Bolivia, armas y salida al mar

[danram]

aca mostraste la hilacha, venias bien...
renunciando a las Malvinas...
una usurpacion colonial, donde primero fueron expulsadas las autoridades argentinas y sus habitantes, acordate de la fragata CLIO.

La PUNA, fue un acuerdo con BOLIVIA, donde ellos obtuvieron la provincia de TARIJA (que en su momento participo con diputados en el acta de la independencia) y nosotros la PUNA ex estado nacional de los ANDES, que se dividio entre Jujuy y Salta.
Lo de PARAGUAY, si bien (mal) hubo una guerra, la cual fue antipopular en las provincias, como bien dije antes parte se sometio a un arbitraje internacional con Estados Unidos, que pais vencedor somete sus intereses a un arbitraje??? somos pocos.
Por un enclave sin conexion que podria ser compensado por terreno ypodria solucionar el encierro de BOLIVIA, propuesta que hasta el mismo Pinochet sostuvo en su momento.

 

[Jean Charles Barroux]

aca mostraste la hilacha, venias bien...
renunciando a las Malvinas...
una usurpacion colonial, donde primero fueron expulsadas las autoridades argentinas y sus habitantes, acordate de la fragata CLIO.
La PUNA, fue un acuerdo con BOLIVIA, donde ellos obtuvieron la provincia de TARIJA
( que en su momento participo con diputados en el acta de la independencia)
Lo de PARAGUAY

Danram,

Lo mío fue sólo una caricatura para seguir en el mismo tono que Gary.

No lo tome en serio, por favor.

 

[danram]

mcuhas gracias! saludos!
no importa que tiene cada uno, total el destino de AMERICA DEL SUR es volver a ser una sola nacion y ahi se acaban los problemas.

 

[argie]

estarías también de acuerdo en que Argentina devolviese los territorios que anteriormente pertenecían a Bolivia? (ver tratados de 1889 sobre Puna de Atacama y Chaco central, y de Tarija de 1925).
Sabías que Bolivia ha perdido territorios frente a cada uno de sus vecinos? y si mañana se les quieren que también tales territorios les sean devueltos?

Guarda que con Argentina no perdió esos territorios, sinó que se los canjeó por el de Tarija (justo el que tiene gas y petróleo). Unos vivos nosotros.

 

[federicobarbarroja]

el destino de AMERICA DEL SUR es volver a ser una sola nacion y ahi se acaban los problemas.

Ehhh?? bueh...:nopity:

 

[JOHANA]

que Chile vaya a un arbitraje, asi como hizo Argentina con Paraguay, ¿asi que los unicos que tuvieron problemas con los aborigenes somos los Argentinos? viendo los noticieros veo que en Chile hay problemas y muchos.
Con Bolivia Argentina canjeo territorios, no hay ningun reclamo pendiente, y tampoco esos cambios territoriales se hicieron como consecuencia de una guerra.
Las referencias a Malvinas no hacen mas que confirmar lo que muchos chilenos piensan sobre Malvinas............

 

[gabrielgodoy]

mcuhas gracias! saludos!
no importa que tiene cada uno, total el destino de AMERICA DEL SUR es volver a ser una sola nacion y ahi se acaban los problemas.

No es que sea pesimista, pero yo veo todo lo contrario, están aumentando las polarizaciones mediante bloques ideológicos totalmente disímiles, se estan reflotando problemas limítrofes y ni siquiera se avizora algun acuerdo tipo ECU respecto de lo económico.

No veo porque Chile tendría que ir a un arbitraje, existiendo tratados bilaterales vigentes, nadie puede obligar a Chile a algo que esté fuera de ese tratado firmado por ambas naciones, y respecto de Las Malvinas, Chile hizo apoyo oficial hacia la Argentina, eso lo dijo Bachelet y lo confirmó Piñera, por lo tanto existe una postura oficial del Gobierno, lo demás son especulaciones.

Eso de ser una sola nación, me suena a quimera, porque estariamos dejando a Brasil como el lider indiscutido, casi a nivel gerencial por peso politico y económico, no gracias "juntos pero no revueltos"...además del quilombo para elegir el nombre.....sería algo como Archicopebra :biggrinjester:.

Estaba ordenadito el tema, pero se puso rancio con las descalificaciones mutuas

 

[Crucino]

Arbitraje ni nada, lo de Bolivia no es mas que una "aspiración" para recuperar el "Litoral" . Para Chile los límites están claros y están fijados desde el Tratado de 1904 y que como se ha repetido hasta el cansancio, Chile le brinda todas las facilidades para el movimiento de sus mercancías, con costo para el país obviamente.

O sea, de que Chile prácticamente los mantiene "aislados" del mundo, onda Israel-Palestina, no es mas que "pescada" para el populacho, tienen facilidades incluso comprobadas por mí : bodegas y sitios en el Puerto de Antofagasta a su disposición, sin régimen de cobros por estadía o desaduanado prácticamente desocupadas.

Punto.

 

[danram]

y si sera BRASIL el lider...pero si nos juntamos podremos hacer sentir mejor nuestra influencia...
Si en el 78 me hubieran dado a elegir... guerra por 3 islas o una paz con la cooperacion economica, y la neutralidad ante Malvinas...
Si hablamos de un canje para que logren un enclave bajo su bandera, y paz duradera? si hasta el TATITA dijo algo similar...

 

[kenneth_valpo]

Todo bien Danram, salvo por el pequeño detalle de que Bolivia desea tener salida al Pacífico a través de territorio soberano y con continuidad territorial, por lo que la idea de enclaves (soberanos incluso) separados del resto de su territorio no es por ellos aceptada.
Ante tal situación la única posible opción que podría ser aceptada por Chile sería un hipotético corredor boliviano por el norte de Arica (canje de territorios mediante), de tal forma que no quedemos "cortados en dos" y, por añadidura, dejemos de ser país limítrofe con Perú, algo que, por lo visto, este último no está dispuesto a aceptar (pues ciertos grupos tienen la esperanza de algún día recuperar los territorios perdidos luego de la Guerra del Pacífico y, de paso, cobrarse la revancha).


Argie, desconocía el detalle de tal acuerdo entre Argentina y Bolivia, sin embargo, el fondo de mi argumento apuntaba al hecho de querer cambiar lo establecido en tratados (firmados libre y soberanamente), en forma unilateral...eso ningún país del mundo lo puede aceptar.

Saludos

 

[enigma]

Todo bien Danram, salvo por el pequeño detalle de que Bolivia desea tener salida al Pacífico a través de territorio soberano y con continuidad territorial, por lo que la idea de enclaves (soberanos incluso) separados del resto de su territorio no es por ellos aceptada.
Ante tal situación la única posible opción que podría ser aceptada por Chile sería un hipotético corredor boliviano por el norte de Arica (canje de territorios mediante), de tal forma que no quedemos "cortados en dos" y, por añadidura, dejemos de ser país limítrofe con Perú, algo que, por lo visto, este último no está dispuesto a aceptar (pues ciertos grupos tienen la esperanza de algún día recuperar los territorios perdidos luego de la Guerra del Pacífico y, de paso, cobrarse la revancha).


Argie, desconocía el detalle de tal acuerdo entre Argentina y Bolivia, sin embargo, el fondo de mi argumento apuntaba al hecho de querer cambiar lo establecido en tratados (firmados libre y soberanamente), en forma unilateral...eso ningún país del mundo lo puede aceptar.

Saludos

te suenan conocidos el tratado firmado por tu pais y Perú en 1929?? y en 1975 el acuerdo chileno-boliviano enviado al Perú para su aprobación???, aprobación que hasta el día de hoy el Perú aun no ha dado,y dudo que se apruebe ya que fue un tratado en el cual desde un principio no se negocio con el Perú,solo se le informo del mismo una ves terminado de elaborar,seria bueno que te des una vuelta por la biblioteca e informarte, leer no hace daño.

saludos¡¡¡ ENIGMA

 

[SUT]

Enigma, me parece que confundes las cosas. El articulo 1º del protocolo complementario del Ttdo de 1929 obliga a los firmantes a consultar al otro en caso de la intencion de ceder parte del territorio afectado por el TTdo en cuestion a una tercera potencia, sin embargo, NO exige que esta parte sea parte de las negociaciones.

http://www.difrol.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=12

Artículo primero. Los Gobiernos de Chile y del Perú no podrán, sin previo acuerdo entre ellos, ceder a una tercera potencia la totalidad o parte de los territorios que, en conformidad al Tratado de esta misma fecha, quedan bajo sus respectivas soberanías, ni podrán, sin ese requisito, construir, al través de ellos, nuevas líneas férreas internacionales.

De la misma forma, los derechos y privilegios otorgados por el TTdo de 1929 al Peru no se verian afectados por un corredor en cuanto ellos corresponden a la ciudad de Arica su puerto y derivaciones de estos, no al corredor en si

Por otro lado, resulta al menos curioso el argumento de que "Peru no negocio" cuando la respuesta peruana fue una propuesta bastante insolita de trilateralizar Arica seguida de una accion "defensiva" destinada a Invadir Chile, reconocida por Fujimori y hasta por publicaciones academicas peruanas.

Al final del dia, lo que queda nitido es que Peru NO quiere aceptar la solucion mas simple de solucion a la aspiracion maritima boliviana, por lo que no puede permanecer ajeno a la responsabilidad de dicha frustracion, mas alla de lo legitimos o no de sus argumentos. Peru es parte integral de que Bolivia no uente con acceso soberano al mar.

Muchos saludos,

Sut

 

[danram]

la guerra y los preparativos para ella, solo son negocios para los que no viven en nuestras tierras.

 

[GARY]

Que son los Tratados, Protocolos?

Muchas veces son Letra muerta impresa en papel, que reflejan un momento, una foto, en este caso de la relacion entre 2 o mas paises.

Puede ser modificada?

Si, si las condiciones cambian.

Que paso luego de firmado el pacto de Versalles, con Alsacia y Lorena?

Territorio ganado en una Guerra puede ser devuelto.

Argentina deberia apoyar y adoptar la causa Boliviana como propia

 

[enigma]

Que son los Tratados, Protocolos?

Muchas veces son Letra muerta impresa en papel, que reflejan un momento, una foto, en este caso de la relacion entre 2 o mas paises.

Puede ser modificada?

Si, si las condiciones cambian.

Que paso luego de firmado el pacto de Versalles, con Alsacia y Lorena?

Territorio ganado en una Guerra puede ser devuelto.

Argentina deberia apoyar y adoptar la causa Boliviana como propia

Creo que suficiente ya tiene la Argentina con el tema malvinas como para meterse en un quilombo ajeno no??

Bajo ese mismo concepto tuyo me pregunto,Porque los demas paises de sudamerica no tomamos tambien la causa Argentina de malvinas como propia?? y dejamos ya de una ves las hipocrecias de que eres mi pais hermano y etc,cuando la verdad es que si se arma el lio de nuevo,somos pocos los que apoyaremos materialmente y no solo en el papel.


saludos¡¡¡ ENIGMA

 

[Crucino]

(...)

Territorio ganado en una Guerra puede ser devuelto.

Argentina deberia apoyar y adoptar la causa Boliviana como propia

¿Y el precedente que se crearía? Reclamaciones por parte de Paraguay, Bolivia, Perú, Colombia, Venezuela,etc.

Si alguno quiere abrir la caja de Pandora...adelante...

 

[gabrielgodoy]

Quote:
Originalmente publicado por GARY Ver post
(...)

Territorio ganado en una Guerra puede ser devuelto.

Argentina deberia apoyar y adoptar la causa Boliviana como propia
¿Y el precedente que se crearía? Reclamaciones por parte de Paraguay, Bolivia, Perú, Colombia, Venezuela,etc.

Si alguno quiere abrir la caja de Pandora...adelante...

No se porque al leer estas frases, se me viene a la mente "queremos paz, pero antes matemosnos", con sus propias palabras señor GARY, ¿que medidas tomaría la Argentina respecto de Chile para obligar a este último a ceder territorios?, ¿como lo haría sin ser considerado intervencionismo pre casus belli?...según mi comprensión, lo que usted plantea sería volver a la HV3 con todas las consecuencias que significa eso para el desarrollo de la región.

 

[SUT]

Q

ue son los Tratados, Protocolos?

Muchas veces son Letra muerta impresa en papel, que reflejan un momento, una foto, en este caso de la relacion entre 2 o mas paises.

En esta ocasion, lejos de ser letra muerta, el tratado de 1904 le entrega Bolivia enormes beneficios economicos cada dia...

Puede ser modificada?

Si, si las condiciones cambian.

Por supuesto, como que Peru acepte el Corredor de Charaña

Que paso luego de firmado el pacto de Versalles, con Alsacia y Lorena?

Buen ejemplo, salvo que funciona en el eje inverso al que sugieres

Territorio ganado en una Guerra puede ser devuelto.

El problema es que el litoral boliviano fue, precisamente, recuperado por Chile. Este territorio NO era Boliviano sino chileno, y Chile solo lo cede en los tratados de 1866 y 1874, los que al ser violados, retrovierten al status quo ante, es decir, que Bolivia NO tenia mar.

O al menos esa es la tesis chilena.

Saludos,

Sut

 

[danram]

GABRIELGODOY...
¿que medidas tomaría la Argentina respecto de Chile para obligar a este último a ceder territorios?, ¿como lo haría sin ser considerado intervencionismo pre casus belli?...en lo personal no estoy a favor de una guerra entre paises latinoamericanos, ovbiamente que ayudar al enemigo de uno es un casus belli......
Me parece que sobre todo hay sectores que no quieren otro puerto que pueda hacerle competencia a ANTOFAGASTA...por ahi pasa el problema.
Que Bolivia no tenia salida propia al mar es incorrecto por eso hubo una guerra, me parece que el ser tan terminantes es dejar de ver las cosas en movimiento, como en realidad suceden, y si digo hermanos es porque cotidianamente lo vivimos asi, ya que aqui hay de todas las colectividades.

 

[Jean Charles Barroux]

Que son los Tratados, Protocolos?

Muchas veces son Letra muerta impresa en papel, que reflejan un momento, una foto, en este caso de la relacion entre 2 o mas paises.

Sólo cuando una nación no los respeta, pero en nuestros días es muy difícil y sólo alguna superpotencia puede hacerlo, pero no sin costo.

Como bien escribió SUT, en esta ocasión los tratados están plenamente vigentes y respetados.

Puede ser modificada?

Sí, de común acuerdo.

Si, si las condiciones cambian.

Claro, como la disolución de la URSS, por ejemplo.

Que paso luego de firmado el pacto de Versalles, con Alsacia y Lorena?

Alsacia y Lorena eran francesas y fueron anexadas por Alemania tras la desastrosa guerra de 1870. Después de la Gran Guerra en donde Alemania perdió, fueron devueltas a Francia en el mentado tratado.

Durante la SGM fueron brevemente anexadas por Alemania, pero volvieron a ser francesas en 1945.

Hoy en día, ambos países están muy integrados en la UE y los habitantes de dichas provincias trabajan en ambos países, y siguen siendo terriblemente regionalistas.

Ahora, la comparación no aplica para Antofagasta pues en 1879 la gran mayoría de la población era chilena y no existían contactos fluidos entre Antofagasta y el resto de Bolivia.

Recomiendo leer el siguiente libro sobre este tema:

Guano, Salitre, Sangre - Historia de la Guerra del Pacífico - La Participación de Bolivia
Roberto Querejazu Calvo
Libreria Editorial "Juventud" - La Paz - Bolivia

Es de un importante historiador boliviano y se mencionan dos incidentes que ejemplifican el tema. Primero, que para la ciudad de Antofagasta el gobierno boliviano tuvo que hacer una excepción a la ley que indicaba que los alcaldes y consejales tenían que ser bolivianos y saber leer y escribir, pues en dicha ciudad no habían suficientes bolivianos para llenar dichos cargos. Otra historia interesante es que cuando llegó a La Paz el mensajero avisando que la ciudad de Antofagasta había sido ocupada, sin oposición armada pues no existían fuerzas militares ni policiales, el presidente de turno, el General Hilarión Daza, decidió postergar el anuncio hasta que se terminara el carnaval de una semana que acababa de empezar en honor a su cumpleaños. Nadie en La Paz supo durante una semana que habían sido invadidos. Eso da una buena muestra de que tan integrada estaba la costa al resto del país si la invadía y no se daban cuenta.

Territorio ganado en una Guerra puede ser devuelto.

Sí, tras perder una guerra posterior o a cambio de algo.

Argentina deberia apoyar y adoptar la causa Boliviana como propia

¿Qué ganaría Argentina con dicho apoyo? ¿Cuál es el afán?