Duda sobre el Mirage III...

[TurcoRufa]

Juanma, me parece que es como dice elpatoestaloco. Las primeras impresiones de los mecanicos era colocarles 3 tanques de combustibles a los deltas para lograr mayor autonomía (suponian un poco más). Luego con la práctica, concluyeron que incluso llevando solo 2 (creo que son los de 1700l ¿?) conseguian mayor autonomía (minima, pero mayor en fin) que llevando los 3 (creo que de 1300l ¿?).

Pero en fin, en un comienzo solo eran deducciones, ya avanzada la guerra sacaron conclusiones con los hechos a la vista.

Estaría bueno que Santiago nos corrija si le pifiamos.

Saludos.-

 

[Juanma]

Si, efectivamente es como dicen.
En caso de los Dagger
Con 2 tanques tenian el máximo de autonomia.
Pero con 3 tenian el máximo de combustible.

La diferencia se iba a hacer al momento de ejectarlos.

Hay una mision q recuerdo ahora, tal vez la de Moreno y Volvponi en la que 1ro ejectaron los 2 alares y justo antes del cruce el central que todavia tenia algo.
O sea que los daggers entraron en combate con todo el combustible interno.
En caso de un M3 tendrian ya menos que eso.
(guiandonos por esa mision)

 

[Litio71]

Vas a tener que decirme que casos fueron porque yo no recuerdo eso.
Y de los casos que me acuerdo, eran situaciones muy especiales.


Sobre lo de las escuelas, los pilotos iniciales de los MV eran todos experimentados pilotos de M3. Tal vez eso alla hecho la diferencia que vos decis pero yo no creo que haya habido una.



Cosmic,
Habian 3 opciones como para cazar harrier y vas a ver los pro y contras de cada una
1) M3 con 2 Magic y 2 tanques (el central no lo podian usar todavia, y q santi me corrija)
Pro: tripulaciones entrenadas en combate aa. El mejor misil.
Contra: Muy limitado por autonomia.

2) MV con 2 Shaffir y 3 tanques
Pro: Mas autonomia (supongo, Santi?)
Contra: Misil pedorro. Sigue limitado en autonomia.

3) A4C con 2 Shaffir y 2 tanques.
Pro: Mas autonomia gracias al revo
Contra: Misiles pedorros tripulaciones no ta entrenadas en aa. (si me equivoco me dicen)


O sea, se probo de alguna manera los 3 SdA disponibles.
Para los deltas no habia vuelta que darle.
Después de los 1ros enfrentamientos, los SH simplemente no subieron.
Los Deltas perdían su ventaja a baja altura.

De seguir mandandolos asi los libros estarian diciendo que los mandaron inutilmente.

Y haciendo una comparación con la armada. No convenia "guardar" algo por los vecinos del oeste?


Sobre los A4C, no lei cada practicamente sobre AA en esa epoca.
Tal vez alguno puede explicar porq no se usaron como cazas o escoltas.

-Algo que se tiene que tener en cuenta, tanto los M-3 como los M-5
al entrar en combate se tienen que desprender de sus tanques
pendulares por lo que quedan únicamente con el combustible interno
el cual si se aplica P/C por mucho tiempo el combustible se agota en
cuestión de minutos.


-Tanto los Dagger como los A-4C si bien estaban capacitados
para poder portar misiles Aire-Aire, solo podían utilizar los
Shafrir II MkIV los cuales eran considerados obsoletos y de
presentaciones apenas superiores a los AIM-9B Sidewinder,
el COAN tenia (100) de estos misiles para los A-4Q, por esta
razón luego del 1 de Mayo se decidió que tanto los Dagger
como los A-4C se utilizarían unicamente como plataformas
de ataque

Shafrir II MkIV

AIM-9B Sidewinder






Saludosss

 

[skyhawk]

Más que el AIM-L, lo que puso negras las cosas para nosotros fue el control radar realizado por los buques, guiando a los SH en vectores precisos contra la casi absoluta ceguera de los pilotos argentinos.

creo que estas equivocado el cic de puerto argentino para mi paracer fue mas que eficiente,la espada de damocles para nuestros cazas fue el nueve lima y la autonomia en ese orden.saludos.

 

[Jualbo]

El misil visto por Moreno-Volponi el 1 de mayo, fue un Roland. Los SHar no lanzaron nada. Este careo entre CAP de Dagger y Sea Harrier aparece en relatos argentinos como un ataque aéreo rechazado por la Defensa Aérea. Incluso se reclama un derribo.

Respecto a la posición desde la que se lanzaba el 9LIMA, siempre era desde la parte trasera de los aviones argentinos. La gran ventaja de la versión L respecto la predecesora J, era su capacidad de adquisición de blancos en lanzamientos frontales. Pero en Malvinas nunca se lanzó, y mucho menos derribó, un avión argentino lanzando frontalmente. Por ello es fácil pensar que con la versión J se hubiesen logrado los mismos derribos. No sólo se adquiere desde la 6 en punto. El arco de adquisición es mayor. Un misil infrarrojo 9J ya cazaba blancos entre las 5 y las 7.

El Shafrir no demostró ser un mal misil en el único lanzamiento conocido (el de Ardiles). Su problema fue que se lanzó desde muy lejos y quedó corto de combustible. Pero que siguió a su blanco es algo mencionado por los británicos.

España es el único país que poseía Harrier y Mirage III. En los combates disimilares entre ambos, la clave para combatir al VSTOL estaba en atacarlo desde arriba. Algo parecido a lo intentado por Ardiles. Enzarzarse en un dog fight era sinónimo de perder por la mejor maniobravilidad del Harrier.

Saludos

 

[cosmiccomet74]

Todos los dias se aprende algo nuevo, es la primera vez que leo algo sobre el
Roland en ese combate del 1ro de Mayo.

Sobre lo del AIM9L por lo que pude leer coincido con Jualbo, no hubo lanzamientos frontales, simplemente los SH les caian a los MIIIEA y a los Dagger en mejor posicion.

Lo de la maniobrabilidad del SH no habia que ser muy inteligente, un A4B/C/Q en combate a corta distancia disimil podia hacer morder el polvo a los Delta, asi que ya se debia saber que era un "golpea y corre".

Por lo que tambien lei en una publicacion espaniola, la Real Armada Espaniola hizo llegar informacion a la Argentina sobre las prestaciones del AV8 Matador y sus puntos debiles.

En fin, pilotos mejor entrenados en combate AA, mejores misiles, mejores sistemas del avion como RWR, Chaff, Radar Vixen y una cobertura radar desde los buques mejor que la del CIC de Pto Argentino hicieron que un avion de prestaciones menores como el SH le ganara a los Mirage.

 

[Juanma]

Jualbo.
Me suena muy raro lo del Roland considerando que
1) El Roland era argentino y estaba instalado en el camino entre Puerto Argentino y el aeropuerto
2) Iban vectoreados por el radar malvinas asi que hubiera sido un caso de blue on blue muy grave.
3) Casi con seguridad los Dagger iban con altura suficiente para que el roland no llegue.


Si me decis un Sea Dart de un buque ingles ahi voy a entender mas, pero Roland la veo muy muy jodida.

 

[Jualbo]

Los Dagger volaban a 22.000 pies, unos 6600 metros y los Sea Harrier a unos 18.000 pies. Los pilotos británicos también vieron el misil. El máximo alcance del Roland está en torno a los 6.000 metros. No sé en cual blanco trataron de blocarlo, pero del relato de los pilotos argentinos se deduce que pasó cercano a ellos. De su relato igualmente queda claro que el radarista llegó a perder la noción de quienes eran los argentinos y quienes los británicos.

El 1 de mayo, la defensa aérea del entorno de Stanley adoleció de una óptima coordinación. Era el primer día real de combates. No es de extrañar que se disparase contra los Sea Harrier. Hay relatos en fuentes argentinas que hablan de un ataque de Sea Harrier repelido en torno a las 8:40. Se reclama un derribo por Roland a esa hora. Anterior al ataque sobre el aeródromo.

Saludos

 

[elpatoestaloco]

hola
jualbo, aca tenes la diferencia entre misiles, veras que el L es muy superior al J y demas

limite Gs al virar:

J=22
L=32
Magic1=30
Shafrir= 15

Alcance maximo:

J=14
L=18
Magic=7.5
Shafrir=5.8

Aceleracion booster

J y L=2.2segundos a 28g
Magic= 1.85seg a 30g
Shafrir=2.5seg a 25.8g

El que no hubiera derribos cara a cara es simple, los aviones argentinos eran detectados demasiado tarde y generalmente eran interceptados en la vuelta a casa.
Un SH que intercepta a un Mirage en vuelo razante a full no lo va a agarrar nunca de frente, porque el radar Blue Fox no veia bien hacia abajo.por mas que te guie un C&C lo agarras con suerte de costado, pero cortarle camino ni en pedo.
Cosmic el blue Vixen vino despues de la guerra, y derivo en el FSR.2, aunque algunos 1 lo llevaron al igual que lanzadores doble de misiles (4 en total)
Si en lugar de tener esos SH, hubieran tenido unos phantoms y detectaban a los aviones cruzando el charco, ahi si que los hubieran agarrado cara a cara (aunque tecnicas de interceptacion correctas posiblemente digan que no es conveniente, no las conozco)
chaucha

 

[Juanma]

Jualbo, voy a buscar mas info de todo a ver q onda
pero asi de memoria el ataque al aeropuerto fue entre las 8 y las 8:40.

 

[maticamp]

Se llama Puerto Argentino, no Stanley...

 

[Jualbo]

Aunque la fuente no es la mejor que digamos, de El Malvinense extraje:
http://www.malvinense.com.ar/1deM.htm

04:40. Un avión enemigo no identificado, ataca el Aeropuerto de Puerto Argentino, arrojando bombas de 450 kg cada una.

07:34. Explota en el Aeropuerto de Puerto Argentino, una bomba con retardo, arrojada durante la primera incursión del enemigo.

07:40. Se produce un segundo ataque del enemigo, con 4 aviones Sea Harrier sobre el Aeropuerto de Puerto Argentino y posiciones del BIM 5 con cohetes y cañones.

08:25. Tercera incursión aérea del enemigo con 4 aviones Sea Harrier, que arrojaron bombas sobre el Aeropuerto de Puerto Argentino, produciendo destrozos e incendios en las instalaciones del mismo. Un avión Sea Harrier, es derribado con el disparo de un misil superficie-aire Roland y otro Sea Harrier es derribado por los cañones bitubo de 35 mm o por un disparo de misil superficie-aire Tigercat.

08:15. El enemigo ataca el aeropuerto de Darwin con 4 aviones Sea Harrier, con bombas y cañones. Resultado del ataque: 2 aviones Pucará propios destruidos.



Aunque el ataque al aeródromo fue llevado a cabo por 9 aviones, 4 de ellos hicieron un lanzamiento TOSS, no sobrevolando la zona, por lo que puede ser que muchos defensores no los vieran y hablen de 4 ó 5 aviones. Pero los de las 7:40 son las dos CAP. Creo recordar que Moro también habla de estos dos ataques. Igualmente hay un libro viejo de la artillería en Malvinas que menciona el lanzamiento del Roland en esa presunta primera incursión de Harrier. La diferencia de una hora que da la web de la FAA para la llegada a las islas de la CAP de Dagger se suele repetir en numerosas fuentes.
Saludos

 

[Litio71]

hola
jualbo, aca tenes la diferencia entre misiles, veras que el L es muy superior al J y demas

limite Gs al virar:

J=22
L=32
Magic1=30
Shafrir= 15

Alcance maximo:

J=14
L=18
Magic=7.5
Shafrir=5.8

Aceleracion booster

J y L=2.2segundos a 28g
Magic= 1.85seg a 30g
Shafrir=2.5seg a 25.8g

El que no hubiera derribos cara a cara es simple, los aviones argentinos eran detectados demasiado tarde y generalmente eran interceptados en la vuelta a casa.
Un SH que intercepta a un Mirage en vuelo razante a full no lo va a agarrar nunca de frente, porque el radar Blue Fox no veia bien hacia abajo.por mas que te guie un C&C lo agarras con suerte de costado, pero cortarle camino ni en pedo.
Cosmic el blue Vixen vino despues de la guerra, y derivo en el FSR.2, aunque algunos 1 lo llevaron al igual que lanzadores doble de misiles (4 en total)
Si en lugar de tener esos SH, hubieran tenido unos phantoms y detectaban a los aviones cruzando el charco, ahi si que los hubieran agarrado cara a cara (aunque tecnicas de interceptacion correctas posiblemente digan que no es conveniente, no las conozco)
chaucha

-Aqui le dejo el angulo de tiro del R-550 Magic I, el del Shafrir II era
de apenas 90º en ambos casos por detras del objetivo

-Algo que se tiene que tener muy en cuento sobre los SH es que la
FAA, involuntariamente, les dio una gran ventaja ya que al no
disponer de SdA de gran autonomía tanto los A-4 como los Dagger
debían entra a Malvinas por la misma ruta y salir por la misma ruta
es por eso que las PAC siempre los esperaban sobre la Isla Borbón
ya sea de entrada o de salida y es por eso mismo que el
HMS-Coventry como la HMS-Broadsword fueron colocados en esa ruta.






Saludosss

 

[masaimara]

Voy a tener que que disentir con los analistas entonces. Repasemos los derribos de SHAR y vamos a ver que muchos de los disparos fueron realizados justamente en la envolvente que les permitía la versión de SW que les dieron los norteamericanos. Con la versión vieja, la que disponían hasta pocos dias antes del 01 de Mayo, les tenían que ganar las 6 y ni eso garantizaba el tiro.
Saludos

Obviamente que cada versión requiere de una técnica de combate diferente, pero no es eso lo que está en cuestión, sino el hecho de que el entrenamiento y los criterios que los dirigían superaban a los de la FAA. Si las versiones viejas de aim 9 tenían ventajas y desventajas, los pilotos británicos sabían como utilizarlas con mucho criterio, permiténdoles superar a sus rivales. No se trata de la bala, sino del ojo donde la pone.

 

[SnAkE_OnE]

Con la versión vieja, la que disponían hasta pocos dias antes del 01 de Mayo, les tenían que ganar las 6 y ni eso garantizaba el tiro

en efecto es asi, si no estoy equivocado, algunos de los primeros encuentros tuvieron misfires de los 2 lados, cuando empezaba el carrusel aereo

 

[Jean Charles Barroux]

Shafrir II MkIV

Siempre me ha confundido la designación del Shafrir II...

¿Cuál es la diferencia entre las subversiones Mk I, Mk II, Mk III, Mk IV, etc?

 

[Litio71]

Siempre me ha confundido la designación del Shafrir II...

¿Cuál es la diferencia entre las subversiones Mk I, Mk II, Mk III, Mk IV, etc?

-Rafale Shafrir hay dos modelos el Shafrir I y el Shafrir II, de este
ultimo hay evoluciones que se han denomonado Marck 1, 2, 3 y 4
el de la foto es un Shafrir II Mk.4




Saludosss

 

[Jean Charles Barroux]

-Rafale Shafrir hay dos modelos el Shafrir I y el Shafrir II, de este
ultimo hay evoluciones que se han denomonado Marck 1, 2, 3 y 4
el de la foto es un Shafrir II Mk.4

Gracias Litio71.

Las diferencias entre el Shafrir I y el II las tengo más o menos claras, lo que no tengo para nada claro son las diferencias entre los distintos Mks y como se reconocen.

¿Cómo sabes que ese es un Mk IV, por ejemplo?

 

[SuperEtendard]

El 9L no solo tiene capacidad "frontal" sino que ademas tiene un cono de adquisicion superior, es menos suceptible al flare y finalmente es mas maniobrable que el 9J. En terminos generales el Magic I es equiparable al 9J.

En cuanto al combate entre SH y M-III el problema estaba en la imposibilidad del Mirage de utilizar la PC. Se puede decir que con la PC, los deltas podrian utilizar una tactica como la del F-4 vs MIG-17, es decir, un avion rapido y poco maniobrable utilizando su mejor capacidad en la vertical vs un avion lento y maniobrable utilizando su mejor capacidad en la horizontal.

Saludos