Duda sobre el Mirage III...

[foxbat]

:cheers2:Hola como estan a todos, el motivo de este post es una duda que me surgió luego de ver un capítulo de Ases de Combate en THC, donde se enfrentaba el Mirage III y el IAI Nesher israelitas contra un sin número de MIG la mayoría de ellos de países árabes, ya sé porque he leído en algunos post anteriores que esta serie tiene un cierto grado para no decir muchos toques de fantasía, pero bueno al margen de eso en este capítulo en particular vi que los Mirage a baja cota eran un avión maniobrable, frente a los MIG.
Mi pregunta es si nuestros pilotos en Malvinas no hubieran sufrido del condicionante de tener que estar apenas unos minutos sobre las islas por la falta de combustible, de no tener esta limitación se la hubieran "bancado" de igual a igual con el Sea Harrier, o este a baja cota era totalmente imposible para nuestro queridísimo Mirage III Y Dagger.
Desde ya espero una respuesta, ya que en este foro hay mucha gente que sabe un montón, otra cosa espero no haber preguntado cualquier cosa jejeje...Un abrazo a todos

 

[Aerofighter]

que me corrijan si me equivoco,pero los M-III no estaban para hacer "dogfights" con los Harriers ingleses,estaban como señuelo para distraerlos y que los A-4 pudieran hacer su trabajo con los buques
ademas,lo del cortisimo tiempo de permanencia tambien era un problema,sin mencionar el armamento,Mica I y Shafir I,misiles infrarrojos de primeras series poco confiables y obsoletos para la epoca,considerando que los Harriers tenian AIM-9L Sidewinder:yonofui:
no se si es asi o si tire cualquier verduleria y fruteria ,alguien que sepa mas que yo seguro lo aclarara mejor

saludos

 

[bullrock]

je, la verdad que no me acuerdo bien, porque cuando lei la version de la faa sobre la guerra, no conocia mucho la m3 y al m5.
pero creo que salian los a-4 de ataque y m 3 de cobertura. como la tactica resulto ineficaz, mandaron los m5 como ataque , los a-4 de ataqye y los m-3 para diversion y cobertura del pais

 

[foxbat]

Amigo Aerofighter eso si lo sabía porque he leído sobre el tema, yo me refería en el supuesto de que se hubiesen dado ese tipo de combates aéreos, pero bueno agradezco tu opinión

 

[Juanma]

Buenas, vamos por partes
1) Los M3 salieron en misiones tanto de PAC como de escolta. Debido a que mucho no podian hacer por la autonomia y porque no se daba el combate (SH buscando a los cazabombarderos volando bajo y no subiendo) se desistió de ese uso y se usaron como diversion y cobertura de las bases contientales.

2) Aero, es Magic I, no Mica, ese vino mucho despues.

3) Tanto el Dagger como el M3 podian con los SH si se daban las condiciones.
Ejemplo a, M3: Garcia Cuerva queda solo con 2 SH y no fue derribado.
Ejemplo b, Dagger: Ardiles solo contra 2 SH llego a disparar un shaffir.

4) Sobre lo de HC, habria que ver contra que luchaban en Oriente Medio.
Si es un Mig21 probablemente tengas condiciones similares de vuelo.
Habria q ver el estudio q hicieron los Israelies y la USAF de uno capturado.

Ademas, se tiende a pensar que estaban mejor entrenados los pilotos de la IAF.
Argentinos que fueron a buscar los Dagger hablaron maravillas de como volaban, mucho mejor que los Franceses

 

[Accrochage]

Malvinas y las guerras Israelies son incomparables ya que estamos hablando de distancias y entornos MUY diferentes. Ni hablar del AIM-9 Sidewinder, que en el caso MLV hacia casi imposible llegar hasta la instancia en donde los Israelíes llegaban siempre, que era distancia de cañones.
Saludos

 

[Rumplestilskin]

Más que el AIM-L, lo que puso negras las cosas para nosotros fue el control radar realizado por los buques, guiando a los SH en vectores precisos contra la casi absoluta ceguera de los pilotos argentinos.

 

[Aerofighter]

tenes razon juanma,me confundi

 

[cosmiccomet74]

Si uno se fija en los relatos fue en muy pocos casos en que los pilotos Argentinos pudieron ver a los SH, con lo cual si no los puedes ver no los puedes derribar.

Es mas en los primeros combates del 1ro de Mayo con los Dagger en ningun caso pudieron ver a los Ingleses.

Por eso resulta incomprensible que despues de la guerra a los Deltas no se los equipara con un RWR y Chaff.
Por lo que tengo entendido lo que se instalo en los MVP-Mara no se obtuvieron resultados muy buenos y por eso no se siguio con la instalacion en los MVF-Finger.

Por otro lado el entrenamiento de los pilotos de la RNAF y la RAF a los mandos de los Sea Harriers era de mucha mayor calidad y con una herencia que viene desde la Gran Guerra.
En ningun momento dejaron de volar segun su ¨by the book¨ con lo cual siempre tuvieron la ventaja y sino se reusaban al combate.

 

[Juanma]

Me parece que la esta ligando el CIC Malvinas y eso es totalmente injusto.

Ok, un RWR hubiera ayudado muchas veces pero aclaremos que los SH ganaron cuando no se los vio venir.
En muchos casos fueron evitadas las PAC gracias al laburo del Radar Malvinas.
Y hay muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuchos relatos que respaldan esto.

 

[spawn]

Me parece que la esta ligando el CIC Malvinas y eso es totalmente injusto.

Ok, un RWR hubiera ayudado muchas veces pero aclaremos que los SH ganaron cuando no se los vio venir.
En muchos casos fueron evitadas las PAC gracias al laburo del Radar Malvinas.
Y hay muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuchos relatos que respaldan esto.

el libro, "halcones de malvinas" da mucha fe de eso!

 

[avc666]

dos Mirage III que fueron dirigidos por el radar de Puerto Argentino hacia una pareja de Sea Harrier, detectados sobre Isla Soledad. El control terrestre no aclaró que eran dos los aviones enemigos por lo que la creencia de los pilotos era que se dirigían a un solo objetivo. Los pilotos argentinos se acercaron a los aviones ingleses desde lo alto, tratando de maniobrar para colocarse a la cola de uno de los Harrier, pero mientras un Harrier mantenía su curso, el otro giró hasta colocarse a un costado de los Mirage. A unos 8 km y tras establecer contacto visual, los Mirage eyectaron sus depósitos auxiliares; casi inmediatamente, un Harrier y un Mirage se cruzaron a muy poca distancia (menos de 100 metros), pero cuando el piloto argentino comenzó a virar para perseguir al Harrier, su avión fue alcanzado por un Sidewinder AIM-9L lanzado. El cruce de los aviones y el impacto del misil se produjo casi simultáneamente, lo que hizo pensar al piloto que había colisionado con el Sea Harrier, lo que le llevó a eyectarse.

Mientras tanto, un Harrier lanzaba un Sidewinder contra el Mirage restante, que se lanzó en picado entre las nubes a fin de eludirlo. La maniobra tuvo éxito, y con ambos aviones faltos de combustible, rompieron contacto. Ante la imposibilidad de volver al continente, el piloto del Mirage decidió intentar un aterrizaje en la corta pista de Puerto Argentino. Al salir de las nubes cerca del aeropuerto, fue derribado con "fuego amigo" por la artillería antiaérea argentina, sin que el piloto pudiera eyectarse.

Hola soy nuevo en el foro.Estoy de acuerdo con mucho de los comentarios que se hacen.

Queria hacer una pregunta que es,como colocar una foto bajo el nick.
Desde ya muchisimas gracias.

 

[SuperEtendard]

4) Sobre lo de HC, habria que ver contra que luchaban en Oriente Medio.
Si es un Mig21 probablemente tengas condiciones similares de vuelo.
Habria q ver el estudio q hicieron los Israelies y la USAF de uno capturado.

El MIG-21 siempre fue poco maniabrable, en realidad inestable, a baja cota pero en el resto de la envolvente era muy pero muuuuuyyyy peligroso tanto para el M-III como para el F-4. Practicamente los pilotos USN "recomendaban" no enfrentar un MIG-21 a media/alta cota con un F-4.

Me olvidaba lo importante....:rofl:...los SH entrenaron, antes de llegar, con los M-III del AdA y nos le fue para nada bien. Venian bastantes preocupados.

Saludos

 

[masaimara]

Me parece que la esta ligando el CIC Malvinas y eso es totalmente injusto.

Ok, un RWR hubiera ayudado muchas veces pero aclaremos que los SH ganaron cuando no se los vio venir.
En muchos casos fueron evitadas las PAC gracias al laburo del Radar Malvinas.
Y hay muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuchos relatos que respaldan esto.

Ese "... no se los vió venir..." tiene mucho que ver con el entrenamiento y experiencia que tenían los pilotos de la RN y la RAF. No en vano los analistas dicen que aun cuando hubieren usado versiones mas viejas del sidewinder, los resultados hubieran sido los mismos. De todos modos, en los casos donde fue a la inversa, en las que los SH rehuyeron el combate, están asociadas a enfrentamientos con PAC´s de Daggers, cuyos pilotos supieron obtener la ventaja frente a sus rivales pese a no obtener victorias, cosa que no ocurrió con los MIII. Creo que eso habla mucho de las escuelas en las que se formaron los pilotos de caza,

 

[Accrochage]

No en vano los analistas dicen que aun cuando hubieren usado versiones mas viejas del sidewinder, los resultados hubieran sido los mismos.

Voy a tener que que disentir con los analistas entonces. Repasemos los derribos de SHAR y vamos a ver que muchos de los disparos fueron realizados justamente en la envolvente que les permitía la versión de SW que les dieron los norteamericanos. Con la versión vieja, la que disponían hasta pocos dias antes del 01 de Mayo, les tenían que ganar las 6 y ni eso garantizaba el tiro.
Saludos

 

[cosmiccomet74]

Che, yo no le quise pegar al CIC de Pto Argentino, seguro que tenian sus limitantes.

Es mas en el relato que aparece en la revista FUERZA AEREA de Espania del enfrentamiento de la seccion del Brigadier Carlos "Talo" Moreno y el Capt Volponi en el
1ro de Mayo, el primero comenta que el CIC cuando estaban a menos de 4 NM no podia distinguir los ecos entre friends and foes.
Y a pesar de estar a menos de 4NM el mismo Moreno dice que nunca vio un SH, y que fue Volponi el que le aviso de que le habian lanzado un misil, pese a que los reportes ingleses no hacen mencion a dicho lanzamiento.

Los ingleses tambien reportaron haber visto el lanzamiento de misiles por parte de los Dagger, pero estos fueron confundidos con la eyeccion de los tanques de combustible auxiliares.

Por otro lado el radar del SH era mucho mas moderno que el Cirano II de los MIIIEA y volando por debajo de los Argentinos la capacidad de look up es mucho mejor que la que podian tener look down los Cirano II.

Por ahi la FAA tendria que haber aceptado perder mas MIIIEA y Dagger con configuraciones AA para ver con que tactica se los podia cazar a los SH, pero eso es hacer futurologia.

 

[elpatoestaloco]

hola, puedo opinar?
el CIC de Pto Arg. no podia usar el IFF, porque no se lo estaba usando en ningun avion, tratando de evitar que la señal fuese interceptada y usada por los british, lo que hubiera transformado a todos los ecos en "amigos".
Ahora, tenes un operador que no puede ver otra cosa que puntitos, tiene unos nervios de la gran 7, los 4 puntitos no paran de moverse muy cerca uno del otro y te hablan y te preguntan a los gritos "donde estan ahora???!!!" mas vale que no podras diferenciar 1 de otro, me parece logico.
El cyrano de los mirage no tiene lock down, asi que no cuenta, en ningun relato lei que los mirage vinieran buscando con sus radares, sino que eran guiados por el CIC.
Los magic 1 eran apenas llegados, y no se conocian ni se habia entrenado con ellos como se debia haber hecho. Los shafrir no son comparables a un 9-L, pero decir que eran obsoletos....eran los misiles que se venian usando en latinoamerica, los 9-L eran nuevisimos, y tan nuevos que UK no los tenia previo al conflicto, eso demuestra que eran un arma excepcionalmente buena para 1982.
El magic 1 que era su contemporaneo tiene capacidades inferiores a un L, y era producido y usado por Francia, no por un pais desconocido del tercer mundo.
El mirage nacio como interceptor a gran altura, asi que usarlo en combate cerrado a baja altura ya no es lo mejorcito, pero todo es tratable no?
El entrenamiento y experiencia de los pilotos era muy diferente, las tecnicas de UK eran superiores. Los pilotos de mirage eran bien entrenados, pero no en las tecnicas que necesitaban.
Como bien decis cosmic, mucho de lo opinable es futurologia, mandar mas mirage, probar a saturar de aviones por poco tiempo, enviar una pareje y 2 minutos despues otra para reemplazar a la primera en pleno combate, usar los A-4C como cazas, en fin...miles de hipotesis.
para mi, lo que definio el combate fue, el misil y las tecnicas de los pilotos.

 

[Juanma]

De todos modos, en los casos donde fue a la inversa, en las que los SH rehuyeron el combate, están asociadas a enfrentamientos con PAC´s de Daggers, cuyos pilotos supieron obtener la ventaja frente a sus rivales pese a no obtener victorias, cosa que no ocurrió con los MIII. Creo que eso habla mucho de las escuelas en las que se formaron los pilotos de caza,

Vas a tener que decirme que casos fueron porque yo no recuerdo eso.
Y de los casos que me acuerdo, eran situaciones muy especiales.


Sobre lo de las escuelas, los pilotos iniciales de los MV eran todos experimentados pilotos de M3. Tal vez eso alla hecho la diferencia que vos decis pero yo no creo que haya habido una.



Cosmic,
Habian 3 opciones como para cazar harrier y vas a ver los pro y contras de cada una
1) M3 con 2 Magic y 2 tanques (el central no lo podian usar todavia, y q santi me corrija)
Pro: tripulaciones entrenadas en combate aa. El mejor misil.
Contra: Muy limitado por autonomia.

2) MV con 2 Shaffir y 3 tanques
Pro: Mas autonomia (supongo, Santi?)
Contra: Misil pedorro. Sigue limitado en autonomia.

3) A4C con 2 Shaffir y 2 tanques.
Pro: Mas autonomia gracias al revo
Contra: Misiles pedorros tripulaciones no ta entrenadas en aa. (si me equivoco me dicen)


O sea, se probo de alguna manera los 3 SdA disponibles.
Para los deltas no habia vuelta que darle.
Después de los 1ros enfrentamientos, los SH simplemente no subieron.
Los Deltas perdían su ventaja a baja altura.

De seguir mandandolos asi los libros estarian diciendo que los mandaron inutilmente.

Y haciendo una comparación con la armada. No convenia "guardar" algo por los vecinos del oeste?


Sobre los A4C, no lei cada practicamente sobre AA en esa epoca.
Tal vez alguno puede explicar porq no se usaron como cazas o escoltas.

 

[Grulla]

Israel es un poco más grande que Tucumán y los Mirage nuestros en cambio si se metían en un combate como el de ese programa de Aces aterrizaban en el agua

 

[elpatoestaloco]

juanma, usar 3 tanques o 2 era casi lo mismo, porque el combustible extra que llevas te lo gastas en la resistencia que genera. parece exagerado, pero lo lei asi, y si no me equivoco era en mirageargentina.
los pilotos de A-4 tenian entrenamiento A-A, de hecho disponian previo al conflicto misiles shafrir 2 mk4, una caca contra un 9-L, pero es lo que se usaba en sudamerica, no es que Chile ya tenia python 4, queda claro?
Los A-4C fueron lanzados en misiones A-A pero sin resultados, o no encontraron nada o se "pincho" la mision. (este tema se trato en mirageargentina)
Al inicio de las hsotilidades los SH evitaban subir contra los mirage, eso dio a pensar que al inicio no disponian de los 9-L, oficialmente dicen que si los tenian...anda a saber.
Supongo que las tecnicas A-A serian iguales entre todos los pilotos de diferentes SdA en la FAA, lo que lleva a lo mismo o casi, un mejor nivel de los pilotos de UK en A-A
La limitacion de combustible es un hecho que saltie, y si, me parece MUY determinante a la hora de los bifes, ni hablar del desempeño aerodinamico del avion.
Si queremos saber la posta, invitamos a que un SH venga de "Puerto Argentino" hasta Rio Gallegos y hacemos subir a un delta y a los bifes limpios, pero eso si, el SH despues se tiene que volver a casita he????