Consulta sobre condecoración

gemarini · 30 Abr 2010

Necesito que alguien me saque de una duda.
Han llegado a mis oidos informacion que al ex Jefe Regimiento Infateria 8 "Gral. O´Higgins", recientemente le ha sido otorgada una condecoracion como herido en combate, he buscado en la web y he preguntado a otros Veteranos de Guerra, si el entonces Ttcnel. Ernesto Alejandro REPOSSI, habia sido herido, y nadie me supo decir, es mas algunos me contestaron con sarcasmo que la unica herida que pudo tener fue de tanto estar "arrodillado rezando".
Cualquier informacion sera bien recibida.
Desde ya GRACIAS.

auca · 30 Abr 2010

gemarini dijo:
Necesito que alguien me saque de una duda.
Han llegado a mis oidos informacion que al ex Jefe Regimiento Infateria 8 "Gral. O´Higgins", recientemente le ha sido otorgada una condecoracion como herido en combate, he buscado en la web y he preguntado a otros Veteranos de Guerra, si el entonces Ttcnel. Ernesto Alejandro REPOSSI, habia sido herido, y nadie me supo decir, es mas algunos me contestaron con sarcasmo que la unica herida que pudo tener fue de tanto estar "arrodillado rezando".
Cualquier informacion sera bien recibida.
Desde ya GRACIAS.

Esto es un extracto del Informe Oficial del EA del año 1983. No figura.

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Saludos

manuel bueno · 30 Abr 2010

ESTIMADO AUCA ESA LISTA TAMBIÉN TIENE ERRORES, HAY PERSONAL QUE NO FUE HERIDO Y FIGURA COMO HERIDO...NO SE SI VIENE AL CASO O ES OPORTUNO DAR NOMBRES?, PERO ES COMPLEJO EL TEMA A 28 AÑOS CONFIRMAR CIERTAS SITUACIONES.

<marquee <FONT size=8> SIN MALVINAS NO HAY SOBERANÍA </FONT> </marquee>

auca · 30 Abr 2010

manuel bueno dijo:
ESTIMADO AUCA ESA LISTA TAMBIÉN TIENE ERRORES, HAY PERSONAL QUE NO FUE HERIDO Y FIGURA COMO HERIDO...NO SE SI VIENE AL CASO O ES OPORTUNO DAR NOMBRES?, PERO ES COMPLEJO EL TEMA A 28 AÑOS CONFIRMAR CIERTAS SITUACIONES.

<marquee <FONT size=8> SIN MALVINAS NO HAY SOBERANÍA </FONT> </marquee>

Gracias Manuel, solo la envié porque no figura ningún Tte Cnel, como tampoco en las declaraciones de Repossi que haya sido herido.

Saludos

MWAA · 30 Abr 2010

Bah, en la bateria "Bravo" hubo heridos y no fueron condecorados y lo mas gracioso es a quienes les dieron "al valor en combate", solo a oficiales, parece que al personal subalterno no les corresponde, es cierto despues de tanto tiempo es complejo aclarar ciertas situaciones y mas cuando no se aclararon entre ellos

GABINOSUAREZ · 30 Abr 2010

MWAA dijo:
Bah, en la bateria "Bravo" hubo heridos y no fueron condecorados y lo mas gracioso es a quienes les dieron "al valor en combate", solo a oficiales, parece que al personal subalterno no les corresponde, es cierto despues de tanto tiempo es complejo aclarar ciertas situaciones y mas cuando no se aclararon entre ellos

Puedo confirmar tu opinión en parte, según nuestra experiencia.
En el GA Aerot 4 tenemos heridos sin la correspondiente Medalla y tambien tenemos Soldados Condecorados por su desempeño. Y si mal no recuerdo hay uno Al Valor en Combate al igual que un Soboficial.
Tambien hay otros casos ... pero mejor .... no decir nada.
La Batería que más heridos tuvo en combate es la C/GA Aerot 4. Dentro del GA 4 claro está.

Te mando un abrazo
Gabino

2-P-111 · 30 Abr 2010

MWAA dijo:
Bah, en la bateria "Bravo" hubo heridos y no fueron condecorados y lo mas gracioso es a quienes les dieron "al valor en combate", solo a oficiales, parece que al personal subalterno no les corresponde, es cierto despues de tanto tiempo es complejo aclarar ciertas situaciones y mas cuando no se aclararon entre ellos

Los tripulantes del 2-P-112 que encontraron la flota el 4 de Mayo por la mañana fueron condecorados todos: oficiales y suboficiales.

SnAkE_OnE · 1 May 2010

Tambien hay otros casos ... pero mejor .... no decir nada.

xq no? hay que enmendar los errores para quienes aun estan en vida, a todos les llegue la condecoracion que justamente las corresponde

Incluso sacarselas a quienes no se las han ganado

gemarini · 1 May 2010

La verdad es que con mi consulta no queria provocar una polemica, mas alla de mi punto de vista (en la que creo que todo debe ser aclarado asi hayan pasado 50 años), y la verdad es que al hacer esta consulta me movia mi interes personal, porque pense y pienso: "SI A ESTE HIJO UNA PROBETA, LO CONDECORAN COMO HERIDO EN COMBATE ¿PORQUE A MI NO, SI AMI ME METIERON 3 BALAZOS Y HACE 28 AÑOS QUE ESPERO ME DEN LA INCAPACIDAD?"
Yo se que se dira que egoista, que interesado, pero en el universo de los Veteranos de Guerra creo que nos hemos convertido en eso, por culpa de las injusticias y las mentiras de los propios miembros de las Fuerzas Armadas, que han mentido desde hace 28 años y siguen mintiendo porque no quieren que el pueblo Argentino conozcan las macanas, abusos y tropelias que se mandaron en MALVINAS.
Desde ya GRACIAS al todos los que contestaron y aportaron informacion,
GRACIAS

auca · 1 May 2010

gemarini dijo:
"SI A ESTE HIJO UNA PROBETA, LO CONDECORAN COMO HERIDO EN COMBATE ¿PORQUE A MI NO, SI AMI ME METIERON 3 BALAZOS Y HACE 28 AÑOS QUE ESPERO ME DEN LA INCAPACIDAD?"
GRACIAS

Creo saber a lo que se refiere Gabino, pero en el caso suyo Germarini, no entiendo como es que no se le ha dado la discapacidad. No entiendo si este es un problema de Bienestar, o del estado a través del ministerio de Salud.

Si quiere comentarme algo por MP hágalo, debe de haber alguna manera de solucionar eso, ya Sapper me dijo lo mismo y yo solo pienso que asi no es la cosa, podemos sentarnos frente al teclado a quejarnos, pero considero que algo se debe hacer.

PD... Gabino, tiene la casilla de mensajes llena, me rebota un MP

Saludos

gemarini · 1 May 2010

auca dijo:
Creo saber a lo que se refiere Gabino, pero en el caso suyo Germarini, no entiendo como es que no se le ha dado la discapacidad. No entiendo si este es un problema de Bienestar, o del estado a través del ministerio de Salud.

Si quiere comentarme algo por MP hágalo, debe de haber alguna manera de solucionar eso, ya Sapper me dijo lo mismo y yo solo pienso que asi no es la cosa, podemos sentarnos frente al teclado a quejarnos, pero considero que algo se debe hacer.

PD... Gabino, tiene la casilla de mensajes llena, me rebota un MP

Saludos

Es mas ni si quiera la Medalla de Herido en Combate (la que da el Estado Nacional, la que da el Ejercito si me la han entregado), me han entregado, es mas no figuro ni siquiera en los listados de los heridos en combate.

auca · 1 May 2010

gemarini dijo:
Es mas ni si quiera la Medalla de Herido en Combate (la que da el Estado Nacional, la que da el Ejercito si me la han entregado), me han entregado, es mas no figuro ni siquiera en los listados de los heridos en combate.

Sr gemarini, ¿que tipo de tramites y o denuncias ha hecho para enmendar esto?

Saludos

SAPPER · 1 May 2010

GUILLERMO

Las condecoraciones y/o medallas al herido en combate las dieron en base, originalmente, al grado o gravedad de la lesión o herida, si fue incapacitante y si tuvo acciones de combate paralelas que hicieran que c/u fuera propuesto para el otorgamiento de la del Ejercito o bien la de la Nación.

Con este tema, mas que espinoso, hay demasiadas porquerias en el medio.
Se negaron reconocimientos por valor y otros temas a personal de cuadros, no por no llegar a merecerlos, sino porque quedaban en evidencia las actitudes negligentes de muchos otros (incluidos Jefes), así que a los que fuimos soldados peor aún el trato.

De hecho el EA no dispuso ninguna medalla de Campaña para los soldados, c/u podemos llegar a tener las que las Brigadas o a lo sumo las Unidades o el Arma entrego. Pero no tenemos nada parejo a todos como lo tiene la ARA, por ejemplo. Si hubo entregas para el personal de cuadros, quienes portan en el uniforme esa barra que llevan del lado contrario a donde estan todas las demas barras, con los colores de la bandera y en el medio la imagen de las islas, misma que muchos de los soldados tenemos por que la obtuvimos por nuestros medios.
Si bien esto es una potestadad legitima que tiene el EA, es llanamdente una falta de respeto pues raya con lo discriminatorio (cuadros si - soldados no).

Hubo algo común a todos y a toas las FFAA, alla por el 83', pero que el EA no institucionalizo, al igual que hizo con todos esos reconocimientos entregados en distinos niveles. Esto fué el Boton de Solapa y Diploma de Honor del EA. Cualquiera que haya extraviado o no lo haya retirado en su momento por X motivo, hoy no puede recibirlo pues no hay nada al respecto en el EA. Hice las consultas pertinentes del caso y así es.
Luego está el medallon de los 25 años que alcanzo a todos por igual, pero no es para llevar encima como un reconocimiento, sino que fue algo realizado a modo de recordatorio por esa fecha.

Volviendo al tema de los heridos, el EA mantiene una deuda grande con la mayoria de sus heridos, sean físicos o psiquicos. Nunca hizo un relevamiento posterior a lo que entrego al poco tiempo de finalizada la contienda, si hubiera llegado a hacer algo lo fué a nivel de cuadros solamente. Por caso la FAA hizo varios relevamientos y corrigio.

Así como comentas que es posible que a un Oficial le dieran ahora un reconocimiento por una eventual herida, hay casos de compañeros que como su herida no fue producto del combate directo, recibieron una mención, habiendo casos de estos con amputaciones de miembros y que por ello le correspondía otro tipo de reconocimiento.

Yo inicialmente figure en listado de heridos, por una esquirla en la pierna, pero como la sufrí despues del 14 de Junio me sacaron del listado, no fué en combate. Mi lesión de la espalda y de las manos y piernas (2 vertebras fisuradas y lesiones neurovasculares en los miembros) que si fueron antes del 14 de Junio, decian que era anterior a Malvinas, negando también todo lo concerniente a los pagos que por ley correspondian. Todo termino en juicio que todavia continua pues no accedo al IAF, pese a tener un 72 % de incapacidad. Lenta la Justicia no??

Pero por el tema de los reconocimientos honorificos, no hay abogado que se interese, pues que dinero obtiene el, o con que cara te cobra ??

Reclamos al EA ?? Los hice pero la respuesta fué nula. Aca solo cabe la posibilidad que desde las Organizaciones de VVG que agrupan a los que fuimos como soldados, hagan alguna presentación formal. Pero estan mas abocadas (la mayoria) a los eventuales reclamos dinerarios que a otros temas como puede ser este o la salud. Y la otra seria la amplia difusión, pero como esto no es algo que venda en los medios, "dificil es que el chancho vuele".

Y digo que estas organizaciones hagan algo, pues cuando hable en su momento con algunos de los directivos de AVEGUEMA, misma que procura agrupar a todos sin distinción, no les intereso el tema.
Cuando se lo plantee al que fué mi Jefe de Unidad (Gral de Brigada (R) Comini) se me rió ne la cara junto con otros oficiales mas, esto literal.

Así que Guillermo, no estas solo. Somo muchos en situaciones similares. Habrás leido otros posteos sobre temas similares y creo que te podrás formar una idea mas clara de como es la cosa con los que fuimos soldados.

Un abrazo, HORACIO - SAPPER

auca · 1 May 2010

SAPPER dijo:
GUILLERMO
Volviendo al tema de los heridos, el EA mantiene una deuda grande con la mayoria de sus heridos, sean físicos o psiquicos. Nunca hizo un relevamiento posterior a lo que entrego al poco tiempo de finalizada la contienda, si hubiera llegado a hacer algo lo fué a nivel de cuadros solamente. Por caso la FAA hizo varios relevamientos y corrigio.

Sapper, Disculpas por meterme pero ustedes pueden pedir junta medica amparados por la ley 22674, esto lo están haciendo en el actualidad muchos ex FAA, me imagino que el EA tiene la obligación también de hacerlo porque esta Ley Nacional no distingue entre las fuerzas, solo habla del TOAS y el despliegue continental.

Saludos

SAPPER · 1 May 2010

AUCA, ningún inconveniente en que se meta, al contrario.

Hice todo lo administrativo posible. De hecho me someti voluntariamente, para que puedan determinar mejor las lesiones neurovasculares, a un trabajo de investigación que hizo el Ejercito de USA en conjunto con el nuestro, sobre las lesiones producto del frio (pié de trinchera, de inmersión, congelamientos, etc.). Mis lesiones neurovasculares fueron producto de distintas actividades a mano descubierta y luego por quedar inconciente sobre el terreno (sobre y bajo nieve).
De el estudio, que se hizo con equipos que en el país para entonces no había (termografos) surgio la veracidad de esas lesiones, dado que no me las podia haber provocado de otra manera que no sea estando sometido a frio extremo.
Con todo eso solo reconocieron un 20 % incapacitante desestimando lo demas.
Lo largo de todo el tramite se debe a que entonces una JRM demoraba entre el pedido y los resultados de la misma. aproximadamente 14 meses, y luego la instancia de apelación ante la JSRM otro tanto.
Luego de ello y en virtud a lo dispuesto por la ley 23109, que habilita a uno a solicitar la JM civil, lo hice. Hubo veedores militares, todo legal. Determinaron un 70 %, pero el EA no hizo caso a lo que esa misma ley dispone y desconocio lo resuelto. Para mayor peso legal apele esa JM ante la JSM que esta en el Instituto Nacional de Rehabilitacion del Lisiado, la cual ratifico todo lo que la anterior resolvio. Pese a ello el EA siguio igual y tuve que ir a juicio, donde los peritos forenses determinaron un 72 % de incapcidad.

Como vera hice todo lo legitimo, legal y correcto, aún espero el punto final digamos.

Por aquellos años y hasta no hace mucho. en los hospitales del EA había una directiva para la atención de las personas, como si la enfermedad discriminara, esa era así:
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2º Generales (grado de General)<o></o>
3º Uniformados por grado<o></o>
4º Orden de turno<o></o>
5º Ex soldados / Veteranos de Guerra<o></o>

Por esta modalidad de atención llegaron a tardar 8 horas en hacerme radiografías y como 3 años para darme el baston y acceso a fisiatria (obvio que luego de ese trabajo de investigación que cite). Le aclaro que nunca mas pise un Hospital Militar, ni me someti a JRM de ellos, y por las mismas probe en expediente judicial como eran manipuladas para alterar los eventuales resultados.

Espero haberle aclarado cualquier duda al respecto de estos procedimientos, Si así no fuera, pregunte.

HORACIO - SAPPER

Disculpas, hice una edición por que aparecieron una serie de emoticones que no tienen sentido de estar y que no coloque.

auca · 1 May 2010

Sapper.. es realmente muy doloroso lo que me dice, se de casos pero es como usted dice, los oficiales y cuadros tienen preferencia evidentemente.

Usted habla de discriminación, se me ocurre que hoy día hay mecanismos para que esto no suceda. El INADI es una prueba de ello. Este organismo se creo justamente para que estos casos de discriminación sean cosas del pasado. Creo que la gente del Cecim estaba allí con el foro de ex soldados de Malvinas.

Saludos y gracias por su respuesta.

SAPPER · 1 May 2010

auca dijo:
Sapper.. es realmente muy doloroso lo que me dice, se de casos pero es como usted dice, los oficiales y cuadros tienen preferencia evidentemente.

Usted habla de discriminación, se me ocurre que hoy día hay mecanismos para que esto no suceda. El INADI es una prueba de ello. Este organismo se creo justamente para que estos casos de discriminación sean cosas del pasado. Creo que la gente del Cecim estaba allí con el foro de ex soldados de Malvinas.

Saludos y gracias por su respuesta.

Sí, la gente del CECIM estaba, tiempo pasado, luego estuvo la gente de la Federación Nacional, pasaron hasta los Movilizados y ahora despues de tanto zainete y de ver como es la realidad de nuestra situación no quieren a nadie mas.

Aparte, todos estos organismos son meramente figurativos pues nada que hagan es vinculante, son mas que nada para que la gente tenga un punto mas de descarga, que a la larga solo le resto tiempo.

Y por si fuera poco, todo tema concerniente a los Ex Combatientes, esta o cualquiera de las administraciones de gobierno anteriores, no los quieren tocar en serio. Solo ponen parches sobre parches.
De hecho la Comisión Nacional del Ex Combatiente dependiente del Ministerio del Interior, unica oficina nacional que en teoría se ocupa de estos temas, esta intervenida desde hace varios años y sin miras a lo contrario. Ademas de no darle la relevancia que como organismo necesitaria para poder ejecutar y/o proponer medidas que tiendan a solucionar todo el berenjenal que hay.
Hasta tanto no dejen de hacer politica con el Veterano de Guerra y empiecen a hacer política para el, las cosas seguiran igual o peor. Y así con cualquier sector social de nuestro bendito paìs.

HORACIO - SAPPER

HernanF · 1 May 2010

Opinión muy personal, no busco adherentes.

auca dijo:
...se me ocurre que hoy día hay mecanismos para que esto no suceda. El INADI es una prueba de ello. Este organismo se creo justamente para que estos casos de discriminación sean cosas del pasado. Creo que la gente del Cecim estaba allí con el foro de ex soldados de Malvinas.
Saludos y gracias por su respuesta.

Perdón por este off topic, pero tanto el INADI como el CECIM son impresentables, trabajan cuando hay rédito político y son selectivos con la ideología del reclamante.
Ambas instituciones son de lo peorcito que tenemos. Fin del off topic, disculpas.
Hernán.

auca · 1 May 2010

HernanF dijo:
Perdón por este off topic, pero tanto el INADI como el CECIM son impresentables, trabajan cuando hay rédito político y son selectivos con la ideología del reclamante.
Ambas instituciones son de lo peorcito que tenemos. Fin del off topic, disculpas.
Hernán.

Perdon Hernan, pero este Off topic se lo merece....

El INADI como cualquier institucion del Gobierno esta para que uno lo haga trabajar, seguramente con la administracion de Lubertino hubo cosas que no cerraron, pero ahora esta Morgado que entiende de la problematica de la discapacidad.... Sigo insistiendo que con los brazos cruzados y protestando no se hace nada..... LA gente tiene que saber que le paso a los Veteranos, y mas si un organismo como el INADI que justamente lucha contra la discriminacion los termina apartando y discriminando....

Solo eso.

Saludos y perdon por el Off Topic

gemarini · 2 May 2010

SAPPER dijo:
AUCA, ningún inconveniente en que se meta, al contrario.

Hice todo lo administrativo posible. De hecho me someti voluntariamente, para que puedan determinar mejor las lesiones neurovasculares, a un trabajo de investigación que hizo el Ejercito de USA en conjunto con el nuestro, sobre las lesiones producto del frio (pié de trinchera, de inmersión, congelamientos, etc.). Mis lesiones neurovasculares fueron producto de distintas actividades a mano descubierta y luego por quedar inconciente sobre el terreno (sobre y bajo nieve).
De el estudio, que se hizo con equipos que en el país para entonces no había (termografos) surgio la veracidad de esas lesiones, dado que no me las podia haber provocado de otra manera que no sea estando sometido a frio extremo.
Con todo eso solo reconocieron un 20 % incapacitante desestimando lo demas.
Lo largo de todo el tramite se debe a que entonces una JRM demoraba entre el pedido y los resultados de la misma. aproximadamente 14 meses, y luego la instancia de apelación ante la JSRM otro tanto.
Luego de ello y en virtud a lo dispuesto por la ley 23109, que habilita a uno a solicitar la JM civil, lo hice. Hubo veedores militares, todo legal. Determinaron un 70 %, pero el EA no hizo caso a lo que esa misma ley dispone y desconocio lo resuelto. Para mayor peso legal apele esa JM ante la JSM que esta en el Instituto Nacional de Rehabilitacion del Lisiado, la cual ratifico todo lo que la anterior resolvio. Pese a ello el EA siguio igual y tuve que ir a juicio, donde los peritos forenses determinaron un 72 % de incapcidad.

Como vera hice todo lo legitimo, legal y correcto, aún espero el punto final digamos.

Por aquellos años y hasta no hace mucho. en los hospitales del EA había una directiva para la atención de las personas, como si la enfermedad discriminara, esa era así:
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CHoracio%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> 1º Discapacitados<o></o>
2º Generales (grado de General)<o></o>
3º Uniformados por grado<o></o>
4º Orden de turno<o></o>
5º Ex soldados / Veteranos de Guerra<o></o>

Por esta modalidad de atención llegaron a tardar 8 horas en hacerme radiografías y como 3 años para darme el baston y acceso a fisiatria (obvio que luego de ese trabajo de investigación que cite). Le aclaro que nunca mas pise un Hospital Militar, ni me someti a JRM de ellos, y por las mismas probe en expediente judicial como eran manipuladas para alterar los eventuales resultados.

Espero haberle aclarado cualquier duda al respecto de estos procedimientos, Si así no fuera, pregunte.

HORACIO - SAPPER

Disculpas, hice una edición por que aparecieron una serie de emoticones que no tienen sentido de estar y que no coloque.

Estimado SAPPER:
El tema es el siguiente del porque no nos dan la discapacidad:
1° Cada fuerza es juez, jurado y verdugo, como se explica esto?, es sencillo:
Juez: ellos evaluan
Jurado: ellos deciden
verdugo: el dinero que deben pagar por pensiones por incapacidad / discapacidad sale del presupuesto de cada fuerza.
Es por eso que cada año solamente le dan la incapacidad/discapacidad a un numero determinado de personas, por que sino se salen del presupuesto.
2° En el 90% de los casos cuando llega la notificacion de que le ha sido negada la incapacidad/discapacidad dice que no se la dan porque no encuadra dentro del BPE 2244 (creo que ese es el numero), o sea que si la enfermedad que uno padece no figura en el Boletin Publico de Ejerciton ANDA A LLORAR A OTRO LADO (jajaja).
3° Esto es una investigacion que realizo una organizacion de VG:
Del personal militar en actividad o de baja o retirado, en la primera junta medica el 100% sale con la incapacidad en la mano, mientras que de 100 ex-soldados solmente 3 salen con la incapacidad, el porcentaje dado al personal militar esta encuadrado de la siguiente manera (aproximadamente):
a° De TTcnel. a Gral.: 80 ó 90% de incapacidad/discapacidad
b° De Capitan a Mayor: 65 ó 75% de incapacidad/discapacidad
c° De Subtte. a TTe. 1°: 50 ó 60% de incapacidad/discapacidad
Suboficiales: 75 ó 85% de incapacidad/discapacidad
Soldados: 1 ó 10% de incapacidad/discapacidad

Es mas en Octubre de 2008, por la gran cantidad de reclamos que habia, el Ministerio de Defensa saco una circular sobre el tema de las incapacidades/discapacidades, en la que les ordenaba a las Juntas Medicas de las 3 fuerzas que aunaran criterios para las evaluciones medicas y que respetaran los certificados medicos otorgados por el Ministerio de Salud, Centros de Reconocimientos Medicos, Hospitales Publicos Nacionales, y Provinciales, HASTA EL DIA DE HO NO LO CUMPLEN, en Febrero de 2009 yo estuve con el Director de Legales del EMJE(oficina de donde salio la circular), fuimos a tratar otros temas y el tema de de las incapacidades lo dejamos para el ultimo porque sabiamos que se podia armar lio (lo cual ocurrio ya que nos echaron con custodia armada), yo calladito toda la reunion, sentadito al lado de el, y cuando estabamos terminando pregunte:
-Hay una circular donde Uds. ordenan tal cosa?
-SI
-Pero no la cumplen
-NO
-Porque?
-PORQUE LAS JUNTAS SON INDPENDIENTES Y NO ESTAN OBLIGADAS A HACE LO QUE LES DECIMOS.
-Pero... Entonces porque sacan una circular ordenando algo, si saben que no lo van a cumplir?
-SE RETIRAN INMEDIATAMENTE O LO HAGO ECHAR POR LA FUERZA

O sea NO TE METAS PORQUE ES TEMA POLITICO

Consulta sobre condecoración

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