Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Iconoclasta]

Yo no descalificaría a nada ni a nadie, porque creo que la verdad no la tiene nadie aún o si?

Solo hay dudas, y especulaciones. Y todo es lógico.

 

[joseph]

Por otro lado asegura que al SUSJ lo hundió un "misil"......bueno, ahí te das cuenta el nivel de conocimiento que tienen los que escriben eso.

Al VA-111 Shkval no le gusta tu post.

 

[ubaldosa]

Fruta, alucinaciones, gansadas.....probablemente alimentadas por la incompetencia y el abandono de la Armada a los 44. Que loco que luego de semanas de busqueda, con tecnologia de punta aportada por otros paises, no se encuentra al submarino.
Y si no se lo quiere encontrar??
No confió en la Armada ni en el gobierno, ambos son responsables.

Por favor, hay ejemplos de submarinos perdidos que nunca se encontraron, como el francés Minerve en 1968 que haciendo maniobras con un avión de lucha antisubmarina le avisa que está en 1 hora arribarán a la base de Toulon y nunca llegó, ni lo pudieron encontrar. Y eso que era un área de búsqueda mucho más acotada.

 

[Raff]

Al VA-111 Shkval no le gusta tu post.

Es gracioso porque cuando el tipo del partido Miles que escribió la gansada que postearon unos comentarios mas atras vea esto que pusiste va a sacar otro "comunicado" de la "comisión de familiares investigadores" incluyendo a los rusos en la conspiración galáctica.

 

[Charly B.]

Dos de los errores más groseros y claramente refutables por fuentes oficiales.

2) La Armada, por orden Presidencial, omitió la desautorización de diputados que prohibía participar de maniobras conjuntas con la US Navy y las ejecutó igual produciéndose el hundimiento de la nave.

Supongo que se refiere al ejercicio Cormorán, el cual no solo que no fue prohibido ("En los hechos, no estuvimos a la altura de las circunstancias. Se presentó sobre la hora y faltó gestión legislativa por parte del Ministerio de Defensa", reconoció el legislador de Cambiemos Gastón Roma) sino que además el mismo NO incluía medios submarinos (Participarían P-3 Orion del COAN y USN)

Una semana antes del hundimiento del ARA San Juan dejaron de navegar en el mar argentino y en Malvinas barcos de pesca extranjeros.

Basta chequear Marine Traffic para darse cuenta que esta afirmación no resiste el menor de los análisis. Incluso hay capturas del seguimiento que realizó Mike Chillit sobre un pesquero y un buque tanque (entre otros)

Lo de los helicópteros, la corbeta de acompañamiento y largo etc ya fueron debidamente aclarados. Y después se suman una serie de desvaríos y contradicciones que solo generan que esta teoría pierda seriedad y fundamento.

Me imagino que me deben funcionar mas de dos neuronas.

Estimado, por favor no lo tomes personal. Teorías hay muchas, el problema es que puedan resistir un análisis serio y objetivo.

 

[Charly B.]

Yo no descalificaría a nada ni a nadie, porque creo que la verdad no la tiene nadie aún o si?

Seguro. Pero no habla muy bien si se arma una cadena de mentiras a los fines de sostener una teoría de lo sucedido con el SUSJ.

 

[MartinCampu]

Perdon, no tuve ni tengo ánimos de generar polémica. La "noticia" la saque de Facebook, de un perfil que si mal no recuerdo corresponde con un familiar de los 44.
No es "antigobierno" o progobierno, personalmente hago responsable a la Armada y al poder político por la desaparición del San Juan y sus 44 tripulantes.
Ojalá que lo encuentren y se sepa la verdad. A esta altura, lo veo muy difícil que suceda.
Y no caigamos en la descalificación personal o pretender "objetividad" cuando nadie la puede tener.
Saludos y feliz año

 

[Raff]

Perdon, no tuve ni tengo ánimos de generar polémica. La "noticia" la saque de Facebook, de un perfil que si mal no recuerdo corresponde con un familiar de los 44.
No es "antigobierno" o progobierno, personalmente hago responsable a la Armada y al poder político por la desaparición del San Juan y sus 44 tripulantes.
Ojalá que lo encuentren y se sepa la verdad. A esta altura, lo veo muy difícil que suceda.
Y no caigamos en la descalificación personal o pretender "objetividad" cuando nadie la puede tener.
Saludos y feliz año

Perdoname pero eso lo publicó en FB un tipo del partido obrero con amiguitos de facebook del partido Miles.

Yo no entiendo tu misterio, poné el link al perfil de Lisandro Martinez (dirigente del PO) que publico esa fabulacion, si el tipo quiere vender fruta que por lo menos tenga la decencia de defender su postura.

 

[troesma]

Perdoname pero eso lo publicó en FB un tipo del partido obrero con amiguitos de facebook del partido Miles.

De ser asi Miles de *** que juegan con los hechos, con la memoria de los 44 tripulantes del SUSJ y con el desgarrador dolor de sus familiares y seres queridos, para sacar redito politico. Inaudito. Pero de la politica (y los politicos) argentinos no me sorprende mas nada, en lo absoluto.

 

[MartinCampu]

Perdoname pero eso lo publicó en FB un tipo del partido obrero con amiguitos de facebook del partido Miles.

Yo no entiendo tu misterio, poné el link al perfil de Lisandro Martinez (dirigente del PO) que publico esa fabulacion, si el tipo quiere vender fruta que por lo menos tenga la decencia de defender su postura.

No se quien es Lisandro Martinez. Y no tengo ningún misterio, parece que acá muchos la tienen recontra clara, pero el submarino no aparece. Por otro lado, si es algo del PO, de Miles o se quien sea, es suficiente para desacreditarlo? No me quiero imaginar si viene de Cambiemos o el FPV.
Los voy a leer intentando no participar, así aprendo antes de compartir alguna novedad, articulo o noticia, que está bien y que no.
Saludos

 

[Raff]

No se quien es Lisandro Martinez.

 

[Charly B.]

Saludos y feliz año

Igualmente.

Previo a que sigas posteando, te voy a solicitar por favor que pases por el tema de presentación ( https://www.zona-militar.com/foros/threads/foristas-nuevos-presentarse-aqui.11407/ )

 

[Charly B.]

Y no tengo ningún misterio, parece que acá muchos la tienen recontra clara, pero el submarino no aparece.

Te voy a pedir que bajes un cambio por favor. Acá nadie tiene la verdad revelada, pero hay mucha gente con conocimientos técnicos y experiencia como para dar una opinión con fundamentos.

Te repito: por favor pasá por el tema de presentación.

 

[spirit666]

El otro dia argumentaba el tema del AF 447 que se estrello en el Atlantico a inicios de junio del 2009 cuando cubria la ruta GRU-CDG. Se tiene la impresion que los restos del aparato se encontraron a los pocos dias: NO FUE ASI. Lo que se encontro a los 6 dias y unas 40 millas nauticas del ultimo punto de contacto fueron partes del A330, pertenencias y algunos cuerpos que quedaron flotando a la deriva. El aparato recien se encontro el 3 de abril del 2011. Del 2009 al 2011 ni noticias, y eso que contaban con mucha mas informacion que en el caso del SUSJ. Si esto no da una idea de lo COMPLEJO que es esta busqueda, bueno, no se que decir. No necesito ni aclarar que usaron tecnologia de punta para el rastreo..

Me parece que el ejemplo del AF447 no es el mejor para comprarlo con el SUSJ.

1) Desde el primer momento se trabajó en la búsqueda del AF447 en un radio de 40NM gracias al sistema ACARS que transmitió la última posición geográfica de la aeronave ó LKP (Last Know Position). Además los 24 mensajes del ACARS permitieron a Airbus y Air France conocer casi en tiempo real qué había sucedido con el avión (fallo computadoras, problemas con altímetros, problemas con los mandos FBW).

2) Esa zona se redujo aplicando un parámetro matemático (de Rusia y UK) sobre trayectoria de vuelos sin control desde el FL350. Así la zona se redujo a 20NM con márgenes de error de 8NM a izquierda y derecha desde el LKP.

3) El 6 de Junio aparecen 22 cuerpos en grupo. Se utiliza un soft especial del US Coast Guard que permite seguir la trayectoria inversa de los cuerpos empleando 9 boyas que miden las corrientes a distintas. profundidades. Así se afina aún más la posición de los restos. Paralelamente la US Navy trata de captar las emisiones de las balizas de las cajas negras, pero sin resultado alguno (luego se conocería que ambas balizas se destruyeron con el impacto).

4) Los distintos sonares y vehículos no tripulados permitieron a los pocos días estimar la posición de los restos del avión, pero no había nada para llegar hasta los mismos ubicados a más de 4.000 metros de profundidad.

5) Dos años despúes del accidente lo que se buscó y localizó -en ambos casos visualmente- fueron las cajas negras, los restos del avión ya estaban ubicados.

6) Las autopsias de los cuerpos recuperados, junto con la evidencia física de las partes del avión encontradas flotando y los mensajes ACARS permitieron establecer con bastante precisión lo sucedido, lo cual posteriormente fue corroborado por el contenido de ambas grabadoras de datos.

Resumiento, hubo muchos indicios fehacientes sobre lo sucedido desde el ultimo minuto de vuelo del A330 francés. Evidencia satelital, técnica y física (partes y cuerpos flotando) que permitieron realizar muchos informes preliminares sobre lo sucedido. En el caso del SUSJ no hay NADA DE ESO, por tal motivo creo que ambos casos no son comparables.

 

[troesma]

Por otro lado, si es algo del PO, de Miles o se quien sea, es suficiente para desacreditarlo? No me quiero imaginar si viene de Cambiemos o el FPV.
Los voy a leer intentando no participar, así aprendo antes de compartir alguna novedad, articulo o noticia, que está bien y que no.
Saludos

Se que es un OT pero vale la pena aclararlo: estas haciendo una presuncion de sesgo politico cuando lo que se esta discutiendo es la veracidad, o no, de los hechos, su objetividad y razonabilidad. En otras palabras, da lo mismo que ese post lo hubiese escrito Miles, el PO, gente del FPV, Macri o el Papa Francisco. Quien le esta asignando color politico a lo que se discute aca sos vos, nadie mas. Y nada mas sobre este tema.

 

[spirit666]

Comparto este pequeño articulo, disculpen si ya lo habían subido.

Niebla de guerra:
El ARA San Juan y su operación secreta
Carl von Clausewitz, un teórico de la guerra, hace 190 años divulgó la metáfora “Niebla de guerra” señalando que para entender el conflicto bélico hay que despejar toda confusión producida por la ambigüedad informativa y la saturación producida por los bandos en pugna, durante desplazamientos de tropas, transportes y enfrentamientos armados.
Para entender qué pasó con el ARA San Juan es central que caiga el secreto de Estado y sepamos: ¿El Alto Mando Naval qué operación militar le encomendó al Submarino? ya que llevaba como tripulantes 7 buzos tácticos que egresarían e ingresarían de la nave a cumplir la misión de investigación encomendada.
Una semana antes del hundimiento del ARA San Juan dejaron de navegar en el mar argentino y en Malvinas barcos de pesca extranjeros. Como si prepararan un escenario sin testigos molestos. Quien otorga el derecho a piratear el mar argentino a foráneos es Gran Bretaña (www.argentinatoday.org/2017/11/26)
1) El ARA San Juan habría cumplido una misión secreta en aguas de islas Malvinas, zona de exclusión decretada unilateralmente por el Reino Unido y resultó hundido.
2) La Armada, por orden Presidencial, omitió la desautorización de diputados que prohibía participar de maniobras conjuntas con la US Navy y las ejecutó igual produciéndose el hundimiento de la nave.
3) La jueza Marta Yañez, ratificó que la ruta del ARA San Juan se encuentra protegida por “Secreto de Estado”.
4) En la nave se embarcaron a Ushuaia, 6 buzos tácticos y un oficial del Servicio de inteligencia Naval (SIN). Lo atestiguó un familiar de ese Oficial.
5) El capital financiero internacional y la OTAN excluyó desde la derrota de Malvinas a la Argentina del negocio de la explotación de los inmensos recursos naturales del continente Antártico.
6) Una pequeña explosión no sería detectada por sensores que vigilan no haya explosiones nucleares. Si se detectó en Europa fue porque se trató de una explosión violenta, tal como se informó oficialmente. Explosión no es igual a implosión. (www.lmneuquen.com 23/11/17)
7) Luis Tagliapietra, padre de un tripulante, fue entrevistado por Gustavo Sylvestre. Y dio una clase de lógica: “Si la explosión fue a 30 millas de la última comunicación y la orden era que el submarino navegara a 5 nudos (1 nudo = 1 milla náutica -1852 mts- por hs) con rumbo a Mar del Plata, eso indicaría que salió de la plataforma continental que tiene sólo 200 mts de profundidad para ingresar a una zona de 1000 mts. de profundidad. Por lo tanto: a) Hubo un desvío de ruta. b) Iba al doble de la velocidad ordenada. c) Si el submarino hubiera ido a 5 nudos, para hacer 30 millas ponía 6 hs. d) Si la última comunicación fue 7.30 y la explosión fue 10.45, estaba a 15 millas, no a 30. Entonces el submarino no tenía ningún problema, porque la velocidad a la que iba descarta todo tipo de problema. e) La avería en las baterías era en las de proa y estaban navegando con las de popa, lo que les permitía llegar, según el capitán, hasta Mar del Plata sin inconvenientes. f) Entonces, al no estar en emergencia y navegar normalmente no había motivo para desviarse de la ruta ni que duplicara la velocidad ordenada ¡sin avisar! es muy raro. O el capitán desobedeció la orden que le habían dado desde Mar del Plata, lo que dudo, o se produjo esa famosa implosión (sic). Puede ser la detonación de un torpedo u otra cosa…” Tagliapietra dijo “hablé con un submarinista con 25 años de carrera -que dijo- en relación a una implosión, que nunca jamás había sentido hablar de nada siquiera remotamente parecido”.
Sylvestre entrevistó a Guillermo Carmona, vice Pte. Comisión de Relaciones Internacionales - Cámara de Diputados. Carmona destacó que “no se hizo como en otras catástrofes submarinas. Aunque se publicaron nombres y fotos de los tripulantes, no se dijo que roles cumplían a bordo ni los ejercicio que estaban realizando. Puesto que está claro que no se trataba de un viaje de rutina, surge la pregunta: ¿No estaban haciendo ejercicios combinados con Armadas de otros países?”.
8) Rodolfo Medina, Sub oficial, envió el 4/11 desde el ARA este whatssap “el Lunes 31/10 nos buscaba un helicóptero inglés y ayer los chilenos”. Un hermano del mismo Medina señaló “Rodolfo dijo que 45 días de navegación era mucho y lo jefes los mandaron igual a la misión. De ida fueron prácticas de guerra cerca de Malvinas” (www.TN.com.ar 13/12/17).
9) Un hermano de H. Rodríguez, maquinista del ARA, aseguró “en junio los persiguió un submarino inglés y los tuvo cerca. Eso informaron varios familiares” (Infocielo 13/12/17).
(10) M. Yañez, jueza que sigue el caso ARA San Juan, explicó que el secreto de Estado rige para el submarino. “Para la Armada Nacional, puede haber alguna misión confidencial. No hablamos de un particular pescando en la milla 2015 o un chino que estaba en el mar argentino -El “secreto de Estado” indica por qué, no había una corbeta que acompañara la misión del buque, como debía-. Yáñez adelantó que solicitó al Ministerio de Defensa que suministre información de las operaciones de la nave como parte de una investigación que reconstruya la ruta que realizó, desde que partió de Mar del Plata. La Jueza además no descartó que el ARA San Juan fuera blanco de un ataque extranjero (Radio La Red, Jonathan Viale y Lucas Morando).
(11) Un informe del Consejo de Seguridad del Kremlin detalla “la Armada Británica y la de Chile realizaban maniobras en el Atlántico Sur cerca de Malvinas y fueron ellos quienes hundieron al ARA San Juan” (Newsstreet.ru).
(12) Ni el Comandante en Jefe de las FFAA, Mauricio Macri –principal responsable por transgredir resoluciones del Congreso a cuyo resultado murieron 44 personas- ni la Armada, pueden decirle al pueblo que el hundimiento fue por un misil. El gobierno inerme desde Malvinas no quiere hacer olas ni encontrar al submarino porque eso lo expondría a tener que reaccionar contra sus “aliados”, por lo tanto está en la lógica de la impostura macrista imponer un manto de olvido, silencio e impunidad.
Por lo tanto la “Niebla de guerra” establecida por periodistas que señalan que una auditoria del Ministerio de Defensa detectó irregularidades en las baterías del submarino pretende perdonar a los responsables.
Comisión investigadora de familiares y amigos de los tripulantes desaparecidos del ARA San Juan.
Juicio, destitución y cárcel para el comandante en Jefe de las FFAA, autor intelectual y político de 44 muertes.

Hay verdaderamente un poco de todo... pero hay que prestarle más antención a los puntos 1 y 2. Allí también hay cosas a medias.

Descreo totalmente de la teoría que lo hundieron, pero que jugó al gato y al ratón es más que posible.

 

[troesma]

4) Los distintos sonares y vehículos no tripulados permitieron a los pocos días estimar la posición de los restos del avión, pero no había nada para llegar hasta los mismos ubicados a más de 4.000 metros de profundidad.

5) Dos años despúes del accidente lo que se buscó y localizó -en ambos casos visualmente- fueron las cajas negras, los restos del avión ya estaban ubicados.

De ser asi tenes razon, lo que he leido creo apunta en otra direccion. El paper de Stone et al. (Statistical Science, Vol. 29, No. 1, 2014, pp. 69-80) dice claramente que:

"After the unsuccessful search in 2009 ... in July 2010 we were tasked by the BEA to review all information about the loss of AF 447 as well as the previous search efforts to produce a probability distribution (map) for the location of the underwater wreckage." [subrayado mio]

Los autores recalcan, al hablar de la metodologia que implementaron, que:

"Failure to use a Bayesian approach [que fue lo que hicieron] in planning the 2010 search delayed the discovery of the wreckage by up to one year." [nuevamente, subrayado mio].

Se habla claramente de wreckage y NO de las cajas negras en forma individualizada, y estos tipos participaron de la busqueda.

Y en un informe de METRON (que es la empresa de Stone que lo encontro) en su pp. 4

http://imgur.com/a/2Dq5l

La FASE 1 se concentro en detectarlo tratando de rastrear los ULB (o sea, las cajas negras) pero como NO tuvieron exito pasaron a una etapa siguiente donde la busqueda no era ya de las cajas negras (porque los ULB se asumian muertos, habiendo consumido sus baterias) pero el avion en si. Y eso no dio resultados hasta el 2011.

O hay algo que se me escapa.

 

[cosmiccomet74]

Lo que sí se sabe es que el buque tuvo una falla que provocó aunque sea un inicio de incendio.
Que habría sido controlado según comunicaciones con la superioridad.

Ahora lo raro es:
a) porque ante esa situación con condiciones de Mar que hacían casi imposible que el submarino se mantuviera en superficie con seguridad siguió navegando en el límite de la plataforma submarina sabiendo que haría imposible un rescate.
b) porque no navego hacia la costa y se mantuvo en lo que sería una navegación costera.
c) si se hubiese acercado a la costa hubiese podido apoyarse en el fondo a una profundidad que hubiese sido posible el rescate.

Todo esto quiero creer que lo sabía el Comandante del SJU y la Superioridad.

Para mi hubo una pérdida de conciencia situacional de parte del Comandante que no lo dejó tomar la decisión correcta y más segura.
No estamos en conflicto, la seguridad ante todo, me voy a navegar en donde la profundidad me permite aunque sea ser rectado.
Y para peor la Superioridad no ordenó hacer lo que era más seguro.

Podemos conjeturar muchas cosas, pero de lo que se sabe a ciencia cierta es que hubo fuego y humo. Esas dos cosas de por si solas es una emergencia gravísima.
Que hacían navegando a 200 NM en el límite del talud...repito no estamos en guerra y ante todo la seguridad.

 

[JT8D]

Lo que sí se sabe es que el buque tuvo una falla que provocó aunque sea un inicio de incendio.
Que habría sido controlado según comunicaciones con la superioridad.

Ahora lo raro es:
a) porque ante esa situación con condiciones de Mar que hacían casi imposible que el submarino se mantuviera en superficie con seguridad siguió navegando en el límite de la plataforma submarina sabiendo que haría imposible un rescate.
b) porque no navego hacia la costa y se mantuvo en lo que sería una navegación costera.
c) si se hubiese acercado a la costa hubiese podido apoyarse en el fondo a una profundidad que hubiese sido posible el rescate.

Todo esto quiero creer que lo sabía el Comandante del SJU y la Superioridad.

Para mi hubo una pérdida de conciencia situacional de parte del Comandante que no lo dejó tomar la decisión correcta y más segura.
No estamos en conflicto, la seguridad ante todo, me voy a navegar en donde la profundidad me permite aunque sea ser rectado.
Y para peor la Superioridad no ordenó hacer lo que era más seguro.

Podemos conjeturar muchas cosas, pero de lo que se sabe a ciencia cierta es que hubo fuego y humo. Esas dos cosas de por si solas es una emergencia gravísima.
Que hacían navegando a 200 NM en el límite del talud...repito no estamos en guerra y ante todo la seguridad.

Hubo fuego, entro agua por el snorkel, las baterias fallaran, las condiciones de mar estaban terribles, el comandante no se acerco de la costa y, con todo eso, creen que el submarino fue torpedeado (sin que haga ninguna guerra en curso). Yo prefiero la hipotesis de los ETs ...

Saludos,

JT

 

[troesma]

Para mi hubo una pérdida de conciencia situacional de parte del Comandante que no lo dejó tomar la decisión correcta y más segura.

Es hacia donde me he estado inclinando desde hace un rato (con independencia de lo referido al estado real del SUSJ, que es igual o mas importante) pero por lo tambien dicho, aca el tipo no esta para defenderse y ademas esto invita a cortar el hilo por lo mas fino. Y lo que (creo) no sabemos bien del todo desde el vamos, desde mi primer post sobre el tema en el hilo Noticias de la ARA, es lo siguiente: cual era la mision del SUSJ?

Hay dos elementos en la conciencia situacional y la reaccion frente a una emergencia: uno absoluto y otro relativo. A que voy? Los procedimientos si tenes una emergencia X (digamos la que sea) son los mismos, el manual es uno (o sea, lo "absoluto") pero la capacidad de respuesta es distinta si te encontras arriba de un medio que no estaba a-priori operacionalmente a pleno. Ejemplo: tenes un incendio y vas por un matafuegos, que esta donde debe estar y con la carga que debe tener; tenes el mismo incendio pero ante la pregunta "y donde esta el matafuegos?" la respuesta es "no hay, o no funca, o no sirve para el incendio que tenemos" con lo cual la probabilidad de supervivencia es otra, tenes que pensar en otra solucion (si es que la hay) y mientras tanto la emergencia va progresando.

Calculo no era lo mismo navegar en un SUSJ con capacidades a pleno (donde se te puede declarar una emergencia, todo fierro puede romperse) que en una situacion con capacidades degradadas, pensando (o asumiendo) que estas como si estuvieses a pleno. Esa es parte de la perdida de conciencia situacional. Se te declara una emergencia en ese contexto y pueden quemarse los papeles bien rapido.