Confirmado Argentina Compra Helos y misiles

[Hoot]

Hay que separar las cosas, el Mi17 es un helo de transporte, con posibilidades
de artillarlo, pero que aun asi, sigue siendo un helo de transporte.

De hecho, los productos rusos a occidente estan saliendo con muchos componentes
occidentales y mas aun, las mismas compañias rusas ya estan comprandole
la tecnologia a empresas como Elbit o Thales. En Canada estan motorizando
una version del Mi17 con Pratt & Whitnney... al final los puros fierros estan
siendo rusos. Sumen que Colombia tambien tiene Mi17 y ese pais si que tiene
fierros americanos en cantidades... el Mi17 es un excelente helo, ese es el punto.

 

[NuSs]

Hay que separar las cosas, el Mi17 es un helo de transporte, con posibilidades
de artillarlo, pero que aun asi, sigue siendo un helo de transporte.

De hecho, los productos rusos a occidente estan saliendo con muchos componentes
occidentales y mas aun, las mismas compañias rusas ya estan comprandole
la tecnologia a empresas como Elbit o Thales. En Canada estan motorizando
una version del Mi17 con Pratt & Whitnney... al final los puros fierros estan
siendo rusos. Sumen que Colombia tambien tiene Mi17 y ese pais si que tiene
fierros americanos en cantidades... el Mi17 es un excelente helo, ese es el punto.

justamente pero hay gente que quiere meter a chavez en el medio, no se por que...

 

[yarara]

Es tan bajo el nivel de conocimiento de los funcionarios de Defensa (un forista publicò un curriculum de cada uno y eran patèticos) que el hijo de un brigadier como Montenegro hace sea un experto respecto a los demàs, puede que no se chupen el dedo, y que ese habilidad le permita permanecer en el cargo aùn sin saber nada, quizà le sirva para eso, pero son ineptos para la funciòn.

Tambièn Bachellet algo sabìa del tema por haber sido hija de un piloto, aunque tenìa oficiales que la rodeaban porque quizà habìan conocido a su padre y eso le diò algùn plus.

Pero aquì estamos hablando de verdaderos analfabetos en temas militares, y hasta la propia Elisa Carriò definiò la designaciòn de Garrè como simplemente una provocaciòn a los militares, no por sus cualidades como funcionaria, y Garre no es una que llegò hace dos dìas a la polìtica (viajo en el aviòn que trajo a Peròn a Buenos Aires en 1973) y sin embargo nunca llegò a nada ni fue tenida en cuenta por ningùn polìtico porque era una mediocre funcionaria, hasta que K la puso como ministra (un cargo demasiado grande para ella) sòlo para meterles un dedo en el... a los miltares, nada màs que por eso, no le pidiò que hiciera nada en especial porque ese ministerio no tiene ninguna importancia para èl, salvo por el tema de los juicios.

Si el marco que describis es asì, entonces no hay remedio, todo lo que dice Reservista serìa lo cierto. Porque si el gobierno es anti-militar y anti-defensa, nada bueno puede salir de alli.

Te hago una pregunta ¿que tal si ponemos una financiera, pero resulta que yo soy anti-empresa y anti-capitalista? màs temprano que tarde la sociedad se va a la quiebra, porque con esa mentalidad nunca vas a prosperar en el mundo de los negocios, y en el mundo de la Defensa no hay milagros.

Conozco algunos funcionarios de defensa , que tienen capacidad y cierta vocacion por hacer algo , claron en el contexto que lo planteas vos y con el que estoy de acuerdo mucho no podran hacer , pero no creo que pase el tema por solo por funcionarions de carrera .Las comisiones de defensa del parlamento deberian ser los que controlaran el accionar del Mindef y a sus vez generar planes y cursos de accion .

Pero que podemos esperar que a un gobierno que se ha disenteresado en forma criminal con el problema de la infrastructura critica del pais ( la cual es la columna vertebral de la defensa nacional ) ,piense en la politica de defensa .

 

[Guitro01]

justamente pero hay gente que quiere meter a chavez en el medio, no se por que...

Porque hay mucha gente Chavezfobicos y ni hablar de los rusofobicos!!!!

Los Mi-17 no son una mala opcion, que la habra mejores, puede ser, pero fuera de nuestro rango de posibilidades actuales de compra.

 

[stalder]

¿fabrica para montar Mi17?

no , nada de eso, pero si fabricar repuestos y hacerles mantenimiento, de eso se habla .

De poder solucionar el problema principal que es "los repuestos" y los costos de operacion.

saludos

 

[Hoot]

Tambièn Bachellet algo sabìa del tema por haber sido hija de un piloto, aunque tenìa oficiales que la rodeaban porque quizà habìan conocido a su padre y eso le diò algùn plus.

Bachelet crecio rodeada de oficiales FACh, entre ellos Matthei era muy cercano
a la familia, en los ultimos meses se han hecho publicos por la madre de Bachelet
como el se ha acercado a ellas en actitud de un "sincero arrepentimiento", aparte
de reconocer las gestiones que él y muchos mas hicieron por ellas durante su exilio.

Pero aparte de eso, Bachelet tiene estudios de Defensa, que parten en Chile,
tras lo cual parte becada al Inter-American Defense College y al volver a
Chile termina un Master en la Academia de Guerra del ECh. Todo eso, despues
de haber trabajado como pediatra y experta en salud publica en Chile.

 

[Guitro01]

¿fabrica para montar Mi17?

no , nada de eso, pero si fabricar repuestos y hacerles mantenimiento, de eso se habla .

De poder solucionar el problema principal que es "los repuestos" y los costos de operacion.

saludos

Pesificar los costos operativos y de mantenimiento ... y de paso, generar una buena posibilidad de laburo para los fabricantes de repuestos Argentinos, recordemos que entre Mi-8 y 17 hay mas de 3500 volando por el mundo!!!

 

[sebastian_porras]

Es una cuestiòn de doctrinas de uso, los helicòpteros que hoy usan las FFAA si tuvieran el presupuesto normal, siempre tendrìan una disponibilidad del 75% o sea que de 4, 3 en servicio y 1 en mantenimiento (aunque actualmente con el presupuesto actual no se de asì), si querès tener 6 en servicio necesitàs 8 o 9 de flota porque el tiempo entre inspecciones (TBO) hace que tengas siempre el 25% de la flota en mantenimiento.

Un helicòptero como un Cougar o Blackhawk que tienen un costo de adquisiciòn del doble de un Mi-17 (dependiendo del equipamiento) pero tienen una disponibilidad muy alta, de 10.000 horas hasta el primer TBO, que para tener una flota de 8 disponibles vas a necesitar 12, en cambio en el caso de los Mi-17 la disponibilidad es baja, de 1500 horas hasta el primer TBO y para tener una disponibilidad de 8 vas a necesitar 16 o màs helicòpteros y mucho gasto en mantenimiento por cadencia de TBO, que si hoy la FAA tiene en inspecciòn a 5 B.212, en 2 años de tener, supongamos una flota de 6 Mi-17, va a tener disponibles solo 2, si es que le asignan màs presupuesto que el actual, porque si no la disponibilidad serìa de 0 o 1 helicòptero.

Una vez màs, lo barato, sale caro.

 

[Hoot]

Es el problema del material ruso que muchos desconocen o simplemente no quieren conocer.

Esto nace de la enorme industrializacion comunista rusa, donde podias disponer
de un costo de hora/hombre bajisimo pero altamente especializado, por lo que
sus productos podian se sometidos a ese tipo de mantenimiento en forma
continua y a bajo costo. Pero eliminado eso, en paises sobre todos como
los nuestros, ese precio sube de manera considerable.

Como ejemplo, vean los cazas rusos peruanos, como paulatinamente se han
ido quedando en Tierra, siendo objeto de mucho conflicto por gente que se
ha dado cuenta de ese problema y los que los siguen venerando.

 

[Guitro01]

Si un UH-60 tiene esa capacidad cosa que no creo sinceramente, le daria una capacidad unica en el mundo, de pasar toda su vida operativa sin hacer mantenimiento Sebastian ... Disculpame, pero me parece mucho, y te lo digo con todo el respeto del mundo, por favor no te me chives!!

 

[sebastian_porras]

Hoot, esto la saque del foro SAORBATS sobre costos de hora de vuelo de helos:

UH-1H Iroquois: $833
UH-1H Huey II: $583
UH-1N/B.212: $ 975
UH-60A Blackhawk: $2,419 - $2,668
UH-60L Blackhawk: $1,742 - $1,964
Mil M-17: $2,200
S-92 Super Hawk: $ 972

El tema es que Rusia nunca pudo hacer eficiencia en el uso de sus aeronaves a la filosofìa occidental, por las cuestiones que mencionàs, en la aviaciòn comercial no existen justamente por ese motivo. Y un cambio de ingenierìa asì no se hace de la noche a la mañana, porque ademàs la industra aeronautica Rusa està actualmente en crisis y no puede invertir grandes sumas para intentar un cambio de esa naturaleza. Ademàs tienen enfrente a Lockheed Martin, Boeing y EADS y poco puede hacer, tal vez si se junta Dassault en material de aviones militares (serìa la ùnica salida para Dassault en aviones militares).

 

[Hoot]

Si un UH-60 tiene esa capacidad cosa que no creo sinceramente, le daria una capacidad unica en el mundo, de pasar toda su vida operativa sin hacer mantenimiento Sebastian ... Disculpame, pero me parece mucho, y te lo digo con todo el respeto del mundo, por favor no te me chives!!

No esta tan alejado, aca al unico UH-60 que hay, le han dado como caja,
lo han paseado por todo Chile, lo llevaron al Polo Sur de una sola tirada,
lo han metido en los campos de hielo en la Patagonia y esta como Roble.

El problema de ese helo es su poca capacidad de personas que puede llevar,
no mas de 15, comparado con el Cougar o el Mi17, aunque su capacidad de
transporte es casi la misma, pudiendo llevar una unidad de artilleria (pieza y
sus operadores) sin ningun problema.

 

[Hoot]

Hoot, esto la saque del foro SAORBATS sobre costos de hora de vuelo de helos:

UH-1H Iroquois: $833
UH-1H Huey II: $583
UH-1N/B.212: $ 975
UH-60A Blackhawk: $2,419 - $2,668
UH-60L Blackhawk: $1,742 - $1,964
Mil M-17: $2,200
S-92 Super Hawk: $ 972

El tema es que Rusia nunca pudo hacer eficiencia en el uso de sus aeronaves a la filosofìa occidental, por las cuestiones que mencionàs, en la aviaciòn comercial no existen justamente por ese motivo. Y un cambio de ingenierìa asì no se hace de la noche a la mañana, porque ademàs la industra aeronautica Rusa està actualmente en crisis y no puede invertir grandes sumas para intentar un cambio de esa naturaleza. Ademàs tienen enfrente a Lockheed Martin, Boeing y EADS y poco puede hacer, tal vez si se junta Dassault en material de aviones militares (serìa la ùnica salida para Dassault en aviones militares).

Precisamente, yo me referia a eso por lo mismo.
Mig esta incorporandose de a poco a EADS, ya compro un paquete accionario
y esta buscando en Thales la tecnologia para futuros cazas. Los rusos saben
mejor que nadie que la Avionica occidental esta muy lejos y cada vez se
aleja mas al estar Rusia muy lejos de financiar el desarrollo de tecnologia que
se hacia en la URSS. Eso muy poca gente lo ha considerado.

 

[Guitro01]

Hoot, yo no dudo para nada de la calidad ni de las bondades de un UH-60, pero me parece que tener esa capacidad de entre fallos es algo relativamente sin significado ya que cada tantas horas un helos o cualquier SdA debe entrar si o si a una revision y/o mantenimiento, lo que no deja de hablar muy bien de sus estandares de calidad.

 

[Guitro01]

En base a los datos de Sebastian, no me parece prohibitivo para la FAA el valor de la hora de vuelo del Mi-17 ...

 

[sebastian_porras]

Supongamos que tenemos 6 Mi-17 que vuelan cada un 1000 horas al año: voy a tener un gasto anual de u$s 13,200,000 en la flota de seis antes del primer TBO.

Si tengo 6 UH-60L 1000 horas al año: u$s 10,452,000 o sea casi 3M a favor (un helicòptero màs), con la diferencia que los UH-60 seguiràn volando hasta completar las 10.000 horas hasta el primer Overhaul y a los Mi-17 le tuve que hacer 7 overhauls hasta ese entonces con una disponibilidad del 60%

Y si son 6 S-92 y 1000 horas de uso serà de u$s 5,832,000 ahi ya hay una diferencia de 10 millones, las misma que hay entre el precio de uno y otro. El precio de compra es inversamente proporcional al del costo de mantenimiento.

 

[Hoot]

Creo que no me explique bien :(
A lo que voy, es que ese helo ha operado mucho, es una sola unidad,
eso implica un costo operativo mucho mas caro que si tuvieras mas unidades,
Imagina comprar UN solo Rafale por ejemplo, es mucho mas caro de mantener
que una decena, por economia de escalas.

Si ese costo fuera excesivo, ya lo habrian sacado del inventario hace mucho.

 

[sebastian_porras]

En base a los datos de Sebastina, no me parece prohibitivo para la FAA el valor de la hora de vuelo del Mi-17 ...

¿no? bueh...tampoco no calculè el costo de las inspecciòn y cambio materiales en los overhauls

 

[Hoot]

Supongamos que tenemos 6 Mi-17 que vuelan cada un 1000 horas al año: voy a tener un gasto anual de u$s 13,200,000 en la flota de seis antes del primer TBO.

Si tengo 6 UH-60L 1000 horas al año: u$s 10,452,000 o sea casi 3M a favor (un helicòptero màs), con la diferencia que los UH-60 seguiràn volando hasta completar las 10.000 horas hasta el primer Overhaul y a los Mi-17 le tuve que hacer 7 overhauls hasta ese entonces con una disponibilidad del 60%

El mejor ejemplo de como el material ruso empieza a quedarse en tierra por
falta de presupuesto, lo puedes encontrar en Peru.

De hecho, creo que ya les he comentado que lo que peso mucho en la eleccion
del Viper en la FACh, por sobre el M2k-5, fueron ese tipo de aspectos (aparte
de los logisticos), mas que los numeros en cuanto a rendimiento de ambos aviones.

 

[Tandil2005]

Bueno, Perú tiene tantos problemas presupuestarios como nosotros...