Club IA 63 Pampa

Spirit666, para ponerlo lo más fácil posible, no estamos diciendo que si aguanta 2, tire 5, lo que se pide es que tire 1 pero con tecnología actual a los tiempos que corren, simplemente eso.

El punto es que la "capacidad de combate" de diseño original del Pampa se centró en armamento de ejercicio y si bien tiene capacidad para armamento real, es un avión muy ligero y cada cosita que se le cuelgue lo penaliza en todas sus prestaciones.

Tiempo atrás mencioné que una bomba guiada tipo Spice sería ideal porque hablamos de convertir al avión en una plataforma de lanzamiento y no en una aeronave de combate ligero. Poder lanzar y romper a 20/30 millas del blanco sería lo más recomendable, pero siguen con bombas tontas y eso no le cierra ni a nosotros ni mucho menos a la FAA.
 
El punto es que la "capacidad de combate" de diseño original del Pampa se centró en armamento de ejercicio y si bien tiene capacidad para armamento real, es un avión muy ligero y cada cosita que se le cuelgue lo penaliza en todas sus prestaciones.

Tiempo atrás mencioné que una bomba guiada tipo Spice sería ideal porque hablamos de convertir al avión en una plataforma de lanzamiento y no en una aeronave de combate ligero. Poder lanzar y romper a 20/30 millas del blanco sería lo más recomendable, pero siguen con bombas tontas y eso no le cierra ni a nosotros ni mucho menos a la FAA.
Tan lerdo e imposible se pone con 2 bombas de 240 Kg? y sean guiadas?.....no me cuadra tanto el argumento que vaya por ahí.
Pero volviendo al punto el ataque se hace a velocidades bajas entre que adquiris el blanco identificas el objetivo disparas...esa es la tarea de los A37, AMX, , volar bajo, buscar, bancar la densidad del aire, maniobrar bien para evadir a esas alturas etc. Son lo contrario a intercepción, digamos que tienen que estar a tono con la velocidad que se maneja en tierra y las diminutas dimensiones que se ven desde arriba por decirlo de algún modo.
 
El Pampa primero tiene que solucionar cadena logística y convertirse en un producto al que se le pueda denominar sistema de armas (simulador por ejemplo) y que FAdeA se afiance en lo que es servicio post-venta. Ni hablar de cadena de ensamblado, financiación, proveedores y un largo etc.
Y que ayuda mas a lograr lo que menciona, ofrecer al mercado un entrenador desnudo u ofrecer un entrenador vestido, dentro de las limitaciones propias del diseño.

Es un nicho con muchos competidores y el Pampa no es precisamente ni el más nuevo

Desde cuando un sistema de armas se selecciona por popularidad o por la cantidad de competidores ?

el Pampa no es precisamente ni el más nuevo
Que decir entonces del F-15 que vuela desde el 1972 y seguira volando en la USAF al menos 2040 conforme la ultima modernizacion.

ni el que mejores capacidades ofrece
Si las capacidades fueran el unico valor que dertermina la compra todos los paises comprarian el mas capaz y sabemos que no es asi, la relacion costo beneficio y politica son mucho mas determinantes que las capacidades puras del avion.
Estamos hablando de un avión que ni siquiera fue adquirido para la propia FAA en cantidades suficientes.
Estomos hablando de un avion, acaso es el avion el responzable de q la FAA no lo compre en las cantidades necesarias ?

Simplemente porque se lo sigue considerando como la única salida ante la imposibilidad de comprar un caza con todas las letras.
No es solo una consideracion, es una realidad, nos gobiernan los que nos gobiernan.
No se puede negar la realidad, una se adapta mientras logra cambiarla.

Y que sean intenciones oficiales (tengo mis dudas de que no sea una simple bajada de línea) no significa que sea la mejor elección.

La mejor eleccion segun que parametros ?
Aunque mañana compren 18/24 JF-17, resulta q no son suficientes.
Por eso tener un Pampa mejorado en sus capacidades de ataque es necesario.
En un mundo ideal deberiamos estar desarrollando en FAdeA un sustituto del Pampa.
En el mundo real deberiamos estar mejorando las capacidades de ataque del Pampa.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Y que ayuda mas a lograr lo que menciona, ofrecer al mercado un entrenador desnudo u ofrecer un entrenador vestido, dentro de las limitaciones propias del diseño.
Viejo, estás poniendo la carreta por delante de los caballos. Antes de hacer un Súper Pampa de ataque, hay decenas de cuestiones por resolver para que EL Pampa actual se pueda considerar no solo un sistema de armas sino también un producto (con todo lo que es implica) que sea atractivo para potenciales clientes.
Desde cuando un sistema de armas se selecciona por popularidad o por la cantidad de competidores ?
Lea de nuevo por favor. No es la selección sino el nicho del Pampa: Hay oferta de sobra y con modelos ya muy asentados, capacidades superiores y con banca de fabricantes, proveedores y estados.
Que decir entonces del F-15 que vuela desde el 1972 y seguira volando en la USAF al menos 2040 conforme la ultima modernizacion.
Estimado, la diferencia es abismal. No solo en cuanto a diseño (y la capacidad de crecimiento), sino en todo el apoyo industrial/militar que tuvo y tiene la familia del F-15.
Si las capacidades fueran el unico valor que dertermina la compra todos los paises comprarian el mas capaz y sabemos que no es asi, la relacion costo beneficio y politica son mucho mas determinantes que las capacidades puras del avion.
A la hora de comprar un sistema de armas se ponen en consideración muchas cuestiones. Capacidades por supuesto, pero también todo lo relacionado al sostén, mantenimiento y operación. Si un fabricante es incapaz de garantizar un servicio de post venta acorde a los estándares requeridos, es un punto en contra. Si tampoco presenta un sistema de armas al completo, otro punto en contra.
Estomos hablando de un avion, acaso es el avion el responzable de q la FAA no lo compre en las cantidades necesarias ?
La FAA adquiere en la medida de sus capacidades ($ para compra y $ para operar, podemos tener 60 Pampa y que el presupuesto de para 12).

No, el avión no es el responsable por supuesto, nadie afirma semejante cosa. Es un buen entrenador que lamentablemente debió enfrentar varios problemas, entre ellos que no fuera adquirido en cantidades suficientes. Lógicamente esto impactó en el costo final del avión (a mayor cantidad menor los precios) y en la capacidad de desarrollar proveedores/línea logística. Soy repetitivo en este tema porque de nada sirve ofrecer al Pampa III si a los 6 meses quedan en tierra por faltante de partes.

Todavía se sigue trabajando en reemplazar o buscar nuevos proveedores para aquellos componentes discontinuados o cuyo costo de adquisición es muy oneroso debido a que son piezas particulares (y que para colmo se ordenan de a dos o tres). Y hablamos de un Pampa III.
No es solo una consideracion, es una realidad, nos gobiernan los que nos gobiernan.
No se puede negar la realidad, una se adapta mientras logra cambiarla.
La conozco muy bien y demuestra que la $ no alcanza ni para operar el material existente. Ni siquiera para terminar la modificación de un Pampa al Bloque 2.

Se menciona de comprar armamento inteligente, etc pero hay problemas hasta para adquirir cubiertas de aviones...esa es la realidad muchachos.
La mejor eleccion segun que parametros ?
Aunque mañana compren 18/24 JF-17, resulta q no son suficientes.
Por eso tener un Pampa mejorado en sus capacidades de ataque es necesario.
En un mundo ideal deberiamos estar desarrollando en FAdeA un sustituto del Pampa.
En el mundo real deberiamos estar mejorando las capacidades de ataque del Pampa.
Estimado, hablo de la mejor elección en cuanto a costo/beneficio.

La pregunta es ¿Cuanta inversión requerirá modificar un Pampa a la versión de ataque que pretenden? Vale la pena? Y, más importante ¿está la $ para hacerlo? O vamos a terminar con un proyecto eterno como Pucará remotorizado, que se traduce en un goteo de $ que podría ir a otro lado.

Se me viene a la memoria cuando se evaluó la modernización del Pucará (remotorización, cabina, blindaje, etc), quedaba un fierrazo pero los costos eran tan altos que resultaba más fácil comprar un modelo 0km.
 
Más allá del color político, hay que tener en cuenta la crisis por pandemia,....eso resto mucho al programa pampa y otros proyectos industriales......pero se supone que venimos hace 35 años con el desarrollo del pampa sino podemos llevarlos a una versión más acorde a los tiempos en cuanto a ataque en condiciones normales hay que cerrar toda aspiración de tener industria aeroespacial......además creo que son carriles diferentes a la compra en el exterior de otros sistemas que no podemos hacer acá.
 
Viejo, estás poniendo la carreta por delante de los caballos. Antes de hacer un Súper Pampa de ataque
Yo no hable de un super pampa de ataque.
Yo solo hable de las ventajas que tendria el nuevo pilon.
hay decenas de cuestiones por resolver para que EL Pampa actual se pueda considerar no solo un sistema de armas sino también un producto (con todo lo que es implica) que sea atractivo para potenciales clientes.
Nada nuevo bajo el sol, todos los programas pasan por este tipo de situaciones. Los nuestros mas.
Normal que las cosas se deban trabajar.

Lea de nuevo por favor. No es la selección sino el nicho del Pampa: Hay oferta de sobra y con modelos ya muy asentados, capacidades superiores y con banca de fabricantes, proveedores y estados.
Usted escribio esto
Es un nicho con muchos competidores y el Pampa no es precisamente ni el más nuevo, ni popular ni el que mejores capacidades ofrece. Estamos hablando de un avión que ni siquiera fue adquirido para la propia FAA en cantidades suficientes.
Primero habla usted del nicho. Luego habla usted del avion y finalmente de la ventas a la FAA.
La finalidad de ofrecer un producto es que alguien lo seleccione.

Dos reflexiones
1 - Que pasaria con las empresas que no entran en mercados por ser mercados con mucha competencia.
2 - Que pasaria con fadea si deja el programa Pampa.

Estimado, la diferencia es abismal. No solo en cuanto a diseño (y la capacidad de crecimiento), sino en todo el apoyo industrial/militar que tuvo y tiene la familia del F-15.
La diferencia es tan abismal como el rol para el que fueron creados.
Sobre el complejo industrial militar, le pregunto como se logra tener uno.
Haciendo cosas.
No modernizar es no hacer.

La pregunta es ¿Cuanta inversión requerirá modificar un Pampa a la versión de ataque que pretenden?
Que pretenden quienes ?
Le repito, yo hable de las mejores prestaciones del avion con los nuevos pilones.
Dada la autonivelacion y el cableado para el BUS1760 que incorporan estos nuevos pilones.

Vale la pena? Y, más importante ¿está la $ para hacerlo?
Se me viene a la memoria cuando se evaluó la modernización del Pucará (remotorización, cabina, blindaje, etc), quedaba un fierrazo pero los costos eran tan altos que resultaba más fácil comprar un modelo 0km.

Hoy si la plata esta o no ninguno de nosotros puede saberlo, basicamente porque es una desicion politica en una situacion excepcional. ( COVID )
Para mi es mucho mas conveniente modernizar las capacidades de ataque del Pampa que no hacerlo.
Secillamente porque en que quedaria la carga de trabajo de FAdeA sin el Pampa.
Cual seria el futuro de la FAdeA sin el Pampa ?
Cuanto le costaria al estado una FAdeA sin fabricar ni modernizar el Pampa ?

Y por ultimo, un debate o una conversacion se nutre del cambio y la contraposicion de ARGUMENTOS.
No de enviar a leer a alguien sin haber leido uno antes aquello que pretende uno responder.
Y menos aun de negar las cosas que ya estan ocurriendo.
y que nadie sabe como terminaran.

Entrevista a Marta Iriondo

http://www.periferiaciencia.com.ar/noticia.php?n=1363
 
Última edición:

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Yo no hable de un super pampa de ataque.
Yo solo hable de las ventajas que tendria el nuevo pilon.

Nada nuevo bajo el sol, todos los programas pasan por este tipo de situaciones. Los nuestros mas.
Normal que las cosas se deban trabajar.


Usted escribio esto

Primero habla usted del nicho. Luego habla usted del avion y finalmente de la ventas a la FAA.
La finalidad de ofrecer un producto es que alguien lo seleccione.

Dos reflexiones
1 - Que pasaria con las empresas que no entran en mercados por ser mercados con mucha competencia.
2 - Que pasaria con fadea si deja el programa Pampa.


La diferencia es tan abismal como el rol para el que fueron creados.
Sobre el complejo industrial militar, le pregunto como se logra tener uno.
Haciendo cosas.
No modernizar es no hacer.


Que pretenden quienes ?
Le repito, yo hable de las mejores prestaciones del avion con los nuevos pilones.
Dada la autonivelacion y el cableado para el BUS1760 que incorporan estos nuevos pilones.




Hoy si la plata esta o no ninguno de nosotros puede saberlo, basicamente porque es una desicion politica en una situacion excepcional. ( COVID )
Para mi es mucho mas conveniente modernizar las capacidades de ataque del Pampa que no hacerlo.
Secillamente porque en que quedaria la carga de trabajo de FAdeA sin el Pampa.
Cual seria el futuro de la FAdeA sin el Pampa ?
Cuanto le costaria al estado una FAdeA sin fabricar ni modernizar el Pampa ?

Y por ultimo, un debate o una conversacion se nutre del cambio y la contraposicion de ARGUMENTOS.
No de enviar a leer a alguien sin haber leido uno antes aquello que pretende uno responder.
Y menos aun de negar las cosas que ya estan ocurriendo.
y que nadie sabe como terminaran.

Entrevista a Marta Iriondo

http://www.periferiaciencia.com.ar/noticia.php?n=1363
Ok
 

Créditos: Museo IUA
 
Para mi es mucho mas conveniente modernizar las capacidades de ataque del Pampa que no hacerlo.
Secillamente porque en que quedaria la carga de trabajo de FAdeA sin el Pampa.
Cual seria el futuro de la FAdeA sin el Pampa ?
Cuanto le costaria al estado una FAdeA sin fabricar ni modernizar el Pampa ?

Perdón que me meta en su intercambio pero me gustaría acercar algunas respuestas.

El Pampa no necesita ninguna modernización en sus capacidades de ataque porque cuenta con un sobervio sistema de navegación y ataque completamente integrado y que me animo a decir está siendo utilizado sólo al 25/30% de sus capacidades. Donde sí se podría avanzar es en el armamento lanzable. El armamento guiado le daría más capacidades de ataque y su integración no sería tan compleja porque la computadora de misión como el SMS están ampliamente preparados para su expansión. El tema es que cualquier armamento guiado sale mucho dinero (en relación a una bomba tonta) y ahí se llega a un punto muerto.

Por otra parte no se puede atar la continudad de FAdeA o su costo, al programa Pampa. Este en algún momento va a concluir y será la dirección de la empresa y el MinDef quienes deberán fijar el futuro de la empresa.

Además la FAA no puede llenarse de Pampas, sus necesidades en tal sentido son limitadas precisamente porque lo limitado de sus prestaciones que no lo hacen apto para poder cumplir muchos de los requerimientos operativos que hoy la FAA tiene irresueltos.

Todo en algún momento termina y personalmente no creo que la línea de producción del Pampa se extienda mucho más. Ya mismo debería haber una planificación al respecto para asegurar la continuidad laboral como la continuidad de una línea abierta de producción. Será el IA-100 ..? Muy posiblemente.
 
Perdón que me meta en su intercambio pero me gustaría acercar algunas respuestas.

El Pampa no necesita ninguna modernización en sus capacidades de ataque porque cuenta con un sobervio sistema de navegación y ataque completamente integrado y que me animo a decir está siendo utilizado sólo al 25/30% de sus capacidades. Donde sí se podría avanzar es en el armamento lanzable. El armamento guiado le daría más capacidades de ataque y su integración no sería tan compleja porque la computadora de misión como el SMS están ampliamente preparados para su expansión. El tema es que cualquier armamento guiado sale mucho dinero (en relación a una bomba tonta) y ahí se llega a un punto muerto.

Por otra parte no se puede atar la continudad de FAdeA o su costo, al programa Pampa. Este en algún momento va a concluir y será la dirección de la empresa y el MinDef quienes deberán fijar el futuro de la empresa.

Además la FAA no puede llenarse de Pampas, sus necesidades en tal sentido son limitadas precisamente porque lo limitado de sus prestaciones que no lo hacen apto para poder cumplir muchos de los requerimientos operativos que hoy la FAA tiene irresueltos.

Todo en algún momento termina y personalmente no creo que la línea de producción del Pampa se extienda mucho más. Ya mismo debería haber una planificación al respecto para asegurar la continuidad laboral como la continuidad de una línea abierta de producción. Será el IA-100 ..? Muy posiblemente.
Seria un retroceso muy grande pasar de pampa a IA100, una evolución del Pucará o una derivación de lo que fue el pampa pero estilo amx, eso sería crecimiento para FADEA.
 
Seria un retroceso muy grande pasar de pampa a IA100, una evolución del Pucará o una derivación de lo que fue el pampa pero estilo amx, eso sería crecimiento para FADEA.

Lo lógico sería al menos continuar o mantener el nivel de tecnología que implica una aeronave como el Pampa pero todo dependerá del MinDef.

Sin embargo los "antecedentes" no son muy buenos ..... 60 años atrás pasaron del PulquiI I y Pulqui II a fabricar motos y rastrojeros...!!
 
Perdón que me meta en su intercambio pero me gustaría acercar algunas respuestas.

El Pampa no necesita ninguna modernización en sus capacidades de ataque porque cuenta con un sobervio sistema de navegación y ataque completamente integrado y que me animo a decir está siendo utilizado sólo al 25/30% de sus capacidades. Donde sí se podría avanzar es en el armamento lanzable. El armamento guiado le daría más capacidades de ataque y su integración no sería tan compleja porque la computadora de misión como el SMS están ampliamente preparados para su expansión.
Coincido al 100 x 100, al hablar de modernizacion me referia a la aportacion que
aporta el nuevo pilon, por el auto alineado y el nuevo cableado compatible con el
BUS1760.

El tema es que cualquier armamento guiado sale mucho dinero (en relación a una bomba tonta) y ahí se llega a un punto muerto.
Por esa misma razon la idea del desarrollo de la ALDMA me resulta muy importante. El Mugap tambien lo es.
Ni que decir de terminar la Dardos.

Por otra parte no se puede atar la continudad de FAdeA o su costo, al programa Pampa. Este en algún momento va a concluir y será la dirección de la empresa y el MinDef quienes deberán fijar el futuro de la empresa.
Coincido una vez mas, pero hoy es casi lo unico que tiene FAdeA.
Algo nuevo necesita tiempo y dinero. Por esto entiendo que parar el Pampa es parar casi la fabrica.
No se si realmente es factible hoy, pero desarrollar el IA-67 Cordoba,
como lo penso Volpar en su dia, es una opcion porque medio avion ya lo tenes.
Alas, plano de cola y remotorizacion ya lo tenes.
El tiempo de desarrollo seria mucho mas corto y eso repercutiria en el precio final del producto.

Además la FAA no puede llenarse de Pampas, sus necesidades en tal sentido son limitadas precisamente porque lo limitado de sus prestaciones que no lo hacen apto para poder cumplir muchos de los requerimientos operativos que hoy la FAA tiene irresueltos.
Verdad, pero si va a tener X numero, que sean x numero con la mejor capacidad secundaria de ataque. Quizas 6 para el Coan.
Lo demas debe buscarlo fuera FAdeA.
Todo en algún momento termina y personalmente no creo que la línea de producción del Pampa se extienda mucho más. Ya mismo debería haber una planificación al respecto para asegurar la continuidad laboral como la continuidad de una línea abierta de producción. Será el IA-100 ..? Muy posiblemente.
Creo que el mercado aeronautico del tercer mundo tiene espacio para el Pampa,
la cuestion es que el estado se ponga los pantalones largos y desarrolle una politica acorde.
Existen muchos paises que necesitan un avion capaz de desarrollar tareas de entrenamiento y policia aerea, que era el caso de Guatemala, pero no pueden paragar 20 o 30 millones tirando bajo mas un costo de hora de vuelo normal.
No se mucho del tema, pero no veo al IA-100 aportando la cantidad de trabajo necesaria, ojale me equivoque.
Pero es verdad de que es necesario pensar en el futuro inmediato mas alla del Pampa, por eso pense en el IA-67 Cordoba.
 
Última edición:
Cuanto aumentarian las posibilidades de venta del Pampa, si en vez de ofrecer un entrenador con una capacidad de ataque obsoleta pasa a ser un entrenador con una capacidad de ataque conforme los tiempos.
Creo que mucho, ya que le das la oportunidad de volar algo que haga pum a paises con presupuestos muy pobres o que busquen una policia aerea, como Guatemala.
Ademas de que aumentas mucho las capacidades de ataque de la FAA.

El problema del Pampa es que ese nicho lo ocupan los LIFT adaptados. Con mejores prestaciones y precios bastante accesibles.

Cordiales Saludos
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
A baja cota si y más si lleva cargas externas.

Con empuje máximo, a nivel del mar y en configuraicón limpia el flujómetro se va a 950 kg/hora. Si la capacidad máxima de combustible son 1.111 kg y descontamos lo consumido en carreteo, despegue y reserva, la cuenta es muy simple.
Obviamente que cualquier avión al nivel del mar y con empuje máximo es un tragador de combustible.
La última vez que estuve en Tandil, antes de la pandemia, hablando con los ex mirageros devenidos a pilotos de Pampa, una de las "criticas" al Pampa es su autonomía. El piloto de caza se tiene que acostumbrar que su principal instrumento es el liquidómetro, maña que están que están perdiendo las nuevas generaciones en el Pampa, ya que parece que nunca se acaba el combustible!!
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
Seria un retroceso muy grande pasar de pampa a IA100, una evolución del Pucará o una derivación de lo que fue el pampa pero estilo amx, eso sería crecimiento para FADEA.
Sería una evolución lógica, pero imposible de financiar.
Integrantes de la misma FAB le decían F-32 al AMX, ya que salía el doble de un F-16, y más cuando se recortaban fondos de todos los escuadrones para financiar la entrada en servicio del A-1.
 
Sería una evolución lógica, pero imposible de financiar.
Integrantes de la misma FAB le decían F-32 al AMX, ya que salía el doble de un F-16, y más cuando se recortaban fondos de todos los escuadrones para financiar la entrada en servicio del A-1.
Desconozco la experiencia de la FAB, pero creo que con fondos mediantes el actual pampa tiene mucha tela para cortar aún, más que nada por la lentitud en la que avanzan los proyectos en el país, pero queda que vaya hacía una versión táctica más refinada....aclarando antes que me tiren de todo que nadie lo piensa como "el caza" de la faa.
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
Desconozco la experiencia de la FAB, pero creo que con fondos mediantes el actual pampa tiene mucha tela para cortar aún, más que nada por la lentitud en la que avanzan los proyectos en el país, pero queda que vaya hacía una versión táctica más refinada....aclarando antes que me tiren de todo que nadie lo piensa como "el caza" de la faa.
Los primeros tres aviones de serie se entregaron en 1988, a 33 años de ese evento, cuantos aviones se entregaron? ves que hay lugar (cosa que la FAA no quiere), o fondos (cosa que evidentemente no hay) para algo así?
 
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