Debate sobre como y porque se inicio la Segunda Guerra Mundial

[Oberstleutnant]

Creo que con la supremacía absoluta d ela Luftwaffe los Pz II y los 35 y 38 (t) podrían haber masacrado a las fuerzas en Dunkerke fácil. Cualquier punto fuerte aliado los Stukas los hubiesen eliminado. Los franceses pelearon como perros rabiosos en la defensa de la playa deteniendo a la infantería alemana en el perímetro del lugar (nada de cobardes los franchutes nunca lo fueron), si los alemanes querían entraban con los tanques y mataban a todos. Poco y nada de blindados quedaron para los aliados ahí, era casi todo infantería.

El tema es que la Luftwaffe no tenía supremacía absoluta en Dunkerque, la RAF estuvo muy activa ya que con sus bases al otro lado del canal, estaban más cerca de Dunkerque que muchas bases de la Luftwaffe y le terminaron provocando numerosas pérdidas, aunque la RAF también tuvo su sangría.
Los días de niebla y mal tiempo impidieron a la Luftwaffe operar durante varios días del reebarque.
Si la Luftwaffe no tuvo mucho éxito atacando a la zona de embarcadero y a los barcos, tampoco lo iba a tener si además le tenían que dar apoyo cercano a las Div Panzer.
El parate de los Panzer se debió al exagerado miedo alemán de un contrataque francés por el sur y porque además los querían preservar para la segunda fase de la invasión a Fracia (El alto mando estaba pensando más en París que en Dunkerque). Por eso repito en el caso de Dunkerque Göering no tuvo la culpa.

 

[pabloeldido]

El tema es que la Luftwaffe no tenía supremacía absoluta en Dunkerque, la RAF estuvo muy activa ya que con sus bases al otro lado del canal, estaban más cerca de Dunkerque que muchas bases de la Luftwaffe y le terminaron provocando numerosas pérdidas, aunque la RAF también tuvo su sangría.
Los días de niebla y mal tiempo impidieron a la Luftwaffe operar durante varios días del reebarque.
Si la Luftwaffe no tuvo mucho éxito atacando a la zona de embarcadero y a los barcos, tampoco lo iba a tener si además le tenían que dar apoyo cercano a las Div Panzer.
El parate de los Panzer se debió al exagerado miedo alemán de un contrataque francés por el sur y porque además los querían preservar para la segunda fase de la invasión a Fracia (El alto mando estaba pensando más en París que en Dunkerque). Por eso repito en el caso de Dunkerque Göering no tuvo la culpa.

No estoy de acuerdo en vario puntos y estoy en acuerdo en algunos, con respecto al tema de la Luftwaffe si tenes razón, no estoy de acuerdo con que las divisiones Panzer se quedaron quietas por el miedo a un contraataque francés cuando fue Göering el que le dijo a Hitler que se hacía cargo de eliminar las fuerzas en Dunkerque.

 

[pabloeldido]

 

[guido-f]

las divisiones panzer no atacaron Dunkerke porque sencillamente estaban exhaustas,al punto que un porcentaje elevado de carros eran completamente irreparables(durante Barbarroja paso lo mismo)y se prefirió reservarlas por si los combates en Francia se prolongaban.
Por otro lado yo no sabría dar una razón de porque estallo la guerra pero si puedo dar la razón de porque termino como termino,fue la incapacidad alemana de tener una visión estratégica clara y no me refiero al campo militar,los alemanes tuvieron que enfrentarse a rivales con capacidades materiales prácticamente ilimitadas(por ejemplo:antes de la guerra EEUU ya contaba con la mitad de la capacidad industrial mundial) y no supieron como sacarle todo el "jugo" tanto a su economía como a los territorios conquistados.una muestra de esto es el petroleo,en 1943 año pico de producción Alemania contó entre importación,crudo sintético y producción propia con unas 11 millones de toneladas métricas de combustible,Rumania principal suministrador del Tercer Reich luego de la guerra y con ayuda sovietica logro elevar su producción a unas 34 millones de toneladas métricas,y esto es algo que se repite en muchas áreas desde desaprovechar capacidad industrial hasta ponerse a poblaciones enteras en contra.

 

[nemesis13]

las divisiones panzer no atacaron Dunkerke porque sencillamente estaban exhaustas,al punto que un porcentaje elevado de carros eran completamente irreparables(durante Barbarroja paso lo mismo)y se prefirió reservarlas por si los combates en Francia se prolongaban.
Por otro lado yo no sabría dar una razón de porque estallo la guerra pero si puedo dar la razón de porque termino como termino,fue la incapacidad alemana de tener una visión estratégica clara y no me refiero al campo militar,los alemanes tuvieron que enfrentarse a rivales con capacidades materiales prácticamente ilimitadas(por ejemplo:antes de la guerra EEUU ya contaba con la mitad de la capacidad industrial mundial) y no supieron como sacarle todo el "jugo" tanto a su economía como a los territorios conquistados.una muestra de esto es el petroleo,en 1943 año pico de producción Alemania contó entre importación,crudo sintético y producción propia con unas 11 millones de toneladas métricas de combustible,Rumania principal suministrador del Tercer Reich luego de la guerra y con ayuda sovietica logro elevar su producción a unas 34 millones de toneladas métricas,y esto es algo que se repite en muchas áreas desde desaprovechar capacidad industrial hasta ponerse a poblaciones enteras en contra.

Y ni hablar de la política de "EXTERMINIO" hacia los Eslavos.......

 

[fatherland]

Supongamos que Hitler no hubiera sido elegido como Canciller , igualmente en algun momento Alemania hubiera querido recuperar los territorios perdidos a manos de Polonia donde vivian millones de alemanes.
Por lo tanto una nueva guerra con Polonia , Francia e Inglaterra era segura.
Despues , la unificacion con Austria , Checoeslovaquia y atacar la URSS fue pura y exclusiva obsesion de Hitler.

 

[Rumplestilskin]

El que piense distinto simplemente se compra el buzón de los anglos...

Perdón por el OT

otro OT, pero la imagen es buena:

2) La Historia, más que eurocéntrica, muchas veces es ANGLOCÉNTRICA.....

No la mayoría de las veces. Cualquier alumno argentino aprende sobre la importancia de la Revolución Francesa, pero nada sobre la inglesa o norteamericana, la de los dos países que moldearon el mundo en los últimos 200-300 años.

De haber salvado a la Luftwaffe de esa carnicería, un asedio aéreo constante con bombarderos bi y cuatrimotores, escoltados apropiadamente, podrían haber vuelto a UK un país desesperado en pura defensiva atacando sus puertos, refinerías, flota, rutas y trenes, fábricas y bases. Sosteniendo las bajas alemanas un niveles mínimos y manteniendo una gran capacidad de defensa aérea en el continente..

Sencillamente no había ninguna manera de hacer eso. La producción aeronáutica británica era mayor que la alemana.

En cazas. 1940-1941-1942:

UK: 4,283-7,064-9,849
Alemania: 2.735 - 3.744 - 5.358.

La suerte estaba echada. Su única posibilidad era lo que intentaron, destruir las bases de la RAF.

PD: la guerra comenzó porque alguien tiró un tiro.

 

[Nopelovic]

No la mayoría de las veces. Cualquier alumno argentino aprende sobre la importancia de la Revolución Francesa, pero nada sobre la inglesa o norteamericana, la de los dos países que moldearon el mundo en los últimos 200-300 años.

Ok. Pero fijate que yo dije muchas veces.... no la mayoría (y depende del tema...en este caso, la II Guerra Mundial)

Sin embargo yo doy clases en 3º de Secundaria Superior (Historia) y mis alumnos ven las 4 revoluciones (Inglesa-Industrial-Norteamericana-Francesa)... y es la que se sugiere en los lineamientos para hacer programas que bajan del ministerio.

Eso sí, me encanta el chiste del Tanque..... (aunque no todos los franceses lucharon así.....)

 

[franjeado]

gente, comparto un punto de vista. si alemania no hubiese atacado a la URSS ella hubiese atacado al imperio aleman, era cuestion de tiempo, stalin no le hiba a dejar a los aliados que se "coman toda europa"

 

[DefCon2]

Las teorías estupendamente expuestas sobre los posibles distintos desarrollos de guerra son factibles, finalmente el resultado queda sellado a partir del 16/7/45 con el éxito de la prueba Trinity, con el as de espadas nuclear en la manga USA pasa a ser el único actor decisivo en cualquier hipotético desarrollo del conflicto, incluido un posible dominio soviético sobre Europa occidental.

 

[ARGENTVS]

Las teorías estupendamente expuestas sobre los posibles distintos desarrollos de guerra son factibles, finalmente el resultado queda sellado a partir del 16/7/45 con el éxito de la prueba Trinity, con el as de espadas nuclear en la manga USA pasa a ser el único actor decisivo en cualquier hipotético desarrollo del conflicto, incluido un posible dominio soviético sobre Europa occidental.

Disiento. De haber la sociedad alemana, a través de sus figuras prominentes en la industria y fuerzas armadas, aceptar que no podían ganar y quitado a Hitler de la foto; Alemania y el mundo pudieron tener un final muy distinto.
Alemania pudo haber pactado una paz con USA, retirarse de la Europa Occidental ocupada, aceptar compensaciones a UK (que USA hubiera forzado a cerrar el canto de oget y acatar órdenes) y dedicarse enteramente a detener el avance comunista sobre europa.
USA desarrolló la bomba atómica no para atacar Alemania, sino para atacar a la URSS apenas vencieran al eje. USA nunca dudó de si victoria en la IIGM, solo tenían opciones con más o menos muertes. Sus planes de nukear Alemania, un país en llamas que ya había perdido 9 millones de personas y bajo la absoluta dominación aérea estadounidense, eran para mostrar el nuevo garrote a la URSS y llevarla a Rusia devuelta en una guerra que pudo haber seguido hasta entrados los '50 pasando a ser el nuevo enemigo los rojos. Pero Alemania ya estaba noqueada y entonces lo hicieron en Japón.
El problema fue que los soviéticos le ganaron la carrera a USA para conquistar Berlín y ya se habían hecho con toda europa. El objetivo pasó a mostrar la bomba para pararlos y quizás atacarlos y retraerlos.

La IIGM fue la guerra personal de la geostratégia estadounidense. Desde sus inicios a su final fue fomentada, controlada y llevada a cabo por ellos para sus intereses, según sus metas para quedar como el poder hegemónico global indiscutido haciendo que todas las potencias se aniquilasen entre si.

 

[Curioso2]

Timeline.

PD: Como decia un forista arriba... Que se le cruzó por la cabeza a Hitler para invadir Rusia!!

esta en el Main Kampf....Lebensraun-
Saludos

 

[Curioso2]

Es que es casi mnposible de separar. Las consecuencias de la I son causales de la II. Incluso, si se quiere, se podría decir que la II arranca con la guerra en España en el 36 y los conflictos ruso-japoneses creo que en el 38....

Yo pregunto: la clase gobernante alemana que había llevado a perder la WWI iba a llevar adelante una WW2 por Versalles?
O una nueva clase política como el nacional socialismo ?

Saludos

 

[Nopelovic]

Yo pregunto: la clase gobernante alemana que había llevado a perder la WWI iba a llevar adelante una WW2 por Versalles?
O una nueva clase política como el nacional socialismo ?

Saludos

No. La clase gobernante alemana sobreviviente de la WWI no sobrevivió al ascenso de Hitler (y de hecho quedaba muy poco de ella) . El Nacionalsocialismo utilizó entre otras cosas las "cadenas de Veraslles" como combustible de su progresión política. El tema es que la miopía de los demás estados europeos, permitió esto.

 

[Curioso2]

La guerra se "inició" tontamente en Versalles y en el posterior ahorcamiento económico de los años 20 sobre la república de Weimar. La ocupación de Alsacia y la persecución de civiles de sangre alemana en la antigüa Prusia Oriental, Polen, en los sudetes checoslovacos, etc, fomentaron al creciente separatísmo más allá de las fronteras delimitadas para Alemania en ése tiempo, a la vez que ésto era utilizado en el discurso nazi para inflamar a la población dentro de Alemania, buscando el apoyo para lo que sobrevendría después. Con estas divisiones étnicas se sembró la semilla que luego resultaría en las infames anexciones territoriales por parte del Dritte Reich. Ahora bien, mientras centroeuropa se unía bajo un sólo regimen, las potencias aliadas cometieron el error de mostrarse débiles ante la unión de Alemania y los territorios que pertenecieron al difunto imperio Austro-Hungaro. Con el consenso de Gran Bretaña -su Rey- y Francia, el Reich absorbió a Austria durante el Anschluss, y engulló a Checoslovaquia; esta última fué una concesión nefasta, porque los Aliados vendieron a los checos en pos de detener la expanción nazi. Algo tan pusilanime que alentó a Berlín a tratar con los odiados comunistas para devorar a Polonia, ratificando los viejos derechos de Prusia y de la Rusia de los Zares que tenían en la desdichada nación polaca sus antigüas fronteras.
Cuando el Fall Weis desmorona Polonia, los Aliados, finalmente dicen "basta!" y declaran la guerra a los alemanes, más no a los soviéticos pese que apoyaron a Finlandia contra la invasión de Moscú, y a los mísmos polacos en la trunca "guerra" de los años 20 entre los rusos y Varsovia. De igual manera, esta decisión fué crucial.
Ahí se decidió el destino de toda Europa.


Saludos!!!

Para ampliar tu buen comentario, quisiera decir que el partido NSDP abría oficinas en los lugares donde quería anexar territorios-
Iniciaban acción política, buscaban $$$ adeptos, Gauleiters a su servicio, desestabilizaban y anexionaban-
En el caso de Austria, hasta el comunismo los quería-

Saludos

 

[Curioso2]

Este ejemplo no lo puse porque en este caso no creo que Göring tenga la culpa. Hay muchos mitos dando vuelta sobre por qué las divisiones Panzer se detuvieron en Durkerque teniendo la victoria al alcance de las manos. Las "razones" más comunes de esta decisión son:
- El terreno era muy pantanoso para las Div Panzer.
- Hitler no quería masacrar a los británicos para lograr la paz con ellos.
- Göring le pidió a Hitler que dejara el triunfo en las manos de la Luftwaffe.
Sin embargo, personalmente creo que la detención de las Div Panzer se debieron a razones militares.
La imagen popular que se tiene de las divisiones Pz es de una enorme cantidad de tanques casi indestructibles que arrasan con todo a su paso. Pero en Francia esto no fué así.
De los aproximadamente 2400 tanques alemanes que participaron en la campaña de Francia unos 500 eran PzKpfw I (un tanque de entrenamiento), unos 1000 eran del otro modelo ligero, el PzKpfw II (un tanque provisorio hasta que se desarrollaran y entraran en producción los tanques medios III y IV), el resto estaba repartido casi homogéneamente ente PzKpfw III, IV, (t)35 y (t)38. O sea, el 62 % de los tanques alemanes eran tanques ligeros.
Por otro lado, la Blitzkrieg se basaba en una guerra de movimientos rápidos, penetrando y posteriormente profundizando el éxito, haciéndole perder su cohesión al eno, no dándole tiempo a reagruparse además de cortar sus vías de suministros, pero por sobre todo, evitando una guerra de desgaste.
Pero en Dunkerque no pasaría nada de esto. Se encontraban 500000 almas en un espacio relativemente reducido, donde no habría lugar para grandes maniobras y cuyo enemigo no tiene por donde replegarse y sólo le queda resistir. Para más inri la batalla de Arrás había demostrado en sus inicios que los tanque alemanes no eran de lo mejorcito para enfrentarse a algunos de los modelos aliados. Por otro lado, el alto mando alemán temía que los franceses se reorganizaran y atacaran desde el sur.
En síntesis, las Div Panzer alemanas se detuvieron porque con mayoría de blindados ligeros no estaban en condiciones de hacer una ataque frontal sobre Dunquerke entrado en una batalla de desgaste. De hacerlo, sin dudas los alemanes habrían vencido pero a un muy alto costo.

Rommel no dice lo mismo....dice que fue por el 3er punto que expones-

 

[Curioso2]

No. La clase gobernante alemana sobreviviente de la WWI no sobrevivió al ascenso de Hitler (y de hecho quedaba muy poco de ella) . El Nacionalsocialismo utilizó entre otras cosas las "cadenas de Veraslles" como combustible de su progresión política. El tema es que la miopía de los demás estados europeos, permitió esto.

OK- Pero Hitler escribe su doctrina en cana en 1924 y el poder político verdadero lo tiene 9 años después cuando canciller, y aún había encima de él alguien de la vieja política-

No fue Versalles: Versalles fue el pretexto, la verdad estaba echada en un libro de Adolfo- Lo llevo adelante al pie de la letra, con mas o menos diferencias de tiempo/espacio-
Otro tema a considerar es que el generalato alemán era , digamoslo así, pro káiser, no pro NSDP- Es mas lo llamaban "el cabo de Bohemia"-

Manstein, cuando diseño el plan, no era mas que un capitán, es mas el no lo pudo presentar, sino que fue Guderian, dando con tierra con el plan "Oficial" de invasión a tierra francesa-


Saludos

 

[Rumplestilskin]

Las teorías estupendamente expuestas sobre los posibles distintos desarrollos de guerra son factibles, finalmente el resultado queda sellado a partir del 16/7/45 con el éxito de la prueba Trinity, con el as de espadas nuclear en la manga USA pasa a ser el único actor decisivo en cualquier hipotético desarrollo del conflicto, incluido un posible dominio soviético sobre Europa occidental.

En realidad el poder de la bomba no era tan grande. Su valor fue más bien psicológico en una guerra ya consumada. Pero si el enemigo no hubiese estado ya derrotado.....

Por ejemplo:

En la operación Goodwood, el avance de Monty sobre Caen, se llevó a cabo el mayor bombardeo táctico hasta entonces realizado: arrojaron 7.500 toneladas de bombas sobre los alemanes, sin contar la artillería terrestre y naval. En este esquema de bombardeo:

Ahora bien, de acuerdo a esta fuente de Wikipedia: Alan Axelrod (May 6, 2008). The Real History of World War II: A New Look at the Past. Sterling. p. 350.

"220 B-29s carrying 1,200 tons of incendiary bombs, 400 tons of high-explosive bombs, and 500 tons of anti-personnelfragmentation bombs." Pudieron crear el mismo efecto que Little Boy. Mucho menos de lo arrojado en Goodwood.

De hecho, he aquí una recreación de Little Boy estallando sobre Caen a 600 m de altura:
Subido en subir imagenes

Como se ve, cubre un área mucho menor.


Y como sabemos, en Goodwood, después de semejante bombardeo, los alemanes pudieron combatir perfectamente, al punto de detener la ofensiva de la mayor fuerza blindada del frente occidental (de hecho, según algunos, la mayor de la guerra, más aún que en Prokorovka), impidiendo el objetivo de la operación y deteniendo el avance a sólo 2-3 km. Perdiendo los británicos 5.500 hombres y 420 tanques VS los 1.500 hombres y 150 tanques alemanes. Son números muy gruesos pero dan una idea de lo ineficaz de los bombardeos.

Otra cosa es que dispusieran de bombas atómicas a mansalva, pero no era el caso.

Que en la Guerra Fría se hayan mantenido enormes ejércitos convencionales habla a las claras que el arma nuclear no era una respuesta mágica.

 

[ARGENTVS]

En realidad el poder de la bomba no era tan grande. Su valor fue más bien psicológico en una guerra ya consumada. Pero si el enemigo no hubiese estado ya derrotado.....

Por ejemplo:

En la operación Goodwood, el avance de Monty sobre Caen, se llevó a cabo el mayor bombardeo táctico hasta entonces realizado: arrojaron 7.500 toneladas de bombas sobre los alemanes, sin contar la artillería terrestre y naval. En este esquema de bombardeo:

Ahora bien, de acuerdo a esta fuente de Wikipedia: Alan Axelrod (May 6, 2008). The Real History of World War II: A New Look at the Past. Sterling. p. 350.

"220 B-29s carrying 1,200 tons of incendiary bombs, 400 tons of high-explosive bombs, and 500 tons of anti-personnelfragmentation bombs." Pudieron crear el mismo efecto que Little Boy. Mucho menos de lo arrojado en Goodwood.

De hecho, he aquí una recreación de Little Boy estallando sobre Caen a 600 m de altura:
Subido en subir imagenes

Como se ve, cubre un área mucho menor.


Y como sabemos, en Goodwood, después de semejante bombardeo, los alemanes pudieron combatir perfectamente, al punto de detener la ofensiva de la mayor fuerza blindada del frente occidental (de hecho, según algunos, la mayor de la guerra, más aún que en Prokorovka), impidiendo el objetivo de la operación y deteniendo el avance a sólo 2-3 km. Perdiendo los británicos 5.500 hombres y 420 tanques VS los 1.500 hombres y 150 tanques alemanes. Son números muy gruesos pero dan una idea de lo ineficaz de los bombardeos.

Otra cosa es que dispusieran de bombas atómicas a mansalva, pero no era el caso.

Que en la Guerra Fría se hayan mantenido enormes ejércitos convencionales habla a las claras que el arma nuclear no era una respuesta mágica.

Nukear ciudades ciertamente era una respuesta cataclísmica, y con cientos de detonaciones europa quedaría inhabitable por 100 años.

 

[Tronador II]

las divisiones panzer no atacaron Dunkerke porque sencillamente estaban exhaustas,al punto que un porcentaje elevado de carros eran completamente irreparables(durante Barbarroja paso lo mismo)y se prefirió reservarlas por si los combates en Francia se prolongaban.

...y como estaban las divisiones Francesas e Inglesas?...también exhaustas y encima con la moral baja.

Como dijo Pablo, se decidió preservarlas porque el gordo Göering le aseguró a Hitler que la Luftwaffe solita podía exterminar a los Británicos y Franceses en la playas de Dunquerke....y nunca dio el brazo a torcer...de haber reconocido a tiempo que eso no era posible, las divisiones Panzer hubieran avanzado.