baterias de artilleria de 150mm versus las baterias de 4,7" ( 120mm), pero, como los destructores ingleses nevagaban de 8 a 9 veces mas que los alemanes, sus dotaciones sencillamente eran imbatibles. Batallas como el Mar de Barents o la segunda Sirte son ejemplos de ese manejo tactico soberbio..

Ahora, un buque avanzado y ademas bien entrenado es imbatible .....casi siempre...por que Murphy existe, sin dudas...

La electronica por si misma no resuelve nada, y de hehco puede ser un error. En la CIC americanas , durante las primeras acciones noctunras en Guadalcanal se daba un curioso fenomeno llamado "fascinacion de pantalla", que hacia que los operadores e incluso oficiales superiores se fascinaran con los blips de contactos y quedaran poco menos que hipnotizados por ellos, perdiendo valiosos minutos que eran usados a fondo por los Japoneses....sin radar, pero con un entrenamiento nocturno formidable. Las acciones de destructores en el med, como la batala de Kerkenah son ejemplos de llo nuevamente.

Ahora si, los aliados estaban objetivamente adelante de los alemanes por lo antes dicho. Los Italianos estaban bastante bien, pero les fallaba la potencia de su industria, que tenia que tomar atajos muchas veces, mientras que los Japoneses tenian ideas espectaculares, pero no alcanzaron a madurarlas...ahora, los diseños de Hiraga eran un caso aparte completamente, por supuesto.

En esencia, lo optimo es tener concepto de diseño avanzado, luego entrenamiento y solo entonces tecnologia, pero todo tiene que tener un cierto balance. No sacas nada con tener la mejor dotacion de trirremes...:svengo::smilielol5::smilielol5::smilielol5:

Saludos,

Sut
 
Para mi la clave es el entrenamiento; buques excelentes tecnicamente fueron superados una y otra vez por unidades menos avanzadas en el papel pero mejor entrenados. El caso clasico de esto son los destructores britanicos versus los alemanes, el buque aleman era netamente mas moderno con plantas de vapor de alta presion, baterias de artilleria de 150mm versus las baterias de 4,7" ( 120mm), pero, como los destructores ingleses nevagaban de 8 a 9 veces mas que los alemanes, sus dotaciones sencillamente eran imbatibles. Batallas como el Mar de Barents o la segunda Sirte son ejemplos de ese manejo tactico soberbio..

Ahora, un buque avanzado y ademas bien entrenado es imbatible .....casi siempre...por que Murphy existe, sin dudas...

La electronica por si misma no resuelve nada, y de hehco puede ser un error. En la CIC americanas , durante las primeras acciones noctunras en Guadalcanal se daba un curioso fenomeno llamado "fascinacion de pantalla", que hacia que los operadores e incluso oficiales superiores se fascinaran con los blips de contactos y quedaran poco menos que hipnotizados por ellos, perdiendo valiosos minutos que eran usados a fondo por los Japoneses....sin radar, pero con un entrenamiento nocturno formidable. Las acciones de destructores en el med, como la batala de Kerkenah son ejemplos de llo nuevamente.

Ahora si, los aliados estaban objetivamente adelante de los alemanes por lo antes dicho. Los Italianos estaban bastante bien, pero les fallaba la potencia de su industria, que tenia que tomar atajos muchas veces, mientras que los Japoneses tenian ideas espectaculares, pero no alcanzaron a madurarlas...ahora, los diseños de Hiraga eran un caso aparte completamente, por supuesto.

En esencia, lo optimo es tener concepto de diseño avanzado, luego entrenamiento y solo entonces tecnologia, pero todo tiene que tener un cierto balance. No sacas nada con tener la mejor dotacion de trirremes...:svengo::smilielol5::smilielol5::smilielol5:

Saludos,

Sut

La gran ventaja de la flota inglesa frente a la italiana en el mediterraneo, era que la primera poseian radares en su unidades, mientras que las tanas no. En una batalla ue ocurrió a la noche acorazados britanicos destruyeron a cruceros pesados italianos, gracias al radar. Los italianos ni siquieran devolvieron un tiro porque ni saían de donde les tiraban
 
Osea, indudablemente el radar fue un aporte enorme pero no conviene sobredimensionarlo. La mayoria de los sets empleados en 1940 y 41 eran antiaereos y ademas en el Med eran escasisimos. Solo con la llegada de refuerzos como el Valiant, Ajax y algunos cruceros especificos le llegaron a Cunningham radares avanzados de tiro como el 284 y sets de exploracion de superficie eficientes como el 271. Antes que eso, la cosa era a ojo, y de hecho en Calabria el Warspite se mando un impacto sobre el Cesare sobre las 20.000 Yds en un tiro de escalera que no podria haber sido mas clasico y tradicional.

Matapan, la masacre de cruceros pesados del Almte Cattaneo ( Fiume y Zara que concurrian a ayudar al lisiado Pola) se debio al radar pero sobre todo a un reconocimiento de superficie y aereo previo ( el Kudos es para los destructores del Cdte Mack y Poland y los Swordfish embarcados )..el radard e tiro del Valiant ayudo de forma clave al tiro efectivo, pero el Warspite ( insignia) y el barham no tenian.

La clave en realidad fue que la RN desde las acciones de destructores de la noche de Jutlandia quedaron frustradisimos y pasaron 20 años elaborando tacticas para empleo conjunto de fuerzas igers, medias y pesadas en acciones tacticas de noche, Matapan fue un ejemplo de manual del primer de tacticas nocturnas de Escuadra, si no me equivoco su ultima edicion era de 1934....basicamente hostgar al adversario con destructores y aviones de dia, cosa que de noche un grupo compacto de acorazados y cruceros pudiera llegar a contacto balistico con un enemigo ya dañado , masacrarlo....y evadir rapidamente para que los destructores propios terminaran de hundirlo ( desde Jutlandia la RN consideraba que los BBs y aviones torpederos averian o detienen al enemigo, los destuctores con torpedos pesados lo hunden)

La unica area e que el radar fue REALMENTE desequilibrante fue en el contol de tiro britanico y americano. Acciones como Cabo Norte, Surigao ( mas o menos en realidad) y sobre todo la accion del Ajax contra los destructores italianos cerca de Sicilia no habrian sido posibles sin radar, pero, los japoneses sin este sensor pudieron mandarse Savos, Tassafarongas y demases....sin radar y peleando contra enemigos que si lo tenian

Al final del dia, la clave es el tema del entrenamiento; sin el, ni aunque tengas un arma nuclear te salvas.

Saludos,

Sut
 

Procer

Colaborador
Coincido con SUT (como no hacerlo?)..la electronica es importantisima, pero sin el entrenamiento necesario, no se puede.
En varios de los desastres de Guadalcanal, los americanos tenian radar y los japoneses no...y así les fué a pesar de esta ventaja.
 
Osea, el primer Savo y tassafaronga no se entienden si no es por entrenamiento...

sugiero bajar el magnifico libro de Tameichi Hara, "Destroyer Captain" de www.gigapedia.com


el tipo fue Cdte de Dds en Guadalcanal y del crucero ligero Yahagi en la ultima salida del Yamato...es extraordinariamente ilustrativo. El Battle History of the Japanese Navy de Evans y Peattie es excelente tb, y esta en ese mismo sitio.

Saludos,

Sut
 
Cada marina tuvo su "estrella de cine"; el DD amatsukaze o las Grullas en la IJN; el Prinz Eugen aleman, el Warspite y Ajax en la RN, el Enterprise en la USN, siempre hay algun buque que es mas atractivo a la prensa por los buenos oficios de su Cdte, sus mandos, nombres llamativos o las circunstancias de su construccion. No creo que haya mayor construccion de prensa que los Splendid Cats , los cruceros de batalla de la clase Lion, probablemente el mayor fraude de prensa de la historia naval!!

Lo que pasa es que un buque es un medio muy facil de vender como simbolo de poder nacional a la prensa...es grande, gris y normalmente muy llamativo. No es casualidad que consideraciones esteticas cumplan un rol en el diseño de un buque sobre la mera utilidad. En este esquema es fascinante el llamado "debate de las chimeneas" en la Rn de los cincuentas. Con el argumento de resistir explosiones nucleares la RN comenzo a usar chimeneas muy reducidas instaladas dentro de los mastiles de celosia ( ellos mismos ninguna maravilla)..eran tan horribles, que se las reemplazo por la clasica chimenea Leander para mejorar el efecto de "influencia colonial"...

llevando el ejemplo al delirio, esta la anecdota de un crucero misilero americano ultra moderno ( diria, pero no podria jurar que fue el Long beach) que llego a un pais africano recien independizado..cuando el presidente del pais en cuestion llega al buque se manifiesta muy molesto que la USN haya mandado un buque tan mediocre a su asuncion al poder..le explican que es un crucero modernisimo y que es fantastico, lleno de misiles, pero el tipo no cambia de parecer, hasta que en un ataque de furia explota" como pretenden decirme que esta tina es un buque de guerra poderoso...Donde estan los cañones!!!!":sifone::sifone::sifone:

Saludos,

Sut
 
:smilielol5::smilielol5::smilielol5:

Clase Brainbridge, no ???

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Una anedocta que yo ouvi , és de un incidente diplomático de Inglaterra Vitoriana com Bolívia, en el siglo XIX. Los bolivianos, créo, terian asessinado unos ingleses e atacado la Embajada Inglesa en La Paz.

La Reina, enfurecida, hablou:

"Van a hacer disparos de Royal Navy en la capital boliviana". :biggrinjester::smilielol5::smilielol5:
 
Hubiera sido interezante analizar una batalla nocturna entre ingleses y japoneses, aunque en 1942 los nipones eran superiores en tactica, los ingleses ya llevaban tres años de guerra y encima sola.

Saludos
 
Arriba