Se que es un OT pero vale la pena aclararlo: estas haciendo una presuncion de sesgo politico cuando lo que se esta discutiendo es la veracidad, o no, de los hechos, su objetividad y razonabilidad. En otras palabras, da lo mismo que ese post lo hubiese escrito Miles, el PO, gente del FPV, Macri o el Papa Francisco. Quien le esta asignando color politico a lo que se discute aca sos vos, nadie mas. Y nada mas sobre este tema.
Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas
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Se que es un OT pero vale la pena aclararlo: estas haciendo una presuncion de sesgo politico cuando lo que se esta discutiendo es la veracidad, o no, de los hechos, su objetividad y razonabilidad. En otras palabras, da lo mismo que ese post lo hubiese escrito Miles, el PO, gente del FPV, Macri o el Papa Francisco. Quien le esta asignando color politico a lo que se discute aca sos vos, nadie mas. Y nada mas sobre este tema.
Hay verdaderamente un poco de todo... pero hay que prestarle más antención a los puntos 1 y 2. Allí también hay cosas a medias.
Descreo totalmente de la teoría que lo hundieron, pero que jugó al gato y al ratón es más que posible.
De ser asi tenes razon, lo que he leido creo apunta en otra direccion. El paper de Stone et al. (Statistical Science, Vol. 29, No. 1, 2014, pp. 69-80) dice claramente que:
"After the unsuccessful search in 2009 ... in July 2010 we were tasked by the BEA to review all information about the loss of AF 447 as well as the previous search efforts to produce a probability distribution (map) for the location of the underwater wreckage." [subrayado mio]
Los autores recalcan, al hablar de la metodologia que implementaron, que:
"Failure to use a Bayesian approach [que fue lo que hicieron] in planning the 2010 search delayed the discovery of the wreckage by up to one year." [nuevamente, subrayado mio].
Se habla claramente de wreckage y NO de las cajas negras en forma individualizada, y estos tipos participaron de la busqueda.
Y en un informe de METRON (que es la empresa de Stone que lo encontro) en su pp. 4
La FASE 1 se concentro en detectarlo tratando de rastrear los ULB (o sea, las cajas negras) pero como NO tuvieron exito pasaron a una etapa siguiente donde la busqueda no era ya de las cajas negras (porque los ULB se asumian muertos, habiendo consumido sus baterias) pero el avion en si. Y eso no dio resultados hasta el 2011.
O hay algo que se me escapa.
Última edición:
Lo que sí se sabe es que el buque tuvo una falla que provocó aunque sea un inicio de incendio.
Que habría sido controlado según comunicaciones con la superioridad.
Ahora lo raro es:
a) porque ante esa situación con condiciones de Mar que hacían casi imposible que el submarino se mantuviera en superficie con seguridad siguió navegando en el límite de la plataforma submarina sabiendo que haría imposible un rescate.
b) porque no navego hacia la costa y se mantuvo en lo que sería una navegación costera.
c) si se hubiese acercado a la costa hubiese podido apoyarse en el fondo a una profundidad que hubiese sido posible el rescate.
Todo esto quiero creer que lo sabía el Comandante del SJU y la Superioridad.
Para mi hubo una pérdida de conciencia situacional de parte del Comandante que no lo dejó tomar la decisión correcta y más segura.
No estamos en conflicto, la seguridad ante todo, me voy a navegar en donde la profundidad me permite aunque sea ser rectado.
Y para peor la Superioridad no ordenó hacer lo que era más seguro.
Podemos conjeturar muchas cosas, pero de lo que se sabe a ciencia cierta es que hubo fuego y humo. Esas dos cosas de por si solas es una emergencia gravísima.
Que hacían navegando a 200 NM en el límite del talud...repito no estamos en guerra y ante todo la seguridad.
Que habría sido controlado según comunicaciones con la superioridad.
Ahora lo raro es:
a) porque ante esa situación con condiciones de Mar que hacían casi imposible que el submarino se mantuviera en superficie con seguridad siguió navegando en el límite de la plataforma submarina sabiendo que haría imposible un rescate.
b) porque no navego hacia la costa y se mantuvo en lo que sería una navegación costera.
c) si se hubiese acercado a la costa hubiese podido apoyarse en el fondo a una profundidad que hubiese sido posible el rescate.
Todo esto quiero creer que lo sabía el Comandante del SJU y la Superioridad.
Para mi hubo una pérdida de conciencia situacional de parte del Comandante que no lo dejó tomar la decisión correcta y más segura.
No estamos en conflicto, la seguridad ante todo, me voy a navegar en donde la profundidad me permite aunque sea ser rectado.
Y para peor la Superioridad no ordenó hacer lo que era más seguro.
Podemos conjeturar muchas cosas, pero de lo que se sabe a ciencia cierta es que hubo fuego y humo. Esas dos cosas de por si solas es una emergencia gravísima.
Que hacían navegando a 200 NM en el límite del talud...repito no estamos en guerra y ante todo la seguridad.
Hubo fuego, entro agua por el snorkel, las baterias fallaran, las condiciones de mar estaban terribles, el comandante no se acerco de la costa y, con todo eso, creen que el submarino fue torpedeado (sin que haga ninguna guerra en curso). Yo prefiero la hipotesis de los ETs ...
Saludos,
JT
Última edición:
Es hacia donde me he estado inclinando desde hace un rato (con independencia de lo referido al estado real del SUSJ, que es igual o mas importante) pero por lo tambien dicho, aca el tipo no esta para defenderse y ademas esto invita a cortar el hilo por lo mas fino. Y lo que (creo) no sabemos bien del todo desde el vamos, desde mi primer post sobre el tema en el hilo Noticias de la ARA, es lo siguiente: cual era la mision del SUSJ?
Hay dos elementos en la conciencia situacional y la reaccion frente a una emergencia: uno absoluto y otro relativo. A que voy? Los procedimientos si tenes una emergencia X (digamos la que sea) son los mismos, el manual es uno (o sea, lo "absoluto") pero la capacidad de respuesta es distinta si te encontras arriba de un medio que no estaba a-priori operacionalmente a pleno. Ejemplo: tenes un incendio y vas por un matafuegos, que esta donde debe estar y con la carga que debe tener; tenes el mismo incendio pero ante la pregunta "y donde esta el matafuegos?" la respuesta es "no hay, o no funca, o no sirve para el incendio que tenemos" con lo cual la probabilidad de supervivencia es otra, tenes que pensar en otra solucion (si es que la hay) y mientras tanto la emergencia va progresando.
Calculo no era lo mismo navegar en un SUSJ con capacidades a pleno (donde se te puede declarar una emergencia, todo fierro puede romperse) que en una situacion con capacidades degradadas, pensando (o asumiendo) que estas como si estuvieses a pleno. Esa es parte de la perdida de conciencia situacional. Se te declara una emergencia en ese contexto y pueden quemarse los papeles bien rapido.
Última edición:
Y en pleno temporal...
No hay muchas opciones o motivos por los cuales estaba allí. Según la Armada continuaba con la patrulla de control y vigilancia de la ZEE, pero no es muy creíble dadas los problemas técnicos informados y el clima reinante.
No se si alguno en ZM la tenga reconta clara, pero de seguro hay foristas con algo mas de conocimiento que no compran pescado podrido e intentan no enturbiar por demas el tema, que de por si es bastante complejo sin necesidad de incorporar terorias conspiranoicas sin sustento. Saludos.
Tronador II
Colaborador
Gerwalk sabe muchísimo de Subs
Tronador II
Colaborador
El 1 te acepto que la parte de que se haya metido en la zona de exclusión sea posible.....el 2 me resulta muy poco probable (haciendo ejercicios con la USN y sin aprobación de nadie?)....y de ser así....la RN sabiendo que estamos haciendo ejercicios con la USN (obviamente entre ellos se debe comunicar).....se va a meter en el medio?.....0% de probabilidad de que haya ocurrido eso.
Independientemente de la existencia o no de un error humano en este hecho, eso no seria más que el último eslabón de una larga cadena de eventos que no presagiaban nada bueno.
Acá no estoy del todo de acuerdo ¿Como que no sabemos cual era la misión?
¿No confiamos en la versión que dia la ARA? ¿o sea que estaba regresando a su base y haciendo patrulla?
Si estás a cargo de "algo", una bicicleta o un CVN, no importa que sea, tenés que tener el conocimiento del estado de situación real del mismo (matafuegos, motor, estadodel entrenamiento de la tripulación, etc)
Por ponerlo con un ejemplo bien de todos los dias: sé que el auto no frena TODO lo bien que podría frenar en condiciones óptimas (por problemas mecánicos, por climatologia, neumáticos). Por lo cual tengo dos opciones: o no salgo o salgo con cuidado. Salir con cuidado significaría mantener una distancia mayor a la habitual al vehiculo de adelante, llevar una velocidad menor, y quizás ir por caminos menos transitados si puedo elegir esa opción.
Obvio que a pesar de esos recaudos algo puede salir mal, pero al menos concientemente minimizé el riesgo.
¡Saludos!
¿No era que le habian ordenado volver a Mar del Plata luego de conocidos los problemas - snorkel, incendio, mitad de baterias fuera de servicio?
Sobre la mision del SUSJ, bueno, se han dado algunas dudas y lo unico que tenemos es la version de la ARA. Dicho esto, la ARA no ha mostrado total transparencia (o eso se transpira) en lo que ha largado, sumado a la jueza de Caleta Olivia que le agrega pimienta al asunto, quiza de forma injustificada. Digo que aca me permito, y quiza este equivocado, un poquito de duda.
Sobre lo de la conciencia situacional, bueno, no digo que el comandante no supiese el estado real del buque, pero las acciones (y reacciones) en situaciones de emergencia se desarrollan en un ambiente psicologico muy distinto al de la planificacion: el ejemplo que das del auto (antes de sacarlo del garage sabes muy bien que anda bien, maso o no anda del todo).
Justo me paso el otro dia como pasajero de un micro de media distancia: el tipo se manda por una subida con pendiente pronunciada, con una seccion de una mano (con preferencia el que sube) y un gil se manda de bajada lo que obligo al del micro a frenar. Pero iba cargado y por la pendiente no tenia torque y no podia subirlo (tuvieron que bajar todos los pasajeros) pero no solo eso, le costaba frenarlo cuando se le iba hacia atras. Yo iba en el asiento delantero y le digo "hace bajar a la gente o vas a quemar embrague y aca nos quedamos" y el tipo me dice "para, que ahora me doy cuenta tengo poca carga en el compresor del freno de aire y me acuerdo que me dijeron tuviese cuidado." Que paso? El tipo podia "haber metido la trompa" y hacer que el idiota que se mando bajando tuviese que recular el, pero freno pensando que salia sin mucha historia: se equivoco en pensar que cargado como iba (y en la pendiente que tenia) subia, y ademas, que si tenia que usar el freno a aire a pleno podia quedarse colgado del pincel o estampado contra el muro del cerro.
Don Cosmi entiendo hizo mencion a este hecho porque en los accidentes aeronauticos una proporcion considerable son debidos a la perdida de conciencia situacional, a veces producto de faltantes, o problemas en los equipos, o los fierros que se rompen. Me hace acordar del DC9 de Austral que se cayo en Fray Bentos.
Iconoclasta
Colaborador
¿Si lo sabemos? Dada las circunstancias, pongo en dudas absolutamente todo.
Yo -como todos ustedes- tengo mi teoría y que se relaciona precisamente con el punto 2.
El 15 de Diciembre pasado (post 2945 pag. 148) me preguntaba porqué motivo (el SUSJ) se metió en medio de un temporal prácticamente "seco de baterías".
Quizás se acercó demasiado a donde no fue invitado (sin autorización de nadie) y alguien lo notó. Cuando eso sucede hay que alejarse del modo más sigiloso posible, lo que implica un importante esfuerzo para las baterías. Luego las malas condiciones de estas, posiblemente generaron el final. Ni torpedos ni misiles ni nada. Un esfuerzo mayor al que podía soportar.
Pero es sólo una teoría o hipótesis más.
Hermanitos perdidos...
A veces no era más que un remolino breve, una espada estrecha y negra entremetiéndose en el mar.
El mar lo dejaba hacer y recorrer los tenebrosos abismos como un gigante entre dormido y distraído. Pero hoy la muerte se deslizó entre las aguas oscuras acechando, golpeando fieramente al San Juan.
Había marinos a bordo, había argentinos, hombres y mujeres que elijieron el arduo destino de cuidar la Patria en la profundidad del mar.
Hay quienes dicen que esos marinos están muertos.
Hay quienes dicen que a esas profundidades de asombro ningún hombre puede sobrevivir.
Hay quienes dicen y dicen, olvidando que esos marineros no son de la especie común y corriente.
Hay quienes buscan primicias o rating en sitios donde hay mucho dolor de patria herida.
Hay quienes acusan de no haber proveído de recursos seguros a las armas y tienen razón, aunque suelen ser los mismos que exigían y festejaban el desmantelamiento de nuestros ejércitos.
Hay quienes ignoran la comunión que se da entre los que viven las mismas privaciones y los mismos peligros, sobre todo si lo hacen a la vista de un amor más grande que todos ellos.
Hay quienes escriben, 44 menos, en algunas paredes de la Plaza de Mayo. O sea, hay argentinos a los que apenas de les podría reconocer su condición humana. Demostrando lo corta que suele ser la distancia entre lo humano y el envilecimiento absoluto.
El codicioso mar, mientras tanto, sediento de grandeza, los retuvo en algún lugar tan profundo y extraño como la vida.
Ahora son parte definitiva de ese territorio submarino y nuestro, de ese mundo de extraño e irregular color, “del color del mar”.
Los argentinos amantes de la verdad los hemos incorporado al lugar más justo y más digno de la historia patria, los ubicamos en el exacto sitio de los héroes porque contra viento y marea fueron hasta el final, cargados de misión y de destino.
Lo ganaron por valentía propia, por la atrevida osadía de defender a a la patria desde la frágil, desde la inquietante estructura de un submarino carcomido por la corrupción, esa pudrición del alma llamada corrupción que una y otra vez vuelve a matar argentinos.
Estos 44 compatriotas no celebrarán esta Nochebuena con sus familias y amigos, pero, cómo no sospechar que Stella Maris, la Virgen Madre que bien sabe de dolores, habrá vuelto la mirada hacia sus hijos marineros y al oído del Niño que acaba de nacer murmurara dulcemente aquél: “sálvalos”, estremecido de misericordia.
Miguel De Lorenzo
DEL COLOR DEL MAR
A veces no era más que un remolino breve, una espada estrecha y negra entremetiéndose en el mar.
El mar lo dejaba hacer y recorrer los tenebrosos abismos como un gigante entre dormido y distraído. Pero hoy la muerte se deslizó entre las aguas oscuras acechando, golpeando fieramente al San Juan.
Había marinos a bordo, había argentinos, hombres y mujeres que elijieron el arduo destino de cuidar la Patria en la profundidad del mar.
Hay quienes dicen que esos marinos están muertos.
Hay quienes dicen que a esas profundidades de asombro ningún hombre puede sobrevivir.
Hay quienes dicen y dicen, olvidando que esos marineros no son de la especie común y corriente.
Hay quienes buscan primicias o rating en sitios donde hay mucho dolor de patria herida.
Hay quienes acusan de no haber proveído de recursos seguros a las armas y tienen razón, aunque suelen ser los mismos que exigían y festejaban el desmantelamiento de nuestros ejércitos.
Hay quienes ignoran la comunión que se da entre los que viven las mismas privaciones y los mismos peligros, sobre todo si lo hacen a la vista de un amor más grande que todos ellos.
Hay quienes escriben, 44 menos, en algunas paredes de la Plaza de Mayo. O sea, hay argentinos a los que apenas de les podría reconocer su condición humana. Demostrando lo corta que suele ser la distancia entre lo humano y el envilecimiento absoluto.
El codicioso mar, mientras tanto, sediento de grandeza, los retuvo en algún lugar tan profundo y extraño como la vida.
Ahora son parte definitiva de ese territorio submarino y nuestro, de ese mundo de extraño e irregular color, “del color del mar”.
Los argentinos amantes de la verdad los hemos incorporado al lugar más justo y más digno de la historia patria, los ubicamos en el exacto sitio de los héroes porque contra viento y marea fueron hasta el final, cargados de misión y de destino.
Lo ganaron por valentía propia, por la atrevida osadía de defender a a la patria desde la frágil, desde la inquietante estructura de un submarino carcomido por la corrupción, esa pudrición del alma llamada corrupción que una y otra vez vuelve a matar argentinos.
Estos 44 compatriotas no celebrarán esta Nochebuena con sus familias y amigos, pero, cómo no sospechar que Stella Maris, la Virgen Madre que bien sabe de dolores, habrá vuelto la mirada hacia sus hijos marineros y al oído del Niño que acaba de nacer murmurara dulcemente aquél: “sálvalos”, estremecido de misericordia.
Miguel De Lorenzo
Acá un nuevo gráfico de Mike Chillit (https://twitter.com/MikeChillit)
Area grisada: vieja área de búsqueda (cada "anillo" tiene 15km)
Area delimitada en rojo: máximo rango del SUSJ hasta las 14hs a 5,4nudos (estimacion de Chillit)
Area delimitada en violeta: máximo rango del SUSJ entre la llamada Iridium (pin verde) y envio de datos a las 8.36hs.
Pin negro: ingreso de agua por snorkel
pin naranja: GPS confirmado
Pin Azul: requerimiento de abandono de mision
Pin verde: llamada iridium (estimado)
Pines grises: otros estimados de Iridium (considerando errores de posicionamiento)
Linea verde: direccion a Mar del Plata
La posicion actual del Yantar está indicada.
Tenía entendido que habian estado buscando donde AHORA lo están haciendo.
O entendi algo mal de lo planteado en lo Chillit o modificó las estimaciones de las áreas en algún momento y me lo perdi. Por eso decia que tenian que buscar más al norte.
Pero si este gráfico estuviera correcto daria la sensación que lo estaban buscando MUY al norte.
Aqui las barridas realizadas
Area grisada: vieja área de búsqueda (cada "anillo" tiene 15km)
Area delimitada en rojo: máximo rango del SUSJ hasta las 14hs a 5,4nudos (estimacion de Chillit)
Area delimitada en violeta: máximo rango del SUSJ entre la llamada Iridium (pin verde) y envio de datos a las 8.36hs.
Pin negro: ingreso de agua por snorkel
pin naranja: GPS confirmado
Pin Azul: requerimiento de abandono de mision
Pin verde: llamada iridium (estimado)
Pines grises: otros estimados de Iridium (considerando errores de posicionamiento)
Linea verde: direccion a Mar del Plata
La posicion actual del Yantar está indicada.
Tenía entendido que habian estado buscando donde AHORA lo están haciendo.
O entendi algo mal de lo planteado en lo Chillit o modificó las estimaciones de las áreas en algún momento y me lo perdi. Por eso decia que tenian que buscar más al norte.
Pero si este gráfico estuviera correcto daria la sensación que lo estaban buscando MUY al norte.
Aqui las barridas realizadas
Independientemente de todo lo que se viene discutiendo, otra de las cosas que está demostrando una utilidad impresionante es el tema de tener un ROV. El Inidep, prefectura o la Armada tendrían que pensar seriamente la incorporacion de uno de esos bichos.
Ya se que son caros, pero que son útiles no queda lugar a duda.
Ya se que son caros, pero que son útiles no queda lugar a duda.
DSV
Colaborador
Prefectura tiene uno adquirido hace poco, pero tiene un máximo de 300 metros de profundidad de operación.
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