Argentina: Noticias del Ministerio de Defensa
- Tema iniciado KAISERDOGO
- Fecha de inicio
Mantener propulsión nuclear es bastante caro, estamos para mantener al Irizar o a un Submarino con esta propulsión???, se que se ahorraría dinero con el combustible
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Es mucho mas barato que la propulsion basada en combustibles fosiles
Mas teniendo en cuenta de aca a 15 años.
En esta nota de abajo aclara un poco tiene audio.
http://www.cadena3.com/contenido/2010/06/04/54999.asp
S
SnAkE_OnE
yo te diria que tambien..averigues el porque, la MB tuvo reservas para la propulsion AIP, algo que todavia es "delicado" por no llegar a decir casi peligroso..y realmente MUY caro de mantener
Esta afirmación la puede sostener, sustentar o al menos poner en contexto, estimado Buitreaux?
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Volviendo al tema, el anuncio sacado de la galera hecho por Garre (...hecho por Garre? que dijo Garre? Que dijeron los demás voceros del Mindef y de la Armada? Que recogieron los medios?) sobre la construcción e incorporación de propulsion nuclear a una embarcación de la armada (de uso militar, o uso cientifico?...de superficie o submarina?) no tiene ni pies ni cabeza, además de ser una o "la" más irresponsable afirmación hecha por funcionario alguno de esta adminsitración ante la escalada diplomatica con GB por el tema explotación de la ZEE de MLV. Una irresponsabilidad absoluta, la peor movida de prensa que se pueda hacer, la peor noticia (por más descabellada que sea, y por más ridiculamente utópica que el MI6 lo pueda clasificar) para que llegue a la prensa brítanica. Es para que se hagan el festín. Encima en "El Argentino" el columnista "experto" en temas "estrategicos" hace una comparación entre las capacidades de los submarinos convencionales argenitnos y la gran ventaja que tenian los submarinos nucleraes britanicos durante la guerra de 1982. Eso es abrir la boca y embarrarla, como los peores.
Utópico, ucrónico, ridiculamente tirado de los pelos, los buques no salen a la mar por falta de combustible o deficienias de reparación/mantenimiento en su casco u obra viva, cuando no se incendian o sufren otro tipo de percances por falta de entrenamiento, los aviones se caen del cielo por fallas estructurales, y no hay munición ni para mantener un nivel mínimo de instrucción de tiro.....y alguien puede comerse el sapo de "un buque" (no aclarando de que tipo ni para que fin) que navegara ondeando la albiceleste gallardamente propulsado por tecnologia 100% argentina.....??
Por favor muchachos, en este tema tenemos la bota encima, y no nos la van a sacar nunca. Y escupir contra el viento no nos va a ayudar. Solo va a producir más daño (que no van a quedarse a reparar estos irresponsables ***) y que nos a seguir costando amarguras y futuros perdidos a nosotros los que si nos quedamos.
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Factibilidad técnica:
CAREM, se habla de potencias de 25 a 350 MW? Alguien se molesto en ver que tipo de reactores llevan los SSN modernos, o ni que hablar un CVN?
Esos datos son todos bastante bien resguardados por cada gobierno, pero se pueden hallar referencias lógicas y prudentes para un SSN de 50 MW y para un CVN cerca de 200 MW (que pueden ser total fruta, aclaro). Esto en buques submarinos de + 6000 tn o portas de + 100.000 tn. Los rompehielos rusos (tambien de más de 50.000 tn, es decir 5 veces el Irizar) llevan plantas de 150 a 200 MW.
Carem de 350 MW no existe ni siquiera en los papeles, y lo más cerca que se esta de un CAREM de 25 MW es un diseño 3D muy bonito de un edificio grande como un hangar de Ezeiza. INVAP no fabrica ni ha desarrollado en la práctica reactor comercial alguno, y los reactores que ha fabricado y exportado (enorme mérito que no desmerezco, y no es mi intención tampoco) son de uso cientifco y de caracter experimental (producción de radioisotopos médicos y fabricación de un solo prototipo/ejemplar).
Es absolutamente utópico pensar que se puede meter "propulsión nuclear" a un casco de submarino de 40 años de edad, de 1200 tn de desplazamiento, o inclusive a un rompehielos (cuya obra viva requiere de extensa reconstrucción) con la enorme maquinaria de vapor de alta presión que implica. El reparto de pesos y espacios y la sustitucíon de la prop convencional por la triada "nuclear-vapor-turbina" o la de cuatro pasos "nuclear-vapor-generador-electrica" implica una re-ingeniera y un redimension total de las capacidades del buque. Posiblemente nisiqueira serviria para romper hielo, que es su función, verdad?
Si hablaramos de un APU "nuclear" para un sub, de caracter netamente experimental, metido en un casco recuperado y alargado, o incluso fuera del casco de presión en una gondola, te podria decir que el ingenio y el arte de imporvización argento puede llegar a concretarlo....pero seriamente para cualquier otra cosa falta la plata, el tiempo, la plata, la voluntad y continuidad politica, la plata, los expertos, la plata, y además, me olvidaba, la plata. Eso sin contar que estamos cortos de plata para estos temas.
Sin un casco dedicado y diseñado de cero, no piensen en utopias. Y un casco diseñado y construido de cero, es lamentablemente una utopia.
Depresivos saludos, TotoJuan
Editado por fallas de tipeo.
S
SnAkE_OnE
disculpame TotoJuan, este texto es tuyo o es un analisis que se tuvo en otro lugar?
Snake, por la cantidad de veces que repito la palabra "utopia" pense que se notaba a la legua que es mio. No hay otro "loquito" que use esa palabra tantas veces como yo en el mismo post.
Quizas deberia ir en el subforo de Fuerzas Navales, donde hay un tema específico ? Si considerás conveniente moverlo a ese subforo, o pegar un copy, no tengo inconveniente.
Los datos sobre potencia de reactores en uso en otras "Navies" lo saqué de Wiki y de Global Security, por lo que no doy garantias.
saludos, totojuan
S
SnAkE_OnE
TotoJuan, voy a copiar tu respuesta y la voy a responder alla si te parece bien, asi dejamos este tema para discutir generalmente los anuncios de parte del MinDef
Estimado Snake,
Algunos puntos ya están en plena discusión en el subforo de "Actualidad de las Fuerzas Navales", pero tamabién en "Asuntos Nucleares".
Sentite libre de pegar un copy y contestar en el otro subforo, y de paso aclarame que te llevó a pensar que no lo escribi yo.
Abrazo, TotoJuan
PD: Los foristas que "insisten" que la propulsion nuclear es más barata que la convencional....seria bueno que lo sustenten.
A ver... si desarrollas la tecnologia de reactores para sub es mas rentable y menos delicada que un diesel AIP. eso te lo digo desde ya.
A la larga es igual de costo que entre un nuclear autoctono y un diesel elctrico AIP experimental... ambos tienen sus ñañas... aunque creo que el nuclear tien muchas ventajas y costos mas asentuados.
El tema es que generas la tecnologia y podes entrar a competir en el mundo.
Argentina es un pasi lo suficientemente pobre como apra no invertir en tecnologia. POR ESO ES NECESARIO
Asi y todo creo que como se planteo es UNA GILADA! (sorry Snake.. sabes a que me refiero)
Las cosas de los pelos nunca son buenas... asi y todo es todo muy primigenio y faltan años luz
Saludos!
A la larga es igual de costo que entre un nuclear autoctono y un diesel elctrico AIP experimental... ambos tienen sus ñañas... aunque creo que el nuclear tien muchas ventajas y costos mas asentuados.
El tema es que generas la tecnologia y podes entrar a competir en el mundo.
Argentina es un pasi lo suficientemente pobre como apra no invertir en tecnologia. POR ESO ES NECESARIO
Asi y todo creo que como se planteo es UNA GILADA! (sorry Snake.. sabes a que me refiero)
Las cosas de los pelos nunca son buenas... asi y todo es todo muy primigenio y faltan años luz
Saludos!
Estimado Tano,
Una cosa es hablar sobre hechos concretos (50 y pico de años de operación, en una docena de paises, de reactores nucleares) y la otra es hablar en el aire de un diseño posible, que bien decis, no está desarrollado. El avión hipersonico de Menem tampoco estaba desarrollado, y ya dabamos por descontado que iriamos en dos horas a Japón, más barato que volando con el Lloyd Aereo Boliviano. Bueno, algunos.
Acá te pego un cuadro comparativo de costo de OPERACION (no incluye desarrollo ni construcción) para dos plantas promedio yanquis, nuclear vs. carbón. Sacado de una pagina que DEFIENDE el uso de la energia nuclear, dicho sea de paso.
Illustrative cost comparison. The table below compares nuclear versus coal specific item costs for similar age and size plants on a $ per Megawatt-hour (10 $/Mw-hr = 1 cent/kw-hr):
Item Cost Element Nuclear Coal
$/Mwhr
1 Fuel 5.0 11.0
2 Operating & Maintenance - Labor & Materials 6.0 5.0
3 Pensions, Insurance, Taxes 1.0 1.0
4 Regulatory Fees 1.0 0.1
5 Property Taxes 2.0 2.0
6 Capital 9.0 9.0
7 Decommissioning & DOE waste costs 5.0 0.0
8 Administrative / overheads 1.0 1.0
Total 30.0 29.1
Fuente: http://www.nucleartourist.com/basics/costs.htm
Es decir, el costo operativo de una central fija, inmueble, neto costo operativo, sin contar inversiones fijas, obra civil, desarrollo, etc, en un pais con 50 y pico de años de experiencia desarrollando sus PROPIOS medios nucleares de todo tipo, es un 3 % más caro operar nuclear que operar fosil.
Solo como muestra basta un botón, y reclaco nuevamente que está sacado de una pagina cuya linea editorial es DEFENDER la generación nuclear. A la cual yo no me opongo ni ideologicamente ni economicamente, todo lo contrario. Solo le pido responsabilidad sobre sus dichos a quienes tiran fruta diciendo que "un SSN" opera mucho más barato que un SSK convencional.....nadie discute que a la larga sea una inversion estrategica que tiene un mayor retorno en cuanto a acceso a capacidades comparado con la inversion en SSK convencionales, ni que hablar de un SSBML.... porque los costes de adquisición y operación son definitivamente más altos que los de cualqueir cosa convencional. Que te permita acceder a una dimensión totalmente nueva de operatividad es otra cosa.....
Es como dice un amigo mio, "hay una vida mucho mejor que esta, pero cuesta caro".
Sacnado info de una pagina que toma reportes OECD, se ve que ne la mayoria de las regiones globales (esto es importante por la cercania y posesión estrategica de recusros fosiles) la energia nuclaera sigue estando un 5 a 10 por ciento más cara incluso que la más cara de las fuentes fosiles (gas).
Comparison of cost projections
Bringing together the above studies to 2007 and attempting to present them on a comparable basis, the following figures emerge:
Electricity cost (US cent/kWh)
MIT 2003 France 2003 UK 2004 Chicago 2004 Canada 2004 EU 2007
Nuclear 4.2 3.7 4.6 4.2 - 4.6 5.0 5.4 - 7.4
Coal 4.2 5.2 3.5 - 4.1 4.5 4.7 - 6.1
Gas 5.8 5.8, 10.1 5.9, 9.8 5.5 - 7.0 7.2 4.6 - 6.1
Fuente: http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
Este último cuadrito no se como pegarlo y que no se descajete todo.
Toto lo de arriba (que es debatible, y esta analizado por mi solo superficialmente, no soy el dueño de la verdad ni me lo creo, y muchos año en este foro creo que te lo demuestran, Tano) refiere a centrales FIJAS.
El analisis para un medio movil, (sub o rompehielos o porta) cambia totalmente, ya por el simple hecho de que estos medios navegan en el mejor de los casos 6 meses por año (si sos la US Navy), o con más suerte 45-90 días por año (si sos la ARA). El resto del tiempo el reactor PERMANECE encendido, requiriendo mantenimiento, consumiendo barras de combustible (el menor de los factores de costo) y generando basura (y dicho sea de paso, riesgos de enfermedads crónicas en el personal expuesto...lo que lleva a retiros anticipados, jubilaciones, pensiones y eventualmente juicios que drenan aun más las arcas del Mindef o del arma).
Es decir, comparamos en el mejor de los casos 3 meses de diesel (que incluso puede ser biodiesel en el caso que los fosiles se disparen), contra 365 días de uranio enriquecido 3,5% (que genera un 97 % de basura de uranio a disponer).
Por otro lado, se me acaba de ocurrir, el tratado antartico no impide la proliferación nuclaer en el continente? Los rompehielos rusos no operan solo en Artico? Boludeces que me vienen a la mente. Viste?
El tema es complejo, Tano.
Te mando un abrazo, TotoJuan
Tronador II
Colaborador
El tratado Antártico prohibe las explosiones nucleares y eliminar los desechos radioactivos debajo del paralelo 60...no la navegación a propulsión Nuclear (es el mismo caso que el TNP)
Defensa - 06 de Junio
Barcos movilizados por energía atómica
La modernización tecnológica de las Fuerzas Armadas
¿Por qué causa una pequeña conmoción que la ministra de Defensa anuncie que en el área a su cargo se prevén - es decir, se estudian para realizar- trabajos relacionados con el tema de propulsión naval por energía atómica? Es decir, que barcos de la Armada puedan ser movilizados por este mecanismo.
Los barcos que podrán ser movilizados por energía atómica es posible que sean de superficie o sumergibles y la ministra Nilda Garré aclaró, enfáticamente, que el tema que se había planteado en términos generales, no ya para una embarcación en particular.
El objetivo de Defensa es impulsar el estudio de un plan que aproveche la inteligencia argentina en el desarrollo de la energía nuclear que, la Comisión Nacional de Energía Atómica y, por ejemplo, una empresa estatal como el INVAP, ha construido reactores nucleares para países como Holanda y Australia.
Es un lugar común subrayar que el desarrollo de la política nuclear de la Argentina ha constituido una política de largo plazo, ampliamente compartida por la mayoría de la población.
Es también claro que la Argentina es firmante del Tratado de Tlatelolco y ha renunciado por ello a la utilización de armamento nuclear.
Otra cosa es la utilización responsable del equipamiento nuclear para la movilización de barcos, como lo hacen las naciones desarrolladas.
La utilización de éste insumo será eventualmente prevista para el primer plan de planeamiento por capacidades que elabora el Estado Mayor Conjunto (EMCO) de las Fuerzas Armadas.
Por cierto, que la generación nuclear no es la única alternativa que se está empleando.
Ha tenido amplio desarrollo el plan de modernización y conversión de los helicópteros Bell UH-1H que la Aviación de Ejército realizó a través de un convenio con la empresa norteamericana Bell, la afamada fabricante de esas máquinas.
Por otra parte, se prepara un proyecto de modernización de los tanques TAM, los blindados fundamentales del Ejército.
La renovación de la dotación de los paracaídas de la Brigada IV del Ejército y la de los Buzos Tácticos de la Armada cubrió un bache de décadas de varias gestiones de la Defensa.
Por ello parece un ejercicio de autismo las manifestaciones de especialistas y supuestos especialistas que proponen hacer lo que el Gobierno está efectivamente haciendo.
Como es el caso de la recuperación de ahora denominada Fábrica Argentina de Aviones (FADEA) “Brigadier San Martín”, en la que no solamente se repararán los aviones de la Fuerza Aérea, sino que se incrementará la producción de los Pampa, que es el avión de entrenamiento avanzado de la Fuerza Aérea.
Barcos movilizados por energía atómica
La modernización tecnológica de las Fuerzas Armadas
¿Por qué causa una pequeña conmoción que la ministra de Defensa anuncie que en el área a su cargo se prevén - es decir, se estudian para realizar- trabajos relacionados con el tema de propulsión naval por energía atómica? Es decir, que barcos de la Armada puedan ser movilizados por este mecanismo.
Los barcos que podrán ser movilizados por energía atómica es posible que sean de superficie o sumergibles y la ministra Nilda Garré aclaró, enfáticamente, que el tema que se había planteado en términos generales, no ya para una embarcación en particular.
El objetivo de Defensa es impulsar el estudio de un plan que aproveche la inteligencia argentina en el desarrollo de la energía nuclear que, la Comisión Nacional de Energía Atómica y, por ejemplo, una empresa estatal como el INVAP, ha construido reactores nucleares para países como Holanda y Australia.
Es un lugar común subrayar que el desarrollo de la política nuclear de la Argentina ha constituido una política de largo plazo, ampliamente compartida por la mayoría de la población.
Es también claro que la Argentina es firmante del Tratado de Tlatelolco y ha renunciado por ello a la utilización de armamento nuclear.
Otra cosa es la utilización responsable del equipamiento nuclear para la movilización de barcos, como lo hacen las naciones desarrolladas.
La utilización de éste insumo será eventualmente prevista para el primer plan de planeamiento por capacidades que elabora el Estado Mayor Conjunto (EMCO) de las Fuerzas Armadas.
Por cierto, que la generación nuclear no es la única alternativa que se está empleando.
Ha tenido amplio desarrollo el plan de modernización y conversión de los helicópteros Bell UH-1H que la Aviación de Ejército realizó a través de un convenio con la empresa norteamericana Bell, la afamada fabricante de esas máquinas.
Por otra parte, se prepara un proyecto de modernización de los tanques TAM, los blindados fundamentales del Ejército.
La renovación de la dotación de los paracaídas de la Brigada IV del Ejército y la de los Buzos Tácticos de la Armada cubrió un bache de décadas de varias gestiones de la Defensa.
Por ello parece un ejercicio de autismo las manifestaciones de especialistas y supuestos especialistas que proponen hacer lo que el Gobierno está efectivamente haciendo.
Como es el caso de la recuperación de ahora denominada Fábrica Argentina de Aviones (FADEA) “Brigadier San Martín”, en la que no solamente se repararán los aviones de la Fuerza Aérea, sino que se incrementará la producción de los Pampa, que es el avión de entrenamiento avanzado de la Fuerza Aérea.
Y sí. Si hubieran hecho explotar alguna bomba atómica en la antártida, nos ahogabamos todos...
Buitreaux
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