Bolivia, armas y salida al mar
- Tema iniciado Nicanor_Chile
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tercero, el destino de Bolivia lo han construido los bolivianos. achacarle la suerte a otros es incluso peor para la imagen propia que asumir errores o desastres.
Discrepo con este punto ya que solo ultimamente hay democracia en la hermana republica de Bolivia, antes no, y un acuerdo basado en bayonetas tampoco es ejemplo de buena voluntad, ahora que esos territorios tengan mas historia y gentes con uno que con otro es otro tema.
Por eso la declaraciones de este señor son lamentables
Discrepo con este punto ya que solo ultimamente hay democracia en la hermana republica de Bolivia, antes no, y un acuerdo basado en bayonetas tampoco es ejemplo de buena voluntad, ahora que esos territorios tengan mas historia y gentes con uno que con otro es otro tema.
Por eso la declaraciones de este señor son lamentables
Exacto. Representa a una minoría sin poder de decisión real. No se por que tanto problema.
Si Chile no quiere, que se haga por el lado de Peru
walter_1961
Forista Sancionado o Expulsado
"PD: porque pedirle a Chile beneficencia o que regale una porcion de territorio? es lo mismo que si mañana nosotros viene Paraguay y nos pide nuevamente Formosa, parte de Misiones y Chaco. Olvidalo, ademas Argentina no debe acompañar pedidos como el Boliviano porque mañana puede pedir Paraguay."
BINGO! Ese es el meollo de la cuestión. Antes de apoyar alegremente que determinado país regale territorio propio hay que predicar con el ejemplo.
Mucha ignorancia o cinismo hay en algunas posturas.
Sl2
BINGO! Ese es el meollo de la cuestión. Antes de apoyar alegremente que determinado país regale territorio propio hay que predicar con el ejemplo.
Mucha ignorancia o cinismo hay en algunas posturas.
Sl2
Asi es, el territorio comprendido entre el Rio Pilcomayo y el Rio Paraguay fue puesta en arbitraje a USA, quien fallo a favor de Paraguay, por eso se llama con el nombre del presidente de ese entonces. Si hubiera favorecido a Argentina hoy el limite entre las dos naciones seria el Rio Paraguay.
Juanjo
enigma
Colaborador
Perú ya le cedio terrenos costeros en una extension nada despreciable de 17km para que construyan puertos e infraestructura hotelera o lo que mejor les parezca,el terreno esta ahi a la espera,si te fijas unos post mas atras ya puse algo sobre esa playa denominada boliviamar,el gobierno de Evo no hace uso de esos terrenos porque simplemente la politica del Perú es completamente opuesta a la de Bolivia,en definitiva Bolivia tiene para salir o por Chile tal como lo hace ahora o por el Perú ya el gobierno peruano hizo lo que podia para darles una salida al mar (esto sin tener obligacion alguna)tampoco los podemos llevar de la manito como niños de jardin,es mas cuando se firmaron los acuerdos de exportacion por el gas de camisea se le oferto a Bolivia el poder usr si quieren el puerto de conchan para trasladar su gas esto sin ninguna carga impositiva,esto esta mas claro que el agua mineral es ya ciclico que se reviva el tema de la salida al mar cada vez que algo anda mal en Bolivia.
saludos¡¡¡ ENIGMA
TesMorro
Forista Sancionado o Expulsado
Tambien le da playas? o el mar correspondiente para la pesca? O es solo un puerto para que entren y salgan los barcos de ayuda comunitaria?
walter_1961
Forista Sancionado o Expulsado
Lo realmente lamentable y penoso es que haya gente en Bolivia que se deje utilizar por intereses externos, que al fin y al cabo lo que menos les importa es si este país tiene o no tiene mar. Si a eso le añadimos que hay dos Bolivias, el oriente (ricos y de piel más blanca) y el occidente (pobres y más oscuros) que, como se ha visto, reman en sentido contrario. Y en esa realidad boliviana, Chile no tiene absolutamente nada que ver.
Ante este panorama, lo siento, pero como chileno no veo el motivo por el que ni yo ni ninguno de mis compatriotas debamos sentirnos culpables.
He de confesar que yo al menos, duermo muy tranquilo.
Sl2
Ante este panorama, lo siento, pero como chileno no veo el motivo por el que ni yo ni ninguno de mis compatriotas debamos sentirnos culpables.
He de confesar que yo al menos, duermo muy tranquilo.
Sl2
Estimado Danram, convengamos que en Bolivia se reealizaron elecciones, pues la Democracia es algo que va bastante mas alla de eso. El tema clave es tener ciudadanos informados y que actuan sobre el sistema de forma permanente. de esa manera, me resulta algo chocante que un Presidente, como Evo Morales, se declare en Huelga de Hambre cada vez que el Congreso no le aprueba a la primera una ley. O que el determine personalmente a los jueves del sistema electoral y una serie de otras situaciones altamente debatibles y que le proveen de grados de control excesivos en detrimento de los otros poderes.
mas alla de eso, mi punto al decir que los Bolivianos han hecho de su pais lo que han estimado es que lo analizo como caja negra, es decir, dictaduras de un lado y otro, Caudillos Barbaros, como ellos mismos aluden a parte de su historia politica, etc, es responsabilidad por accion u omision de ellos, no de sus vecinos, que no deben de cargar con las consecuencias de las decisiones bolivianas.
De hecho, el obtener el acceso al mar, con la obvia consecuencia de la abrogacion del Tratado de 1904 impondria un problema gravisimo al sector terciario boliviano que tendria que hacerse cargo de un incremento considerable de costos al atravesar sus productos e importaciones por Chile pagando costos de flete regulares como lo hace la mercaderia Argentina, Brasilera, etc....
Saludos,
Sut
mas alla de eso, mi punto al decir que los Bolivianos han hecho de su pais lo que han estimado es que lo analizo como caja negra, es decir, dictaduras de un lado y otro, Caudillos Barbaros, como ellos mismos aluden a parte de su historia politica, etc, es responsabilidad por accion u omision de ellos, no de sus vecinos, que no deben de cargar con las consecuencias de las decisiones bolivianas.
De hecho, el obtener el acceso al mar, con la obvia consecuencia de la abrogacion del Tratado de 1904 impondria un problema gravisimo al sector terciario boliviano que tendria que hacerse cargo de un incremento considerable de costos al atravesar sus productos e importaciones por Chile pagando costos de flete regulares como lo hace la mercaderia Argentina, Brasilera, etc....
Saludos,
Sut
perdon pero hay toda una corriente de historiadores del pensamiento nacional como JAURECHE, ROZAS, VIÑAS, ETC, pensadores y ciudadanos comun y corriente, en su tiempo y ahora que cuestiono la guerra y exterminio de la poblacion paraguaya, que otros no crean que cercenar la salida al mar de un pais tiene relacion en parte con su subdesarrollo, excede los marcos del foro.
Que tengamos diferencias o que los descendientes de los barones del estaño esten que trienen por un gobierno de ascendencia coya, no legitima que mañana puedan bombadear el palacio del Quemado, realizar cosas asi, si es ser antidemocratico.
Que tengamos diferencias o que los descendientes de los barones del estaño esten que trienen por un gobierno de ascendencia coya, no legitima que mañana puedan bombadear el palacio del Quemado, realizar cosas asi, si es ser antidemocratico.
F
federicobarbarroja
Exterminio de la poblacion paraguaya? Y que paso antes unos cuadros atras en la pelicula historica que desencadeno la participacion de Argentina en la guerra? Lei mal o Paraguay invadio y mal, Corrientes para aventurarse en una guerra al que nadie lo llamo? Ahora F.S.Lopez era un santo....por favor :ack2:
enigma
Colaborador
ahora resulta que los peruanos tenemos la culpa??:svengo::rofl::rofl:
ya les dimos una salida soberana al mar (sin tener obligacion de hacerlo)no la quieren usar es problema de ellos que se vayan a surfear en verano al titicaca entonces.
saludos¡¡¡ ENIGMA
Llegué tarde, pero igual doy mi opinión respecto de:
1.- El tema Boliviano, es netamente de "resarcimiento moral", justificado con enclaustramiento, que tecnicamente no existe, pues tienen amplia circulación por el norte de Chile, y libertades comerciales ya comentadas, cualquiera puede venir a ver, si quiere y comprobarlo.
2.- El punto es "el límite de ese resarcimiento" que exigen, pues lo que le dé Chile a Bolivia, siempre va a ser considerado una limozna, y la cesión de una franja, solo sería causar más problemas, dando paso a la expansión de la demanda, y voy a citar algunos fragmentos del proyecto Boliviano de demanda marítima (que todavía se pretende enviar)
fuente
http://www.retornoalmar.comuv.com/documents/Demanda_Maritima.pdf
En ese documento, se pretende que Chile le devuelva a Bolivia, todos los territorios conquistados, que incluyen Antofagasta, Mejillones, Tal Tal, Calama, Chuquicamata, y una indemnización por los 125 años de explotación de las riquezas de la zona, incuídos los recursos acuíferos (sino resulta...Tacna y Arica piden).
Bajo esta premisa, sería abrir una escalada de solicitudes, siendo el remedio peor que la enfermedad...."ese gesto de hermandad", tiene poco de factibilidad.
3.-La estratégia medíatica de la Paz, siempre es poner a Chile como el "estrangulador del desarrollo boliviano", como el opresor y vecino amenazante militarmente (ver documento), pero ni los mismos bolivianos están al tanto de las garantías que tienen en Chile, de hecho son los mismos bolivianos residentes en el país, que reconocen este aspecto, y no ven ningún escollo de parte de Chile.
4.-Dudo que un Organismo Internacional intervenga sobre tratados bilaterales vigentes, sean justos o no. Cualquier pronunciamiento al respecto, solo debería ser un declaración de intenciones a modo de recomendación, de lo contrario estarían negando la escencia del organismo en sí.
5.- Como ya se mencionó, la misma incapacidad de Bolivia de manejar un terreno cedido por Perú, hace pensar inmediatamente lo mismo de una cesión en Chile, por lo tanto acarrea más problemas que beneficios, a nadie le gusta sitio eriazo y sin manutención.
6.- No falta, el que busca su minuto feliz...¿o de gloria era?...con un tema caliente para mover el agua, este es el caso
acá más información de fuente boliviana al respecto (su visión)
http://www.retornoalmar.comuv.com/documents/Tratados.pdf
bueno eso por ahora, no se me ocurre más, pues está todo dicho....y recontra dicho
saludos
1.- El tema Boliviano, es netamente de "resarcimiento moral", justificado con enclaustramiento, que tecnicamente no existe, pues tienen amplia circulación por el norte de Chile, y libertades comerciales ya comentadas, cualquiera puede venir a ver, si quiere y comprobarlo.
2.- El punto es "el límite de ese resarcimiento" que exigen, pues lo que le dé Chile a Bolivia, siempre va a ser considerado una limozna, y la cesión de una franja, solo sería causar más problemas, dando paso a la expansión de la demanda, y voy a citar algunos fragmentos del proyecto Boliviano de demanda marítima (que todavía se pretende enviar)
fuente
http://www.retornoalmar.comuv.com/documents/Demanda_Maritima.pdf
En ese documento, se pretende que Chile le devuelva a Bolivia, todos los territorios conquistados, que incluyen Antofagasta, Mejillones, Tal Tal, Calama, Chuquicamata, y una indemnización por los 125 años de explotación de las riquezas de la zona, incuídos los recursos acuíferos (sino resulta...Tacna y Arica piden).
Bajo esta premisa, sería abrir una escalada de solicitudes, siendo el remedio peor que la enfermedad...."ese gesto de hermandad", tiene poco de factibilidad.
3.-La estratégia medíatica de la Paz, siempre es poner a Chile como el "estrangulador del desarrollo boliviano", como el opresor y vecino amenazante militarmente (ver documento), pero ni los mismos bolivianos están al tanto de las garantías que tienen en Chile, de hecho son los mismos bolivianos residentes en el país, que reconocen este aspecto, y no ven ningún escollo de parte de Chile.
4.-Dudo que un Organismo Internacional intervenga sobre tratados bilaterales vigentes, sean justos o no. Cualquier pronunciamiento al respecto, solo debería ser un declaración de intenciones a modo de recomendación, de lo contrario estarían negando la escencia del organismo en sí.
5.- Como ya se mencionó, la misma incapacidad de Bolivia de manejar un terreno cedido por Perú, hace pensar inmediatamente lo mismo de una cesión en Chile, por lo tanto acarrea más problemas que beneficios, a nadie le gusta sitio eriazo y sin manutención.
6.- No falta, el que busca su minuto feliz...¿o de gloria era?...con un tema caliente para mover el agua, este es el caso
acá más información de fuente boliviana al respecto (su visión)
http://www.retornoalmar.comuv.com/documents/Tratados.pdf
bueno eso por ahora, no se me ocurre más, pues está todo dicho....y recontra dicho
saludos
Sebastian
Colaborador
Fallecio mas de la mitad de la poblacion de Paraguay, la mayoria hombres.
Ni era un Santo ni era el diablo. Pero mejor que los gobernantes de Brasil de esa epoca seguro.
Esta fue otra guerra auspiciada por otro continente.
Se que la salida al mar de Bolivia, es un tema controvertido, que genera en los Chilenos sentimientos nacionalistas; pero tratemos de ver el asunto lejos de estos.
Bolivia es llamada como la Arabia Saudita del Litio, tiene gas que vende unicamente a Brasil y Argentina, entre otras riquezas; es decir un potencial de Desarrollo casi inexplotado.
El Pacifico es el "Oceano", de una importancia comercial increible para Sudamerica.
Ojala Argentina tuviera salida al Pacifico!!!.
Sudamerica esta llamada a ser la gran proveedora de materias primas de los paises del Pacifico.
No podemos dejar a Bolivia que no se suba a este tren de Desarrollo, en el cual ya estan casi todos a bordo y a punto de partir.
Es utopico pensar que Chile devuelva esos territorios a Bolivia, pero una franja de 100 km cuadrados desmilitarizada seria una Solucion a uno de los conflictos mas antiguos del continente.
Bolivia es llamada como la Arabia Saudita del Litio, tiene gas que vende unicamente a Brasil y Argentina, entre otras riquezas; es decir un potencial de Desarrollo casi inexplotado.
El Pacifico es el "Oceano", de una importancia comercial increible para Sudamerica.
Ojala Argentina tuviera salida al Pacifico!!!.
Sudamerica esta llamada a ser la gran proveedora de materias primas de los paises del Pacifico.
No podemos dejar a Bolivia que no se suba a este tren de Desarrollo, en el cual ya estan casi todos a bordo y a punto de partir.
Es utopico pensar que Chile devuelva esos territorios a Bolivia, pero una franja de 100 km cuadrados desmilitarizada seria una Solucion a uno de los conflictos mas antiguos del continente.
A ver no entiendo...
Cuántos foristas acá dicen : "Para que UK nos escuche deberíamos tener FF.AA acordes a la situación, y si bien vamos a recuperar las Malvinas por la diplomacia, deberíamos contar con un poder de disuasión tal que lograra sentarlos a negociar"
Lo cual apoyo.
En este caso, lo que propuso alguien con NINGUNA representación oficial del gobierno/estado boliviano, qué diferencia tiene con lo propuesto acá en relación a nuestro conflicto?
Por qué lo exageran como si el tipo dijera "debemos armar a Bolivia para destruir Chile y recuperar el mar" ? Claramente dijo que como dice el lema chileno, POR LA RAZÓN O LA FUERZA, y explicó que la razón debía ir acompañada del poder disuasivo, lo cual no signifca "vamos a negociar con una 9mm en la mesa", dijo que como Chile tiene sus FF.AA a punto, que Bolivia debería hacer lo mismo y generar esta capacidad que hoy Chile ya tiene...
pd : Eso de que es una cuestión boliviana-chilena, es una falacia: es una cuestion de AMÉRICA LATINA. Las Malvinas son una cuestión del SUBCONTINENTE, no de nosotros. Se acabó el "divide y reinarás", por Dios! Si queremos resultados hoy con nuestras islas, tiene que figurar el subcontinente entero en la solución. Si queremos evitar la guerra o el conflicto entre países hermanos, haciendo presencia y actuando como BLOQUE es la RESPUESTA... Y sino dejemos ese espacio vacío, que no van a tardar en ocuparlo algunos otros que ya bien conocemos y estuvieron relacionados directa o indirectamente en TODOS Y CADA UNO de los conflictos en los que todos tuvimos que ver...
PD2: Paraguay no reclama territorio argentino, la cuestión fue que después de la Guerra de la Triple Alianza nuestro país anexó el Chaco Boreal, territorio que luego de la intermediación inglesa fueron devueltos a su dueño original. Argentina desde que comenzó a ser un estado moderno jamás se expandió sino que perdió territorios -y no digan que la Patagonia es chilena, porque la Conquista del Desierto no liquidó chilenos sino indígenas que provocaban malones, en todo caso figuraba en el dominio de la Capitanía General de Chile; jamás cumplieron su rol como defensores del Virreynato y Argentina se vió obligada a ocupar el territorio en pos de la amenaza de los malones. Que yo sepa no había ocupación, muertos, prisioneros y deportados chilenos... Que recuerde no hubo una guerra cuádruple entre Argentina,Bolivia y Perú contra Chile en la Guerra del Pacífico... Osea, no hubo una guerra entre 4 estados sino 3... Y si hubieramos anexado territorio de otro país, hubiera sido una guerra... no? Y no la hubo, ni formal ni implícitamente... Solo agarraron un mapa de la Capitanía General de Chile y dijeron "esto nos pertenece" y lo tomaron como causa nacional, cuando jamás fue ocupada ni dominada por este país. Quizás por el principio de Utis Poseidetis podrían reclamar el territorio, pero no pueden heredar algo que jamás tuvo ocupación, fue una posesión ficticia a la cual llegaron tarde-
Edit: Al firmar acuerdos y tratados con Argentina sobre límites, se reconoce la legitimidad y legalidad de la ocupación de la Patagonia argentina, por lo tanto se cae el sustento primordial para decir que es un reclamo soberano de Chile. Esto como para matar cualquier duda, porque si hipotéticamente por derecho fuera chilena, el mismo se perdió al otorgarle a la Argentina dicha legitimdiad reconocida soberanamente y desde hace más de un siglo... Es como hablar de la deuda externa, podemos decir lo que queramos, pero el día en donde la reconocemos legal y legítimamente, debemos hacernos cargo y no podemos dar marcha atrás...
Cuántos foristas acá dicen : "Para que UK nos escuche deberíamos tener FF.AA acordes a la situación, y si bien vamos a recuperar las Malvinas por la diplomacia, deberíamos contar con un poder de disuasión tal que lograra sentarlos a negociar"
Lo cual apoyo.
En este caso, lo que propuso alguien con NINGUNA representación oficial del gobierno/estado boliviano, qué diferencia tiene con lo propuesto acá en relación a nuestro conflicto?
Por qué lo exageran como si el tipo dijera "debemos armar a Bolivia para destruir Chile y recuperar el mar" ? Claramente dijo que como dice el lema chileno, POR LA RAZÓN O LA FUERZA, y explicó que la razón debía ir acompañada del poder disuasivo, lo cual no signifca "vamos a negociar con una 9mm en la mesa", dijo que como Chile tiene sus FF.AA a punto, que Bolivia debería hacer lo mismo y generar esta capacidad que hoy Chile ya tiene...
pd : Eso de que es una cuestión boliviana-chilena, es una falacia: es una cuestion de AMÉRICA LATINA. Las Malvinas son una cuestión del SUBCONTINENTE, no de nosotros. Se acabó el "divide y reinarás", por Dios! Si queremos resultados hoy con nuestras islas, tiene que figurar el subcontinente entero en la solución. Si queremos evitar la guerra o el conflicto entre países hermanos, haciendo presencia y actuando como BLOQUE es la RESPUESTA... Y sino dejemos ese espacio vacío, que no van a tardar en ocuparlo algunos otros que ya bien conocemos y estuvieron relacionados directa o indirectamente en TODOS Y CADA UNO de los conflictos en los que todos tuvimos que ver...
PD2: Paraguay no reclama territorio argentino, la cuestión fue que después de la Guerra de la Triple Alianza nuestro país anexó el Chaco Boreal, territorio que luego de la intermediación inglesa fueron devueltos a su dueño original. Argentina desde que comenzó a ser un estado moderno jamás se expandió sino que perdió territorios -y no digan que la Patagonia es chilena, porque la Conquista del Desierto no liquidó chilenos sino indígenas que provocaban malones, en todo caso figuraba en el dominio de la Capitanía General de Chile; jamás cumplieron su rol como defensores del Virreynato y Argentina se vió obligada a ocupar el territorio en pos de la amenaza de los malones. Que yo sepa no había ocupación, muertos, prisioneros y deportados chilenos... Que recuerde no hubo una guerra cuádruple entre Argentina,Bolivia y Perú contra Chile en la Guerra del Pacífico... Osea, no hubo una guerra entre 4 estados sino 3... Y si hubieramos anexado territorio de otro país, hubiera sido una guerra... no? Y no la hubo, ni formal ni implícitamente... Solo agarraron un mapa de la Capitanía General de Chile y dijeron "esto nos pertenece" y lo tomaron como causa nacional, cuando jamás fue ocupada ni dominada por este país. Quizás por el principio de Utis Poseidetis podrían reclamar el territorio, pero no pueden heredar algo que jamás tuvo ocupación, fue una posesión ficticia a la cual llegaron tarde-
Edit: Al firmar acuerdos y tratados con Argentina sobre límites, se reconoce la legitimidad y legalidad de la ocupación de la Patagonia argentina, por lo tanto se cae el sustento primordial para decir que es un reclamo soberano de Chile. Esto como para matar cualquier duda, porque si hipotéticamente por derecho fuera chilena, el mismo se perdió al otorgarle a la Argentina dicha legitimdiad reconocida soberanamente y desde hace más de un siglo... Es como hablar de la deuda externa, podemos decir lo que queramos, pero el día en donde la reconocemos legal y legítimamente, debemos hacernos cargo y no podemos dar marcha atrás...
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