¿Qué barco/s necesita la ARA?

Hoy lamentablemente no es si estamos drogados o no, el tema es que aún a día de hoy hay mucha gente en la ARA que se babea por tener una flota de buques casi como para repetir la Batalla de Jutlandia S. XXI, cuando la realidad es que en lugar de tener 12 buques grandes, es mejor tener 8/10 SSK, y la verdad que como dice Michelum de tener naves de menor porte pero gran volumen de fuego, es lo mejor.
No somos un país que vamos a salir a navegar mostrando bandera a similitud de la US NAVY, así que para qué queremos un Burke (por ej) en detrimento de un Thaon di Rivele full armamento, o un Sa'ar 6, y submarinos, muchos?.
Y a ésto sumarle la aviación naval, antisubmarina y de caza/ataque, de ala fija y rotatoria, también en cantidad.
La realidad de la guerra de hace 44 años nos demostró que por el sólo hecho de tener portaaviones y destructores no nos sirvió más que para desembarcar los elementos en Malvinas y pegar la vuelta? Que fue lo que los mandó al muelle? Un submarino, con el que lamentablemente se perdió el ARA Gral Belgrano.
Y que fue lo que hizo que la RN se fuera cada vez más al E en su derrotero? El COAN y un sólo submarino.
Si con eso los mandos de la ARA no aprendieron qué es lo que se necesita para meter miedo a un posible enemigo embarcado, entonces todo lo que se vivió en Malvinas cayó en saco roto.
Ahi esta se acercaron y ganaron.

Un enemigo puede anular las rutas comerciales de argentina sin que las corbetas que ustedes sotienen se puedan acercar. Pueden hacerlo en alta mar sin inconvenientes. La idea de molestarlos desde el aire implica lanzar no mas de 6/8 misiles antibuque desde una altura que daria todo el tiempo para responder a esa fuerza naval. Los submarinos diesel son lentos y tienen poca capacidad de sostenimiento de operaciones alejados de la costa en modo hunter killer, por eso Australia cerro su programa y fue por nucleares.
 
Sepa disculpa usted. Lo único que consumo son psicofármacos para no raj&rme un tiro producto de una profunda depresión a mis 36 años, con la cual convivo los últimos 4, asique puede ser, me drogo.

Dicho esto, LO PROPUESTO tiene un sustento geopolítico, económico y temporal.
El plan de SSK no baja de 30 años.
El plan de FFG ronda los 18 años.
el resto de la propuesta es completamente potable en apenas una década.

El presupuesto no es una masa de dinero que surge de manera súbita, sino que surge del financiamiento externo de contratos de compra, construcción, mantenimiento, sostenimiento y operación.
Según la Marina española, un buque, a lo largo de 40 años de vida estimada cuesta un 130% del valor de adquisición (incluye tripulación mantenimiento de todos los subsistemas y actualizaciones).
Un SSK, el 200%, la cual se divide en los años proyectados.

Eso sí, adiós OPV, yates y toda embarcación que supere los 30 años.
Por último agregaría los sistema de seguridad de las bases heredados del programa PEACE CONDOR.


El que sea, la idea son las capacidades, no el modelo en si. Sea el proveedor que sea, que sea un paquete SSK/FFG/LHD
Con respecto al SOMME, está incluído, por eso dice 2 AOR clase Durance.
Los LST pueden servir tanto para el binomio anfibio, como reemplazo de los costa sur y para la campaña antártica.
Hola emilioteles,

Iba a hacer un estudio de los costos de una flota de este tipo, incluyendo el armamento, pero ahora eso ya no viene al caso.
Mira, querido colega, no te estoy ofreciendo ninguna fórmula clásica (ni mucho menos) sobre cómo solucionar (o mejor dicho, aliviar) tu depresión, más allá de decir que siento lástima por el colega.

Sé (dentro de las limitaciones de cada individuo, porque afecta a las personas de diferentes maneras) que solo tú puedes medir el grado de esta enfermedad (que afecta a más personas de las que te imaginas).

Por lo tanto, solo puedo compartir algunas observaciones, con la esperanza de que algunas, al menos en parte, puedan ayudarte en esta batalla.

Los videos y materiales de autoayuda son inútiles sin tu intervención directa.

Tómalo con calma e intenta, en la medida de lo posible, no culparte por no tener la fuerza para combatirlo ni crearte expectativas poco realistas.

Aprende a convivir con ello de una manera que te permita abordar los problemas poco a poco.

Busca pequeñas cosas que te distraigan (como publicar aquí en ZM) e intenta, muy lentamente y sin presión, distraerte con amigos o familiares (a menudo son la fuente de los problemas), un asado, un Malbec (un poquito).

Sabes, tengo 66 años y he pasado por muchas cosas (como todos, tanto o lo haremos), así que, desde mi punto de vista, eres como un bebé recién nacido.
Tienes toda una vida por delante y puedes disfrutarla como TÚ quieras.

En resumen, simplemente deseo que dependas cada vez menos de los medicamentos y mucho más de ti mismo.

Disculpa el consejo de bar, pero a veces parece ser el mejor.

Un abrazo a mi colega y ¡Felices Pascuas!
 

emilioteles

Colaborador
Hola emilioteles,

Iba a hacer un estudio de los costos de una flota de este tipo, incluyendo el armamento, pero ahora eso ya no viene al caso.
Estoy intentando hacerlo....

Mira, querido colega, no te estoy ofreciendo ninguna fórmula clásica (ni mucho menos) sobre cómo solucionar (o mejor dicho, aliviar) tu depresión, más allá de decir que siento lástima por el colega.

Sé (dentro de las limitaciones de cada individuo, porque afecta a las personas de diferentes maneras) que solo tú puedes medir el grado de esta enfermedad (que afecta a más personas de las que te imaginas).

Por lo tanto, solo puedo compartir algunas observaciones, con la esperanza de que algunas, al menos en parte, puedan ayudarte en esta batalla.

Los videos y materiales de autoayuda son inútiles sin tu intervención directa.

Tómalo con calma e intenta, en la medida de lo posible, no culparte por no tener la fuerza para combatirlo ni crearte expectativas poco realistas.

Aprende a convivir con ello de una manera que te permita abordar los problemas poco a poco.

Busca pequeñas cosas que te distraigan (como publicar aquí en ZM) e intenta, muy lentamente y sin presión, distraerte con amigos o familiares (a menudo son la fuente de los problemas), un asado, un Malbec (un poquito).

Sabes, tengo 66 años y he pasado por muchas cosas (como todos, tanto o lo haremos), así que, desde mi punto de vista, eres como un bebé recién nacido.
Tienes toda una vida por delante y puedes disfrutarla como TÚ quieras.

En resumen, simplemente deseo que dependas cada vez menos de los medicamentos y mucho más de ti mismo.

Disculpa el consejo de bar, pero a veces parece ser el mejor.

Un abrazo a mi colega y ¡Felices Pascuas!

Muchas gracias por sus palabras!
Un abrazo de gol!
 
AhÍ entra la cooperación interfuerzas, al EA deberían sobrarle helos, la proyección de una Brigada de Asalto Aéreo conjunta con la IMARA.



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Reestructuración mediante, 2 comandos, 2 divisiones y 3 áreas navales.
Cabe recordar que en el ámbito del ANA y ANF se encuentran apostadas una Brigada IMARA Austral y una División de Ejército de Monte por lo que propongo estructuras simétricas que aseguren la capacidad de patrullaje y despliegue al menos una compañía de tiradores. Así mismos los buques multipropósito, puedan atender otros menesteres, desde asistencia humanitaria hasta sistemas de armamento modular (ISO 20 o 40ft).

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Un esquema así debería ser el ideal de la Armada (aunque me parecen demasiados SSK, el Mistral lo veo muy difícil y en vez de las FDI podrían ser los adefesios italianos, pero es solo una opinion), pero hoy nos parece ciencia ficción.


Si mal ni recuerdo, cuando en los 70 se planificó lo que debía ser la Armada en los 80/90, se pensó en un esquema de 1 PA + 2 DDG AAW + 6 FFG/DDG ASW/Multirol + 2 SSK tipo 209 + 6 SSK TR. Después vinieron la tensión con Chile (incorporación de las A-69), Malvinas, las restricciones presupuestarias y un cambio de planes (salen 2 Meko 360 y entran las 140), pero el plan era de 8 buques de primera línea y al menos 6 SSK.
 
Tienen que pensar en la operacion en la forma de grupos de tareas/grupo de batalla.

Economicamente solo podemos tener uno. Idealmente deberiamos tener 2.

El centro del primer grupo deberia ser un portahelicopteros/portadrones (sin dique inundable) que tenga capacidad de operar helicopteros y drones ASW. La escolta 2 fragatas AAW, 3 ASW, 1 AOR, 1 Buque Transporte de Tropas (estilo ARA Hercules) y 1 MCMV. Adicionalmente dos submarinos operando en vanguardia.

Este deberia ser el primer grupo de batalla a formar por la ARA, es posible economicamente. Son solo 9 buques. Mucha capacidad en pocos cascos. Esto deberia implicar todos los buques que tenemos. Mas barato de mantener y operar. Las fragatas AAW y ASW deben ser de la misma clase con diferencia en capacidades. El portahelicopteros debe tener un diseño simple que sea barato de operar.

El segundo grupo lo constituiria de 1 Fragata AAW, 3 Fragatas ASW, 1 AOR, 1 MCMV y 2 SSK. Pensado para operar mas al sur. Este grupo buscaria proteger el despliegue de medios terrestres en islas del AS y operar al sur de Drake.

Es una ARA impagable? No. Es apenas mas que Chile.

Se podria tener portaaviones para los que les gusta, si. El portahelicopteros lo mandas al Segundo Grupo y reemplazarlo por un portaaviones STOBAR, total se necesita poco.

Se podria armar un tercer grupo? Si, eso te convertiria en una potencia naval de primer orden. Uno liderado 1 LHD (el Trieste seria una locura), 1 LPD, 3 Fragatas GP, 1 AOR, 2 MCMV, 2 SSK.
A las negrillas me remito:

Hay una gran diferencia; tanto Brasil como Chile han ido décadas escalando en capacidades, no solo con compra de unidades , so no programas de modernización e integración mediante . En el caso que remites de Chile, desde sus destructores Almirante Class, que vienen sometiendo a varias modernizaciones a sus buques antes de su baja, pasando por Countys y Leanders, hoy un ejemplo son sus Type 23, que vienen saliendo de un upgrade de p__a madre, y sus U-209/1700, con 40 y pico años de servicio, hoy entre los SSKs más avanzados de la región.

Todo esto les permite ir reemplazando escalonadamente sus unidades con programas ajustados a su realidad económica vs. los desafíos.

¿Cuánto les saldría salir hoy a comprar una Armada como la que tienen?

Miles y miles de US$ mill.

Que es lo que nos costaría a nosotros también y a cualquiera que casi parte de 0.… Y si tuviéramos la guita y lo hacemos, poco nos durará si no entramos en la dinámica de medios válidos y actualizados en el tiempo, que si hubiéramos aprovechado la modularidad de la familia Meko, por las 360 solo nos estaría quitando el sueño su propulsión y las 140 actualizadas tirando 20 años todavía a como entren sus reemplazos ..
 
Última edición:
A las negrillas me remito:

Hay una gran diferencia; tanto Brasil como Chile han ido décadas escalando en capacidades, no solo con compra de unidades , so no programas de modernización e integración mediante . En el caso que remites de Chile, desde sus destructores Almirante Class, que vienen sometiendo a varias modernizaciones a sus buques antes de su baja, pasando por Countys y Leanders, hoy un ejemplo son sus Type 23, que vienen saliendo de un upgrade de p__a madre, y sus U-209/1700, con 40 y pico años de servicio, hoy entre los SSKs más avanzados de la región.

Todo esto les permite ir reemplazando escalonadamente sus unidades con programas ajustados a su realidad económica vs. los desafíos.

¿Cuánto les saldría salir hoy a comprar una Armada como la que tienen?

Miles y miles de US$ mill.

Que es lo que nos costaría a nosotros también y a cualquiera que casi parte de 0.… Y si tuviéramos la guita y lo hacemos, poco nos durará si no entramos en la dinámica de medios válidos y actualizados en el tiempo, que si hubiéramos aprovechado la modularidad de la familia Meko, por las 360 solo nos estaría quitando el sueño su propulsión y las 140 actualizadas tirando 20 años todavía a como entren sus reemplazos ..

Que son U-209 1700 ?

slds Gracias
 
n enemigo puede anular las rutas comerciales de argentina

No creo que sea tan fácil de negar las rutas comerciales de Argentina.

Lo pienso en voz alta (escrito en realidad), es cuestión de vigilar y controlar los puertos y primeros tramos de rutas comerciales.

Ya una vez en mar abierto, es muy dificil que sean atacadas. No podemos imaginar un convoy de punta a punta de las rutas.
 
No creo que sea tan fácil de negar las rutas comerciales de Argentina.

Lo pienso en voz alta (escrito en realidad), es cuestión de vigilar y controlar los puertos y primeros tramos de rutas comerciales.

Ya una vez en mar abierto, es muy dificil que sean atacadas. No podemos imaginar un convoy de punta a punta de las rutas.
Prácticamente no hay mercantes de bandera argentina o sea que dependemos de buques charteados registrados en otros países para sacar las cargas de exportación (productos agrícolas, hidrocarburos, minerales, camionetas, concentran el 70% de nuestras expo) y de los portacontenedores de líneas regulares que hacen escala acá para traer insumos industriales y productos terminados para consumo.

¿Qué pasaría si otro país decide imponer una zona de exclusión o bloqueo de los puertos argentinos?

El canal que se usa para acceder a los puertos de la cuenca del Plata es uruguayo, sería raro que nuestro enemigo cierre también el tráfico a Montevideo, pero supongamos que minan o amenazan el tránsito en los canales de acceso a nuestros puertos.

Ante la sola amenaza los portacontenedores dejarían de entrar en Buenos Aires, pero descargarán en Montevideo y de ahí se puede traer todo por alguno de los puentes o incluso en barcazas. Y si se ve afectado el puerto de Montevideo, la carga de importación puede llegar por tierra desde puertos brasileños.

La carga de exportación también puede salir por puertos brasileños, uruguayos o chilenos como de hecho lo hace a veces por motivos varios. Siempre saldría en barcos de otras banderas de todas maneras. Incluso se puede triangular o vender en condición FOB, o sea que dejaría de ser carga argentina apenas deja el territorio nacional.

No veo que sea tan sencillo bloquear a nuestro país por la conformación de nuestras fronteras, mientras no enfrentemos sanciones económicas multilaterales.

Por ende no creo que la protección de rutas comerciales sea prioridad en la actualidad. El comercio puede tener que cambiar rutas y enfrentar sobrecostos pero sería un esfuerzo enorme para el enemigo y nunca se interrumpiría del todo.
 
Estan haciendo mucha rosca con el tema costos. La plataforma puede ser mas o menos costosa dependiendo de muchas cosas.

El astillero Damen tiene los diseños que necesitamos y podriamos tener comunalidad de motores, repuestos y demas que ahorarria cientos de millones de dolares.

2 de estos, uno portahelicopteros/drones con ski-jump y uno tipo mini LHD. Mismo concepto pero doble de desplazamiento, al menos el astillero ya lo contempla a los buques de cubierta corrida.

damen-multi-purpose-support-ship-9000-07


3 Fragatas 12516 para rol AAW

damen-naval-sigma-12516-01


6 Fragatas SIGMA 11515 para rol ASW

damen-sigma-frigate-11515-01


1 LPD Enforcer

enforcer-18028-1


2 AOR Damen

damen-logistic-support-ship-series-02
 
Se puede elegir misma familia de motores para todos esos buques. Mismo sistema de combate. Mismos radares. Mismos misiles. Mismos helicopteros.

Se modernizan los astilleros y diques para hacer el mantenimiento de estas naves. Es simple. El costo estoy seguro es bajo considerando que es una flota nueva de dos grupos de batalla.
 

emilioteles

Colaborador
Estan haciendo mucha rosca con el tema costos. La plataforma puede ser mas o menos costosa dependiendo de muchas cosas.

El astillero Damen tiene los diseños que necesitamos y podriamos tener comunalidad de motores, repuestos y demas que ahorarria cientos de millones de dolares.

2 de estos, uno portahelicopteros/drones con ski-jump y uno tipo mini LHD. Mismo concepto pero doble de desplazamiento, al menos el astillero ya lo contempla a los buques de cubierta corrida.

damen-multi-purpose-support-ship-9000-07


3 Fragatas 12516 para rol AAW

damen-naval-sigma-12516-01


6 Fragatas SIGMA 11515 para rol ASW

damen-sigma-frigate-11515-01


1 LPD Enforcer

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2 AOR Damen

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No más, no otra cosa...

Se puede elegir misma familia de motores para todos esos buques. Mismo sistema de combate. Mismos radares. Mismos misiles. Mismos helicopteros.

Se modernizan los astilleros y diques para hacer el mantenimiento de estas naves. Es simple. El costo estoy seguro es bajo considerando que es una flota nueva de dos grupos de batalla.

Tema astilleros, se los doy a Damenn en parte de pago
 
Estan haciendo mucha rosca con el tema costos. La plataforma puede ser mas o menos costosa dependiendo de muchas cosas.

El astillero Damen tiene los diseños que necesitamos y podriamos tener comunalidad de motores, repuestos y demas que ahorarria cientos de millones de dolares.

2 de estos, uno portahelicopteros/drones con ski-jump y uno tipo mini LHD. Mismo concepto pero doble de desplazamiento, al menos el astillero ya lo contempla a los buques de cubierta corrida.

damen-multi-purpose-support-ship-9000-07


3 Fragatas 12516 para rol AAW

damen-naval-sigma-12516-01


6 Fragatas SIGMA 11515 para rol ASW

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1 LPD Enforcer

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2 AOR Damen

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2 Fragatas 12516 para rol AAW
2 Fragatas SIGMA 11515 para rol ASW
1 LPD Enforcer
1 AOR Damen

Estos números yo los vería posible en una buena década de ingresos verdes USD para el país...
 
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