¿Qué barco/s necesita la ARA?

MDD

Colaborador
Colaborador
Me voy a tirar un par Strike... para no aburrirme...

Si se negocia esto:
scorpene-submarine-13.jpg


Hay que ir por esto:
971-ENS-El-Fateh-04.jpg


Y después... en cuanto se pudiera:
D652-Provence-04.jpg




Si se negocia esto:
faeb1f_50d6f432fa164885a5049e37e230f61f~mv2.jpg


Hay que ir por esto:
F218-Mecklenburg-Vorpommern-003.jpg


Y después... en cuanto se pudiera:
F261-Magdeburg-005.jpg



Si se negocia esto:
SS-078-Yu-Gwan-sun-02.jpg


Hay que ir por esto:
FFG-819-Gyeongnam-02.jpg


Y después... en cuanto se pudiera:
FFG-828-ROKS-Chungnam-03.jpg


Y si...
¿Hasta dónde está metida UK en los Sylver y Aster?
Me parece que si vas por cascos europeos los VLS tienen que ser MK41 y los misiles SM2 y ESSM.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
¿Hasta dónde está metida UK en los Sylver y Aster?
Me parece que si vas por cascos europeos los VLS tienen que ser MK41 y los misiles SM2 y ESSM.
Y... Las Godwin 2500 usan MICA-M, las F-123 usan RIM-162 ESSM, y junto con las K-130 el RIM-116.

Y la FREMM la podés pedir equipada como una Constellation con sistemas Yankees.



Hoy todo es negociable... Hoy, recalco.
 
Supongamos.
Y después que? ¿Otra vez a cometer el mismo error?
No alcanzó con la experiencia que tuvimos?

Los puse como ejemplo.
Hoy en día, hay otros misiles más modernos, paces de mantener a raya a cualquier o casi cualquier flota atrevida.
No cuando esa flota hace acto de presencia lanzando sus propios misiles en oleadas. Primero desde submarinos y luego desde aviones Stealth a cientos de kilómetros de distancia
Mis disculpas por el retraso en responder
 
Una de las tantas materias pendientes de la Armada Argentina es su capacidad anfibia.
Agravada por la decadente e inminente pedida de la capacidad de transporte de los Costa Sur.
Añadiría los frustrados intentos de incorporar un transporte polar.

El proyecto oficial consistiría en incorporar en algún futuro un único LPD y un único LST para satisfacer sus necesidades anfibias. Además, un nuevo transporte polar.

Como LPD un candidato de nueva construcción por el que habría mostrado interés la Armada Argentina es un Makassar. Especialmente tras el antecedente del BAP Pisco peruano.
En la misma categoría, un rumor es que la Armada Argentina también estaría explorando la opción de un buque usado de la clase San Giorgio italiana.
Luego en los foros se pueden discutir sobre muchas otras opciones, pero estas dos son las que contarían con algo más de veracidad.
Destacaría que ambas propuestas refieren a los LPD más simples, pequeños y baratos en el mercado global. Si se me permite la generalización, los englobaría en el mundo de los LPD de 10.000 toneladas, con mangas por debajo de los 22 metros y esloras de poco más de 100 y menos de 150 metros.

En el caso del LST, la cosa es más simple porque la Armada habría expresado interés por un LST con características que se alinean a la oferta de un nuevo Damen LST 100 de los Países Bajos.
Más de uno ha expresado en los foros preferencias por la variante LST 120 pero, básicamente, allí termina el debate.
Con suerte, las alternativas en la misma categoría incluye a la clase General Frank S. Besson y algunas derivaciones.

De los transportes navales Costa Sur nada se habla, pero una de las posibles soluciones podría consistir en satisfacer esto con el mismo LST y LPD antes mencionados.

En cuanto al postergado buque polar, todo indica que el proyecto ARC 133 de la finlandesa Aker Arctik fue cancelado. Lamentablemente, otra vez regresa a foja cero.

Pues bien, toda esta introducción sólo para mencionar que me he puesto a estudiar un poco más el proyecto chileno Ecotillón IV y me parece digno de consideración.
Mi primera lectura fue con gran escepticismo, pero al profundizar mi opinión comienza a volcarse hacía el interés.
En gran medida es un LPD simple y compacto y, por tanto, barato. Incluso el Makassar resultaría grande. No es lo mismo pero tomaría algunas ideas de los San Giorgios, incluyendo el dique húmedo.
No sólo aspiran a ser buques para "desembarco anfibio" (es importante aclarar que no hablan en ningun momento de "asalto"), sino que también esperan utilizarlos como transporte naval. Es más, junto al rompehielos, esperan satisfacer gran parte de las necesidades de transporte a la Antartida.

A diferencia de Argentina y su idea de querer un buque para cada cosa, en Chile harían lo contrario. Remplazarán una gran variedad de buques (incluyendo sus actuales LPD y LST) por una única clase de buques multiproposito.
El punto principal es que en vez de un único buque grande y complejo, están optando por varios buques pequeños (si todo sale bien, alcanzarán las cuatro unidades) porque, entre otras cosas, ahora entienden el desembarco anfibio como parte de la doctrina de guerra distribuida.

En una misión expedicionaria, en principio, aspiran a encontrar un puerto amigo donde desembarcar todo.

En caso de desembarcos anfibios, en vez de asaltar todos juntos la misma playa, habría que imaginar hasta cuatro buques (cada uno con una compañía de infantería) tratando de llegar por sorpresa a diferentes playas indefensas.

Como transporte naval, además de la bahía de carga de vehículos con su correspondiente plataforma ro-ro, tendrá capacidad para transportar 22 containers marítimos de 20 pies. Un par de grúas podrán manipularlos, con la ventaja adicional de que podrán acceder, compuerta de por medio, a la bahía de carga de los vehículos.

Certificados con capacidad polar, brindarán servicios de transporte polar apoyando al nuevo rompehielos.

En pocas palabras, varios, simples y pequeños LPD estandarizados para satisfacer las necesidades de desembarco anfibios distribuidos, transporte naval y transporte polar.

Habrá que ver cómo se concreta todo esto y qué tal funciona, pero quizás la Armada Argentina haría bien en estudiar esta experiencia.
 
Última edición:
Una de las tantas materias pendientes de la Armada Argentina es su capacidad anfibia.
Agravada por la decadente e inminente pedida de la capacidad de transporte de los Costa Sur.
Añadiría los frustrados intentos de incorporar un transporte polar.

El proyecto oficial consistiría en incorporar en algún futuro un único LPD y un único LST para satisfacer sus necesidades anfibias. Además, un nuevo transporte polar.

Como LPD un candidato de nueva construcción por el que habría mostrado interés la Armada Argentina es un Makassar. Especialmente tras el antecedente del BAP Pisco peruano.
En la misma categoría, un rumor es que la Armada Argentina también estaría explorando la opción de un buque usado de la clase San Giorgio italiana.
Luego en los foros se pueden discutir sobre muchas otras opciones, pero estas dos son las que contarían con algo más de veracidad.
Destacaría que ambas propuestas refieren a los LPD más simples, pequeños y baratos en el mercado global. Si se me permite la generalización, los englobaría en el mundo de los LPD de 10.000 toneladas, con mangas por debajo de los 22 metros y esloras de poco más de 100 y menos de 150 metros.

En el caso del LST, la cosa es más simple porque la Armada habría expresado interés por un LST con características que se alinean a la oferta de un nuevo Damen LST 100 de los Países Bajos.
Más de uno ha expresado en los foros preferencias por la variante LST 120 pero, básicamente, allí termina el debate.
Con suerte, las alternativas en la misma categoría cuentan a representantes como la clase General Frank S. Besson y algunas derivaciones.

De los transportes navales Costa Sur nada se habla, pero una vía de solución es cubrir con estos roles con los mismos LST y/o LPD con los que se busca satisfacer las necesidades de la infantería de marina.

Y en cuanto al postergado buque polar, todo indica que el proyecto fue cancelado otra vez. Nuevamente a foja cero.

Pues bien, toda esta introducción sólo para mencionar que me he puesto a estudiar un poco más el proyecto chileno Ecotillón IV y me parece digno de consideración.
Mi primera lectura fue con gran escepticismo, pero al profundizar mi opinión comienza a volcarse hacía el interés.
En gran medida es un LPD, pero algo más simple y compacto y, por tanto, barato. Hasta el Makassar puede parecer grande. No es lo mismo pero tomaría algunas ideas de los San Giorgios, incluyendo el dique húmedo.
No sólo aspiran a ser buques para "desembarco anfibio" (es importante aclarar que no hablan en ningun momento de "asalto"), sino que también esperan utilizarlos como transporte naval. Es más, junto al rompehielos, esperan satisfacer gran parte de las necesidades de transporte a la Antartida.

A diferencia de Argentina y su idea de querer un buque para cada cosa, en Chile harían lo contrario. Remplazarán una gran variedad de buques (incluyendo sus actuales LPD y LST) por una única clase de buques multiproposito.
Ahora bien, en vez de un único buque grande y complejo, están optando por varios buques pequeños (si todo sale bien, alcanzarán las cuatro unidades) porque, entre otras cosas, ahora entienden el desembarco anfibio como parte de la doctrina de guerra distribuida.

En una misión expedicionaria, en principio, aspiran a encontrar un puerto amigo donde desembarcar todo.

En caso de desembarcos anfibios, en vez de asaltar todos juntos la misma playa, habría que imaginar hasta cuatro buques (cada uno con una compañía de infantería) tratando de llegar por sorpresa a diferentes playas indefensas.

Como transporte naval, además de la bahía de carga de vehículos con su correspondiente plataforma ro-ro, tendrá capacidad para transportar 22 containers marítimos de 20 pies. Un par de grúas podrán manipularlos, con la ventaja adicional de que podrán acceder, compuerta de por medio, a la bahía de carga de los vehículos.

Certificados con capacidad polar, brindarán servicios de transporte polar.

En pocas palabras, varios, simples y pequeños LPD estandarizados para satisfacer las necesidades de desembarco anfibios distribuidos, transporte naval y transporte polar.

Habrá que ver cómo se concreta todo esto y qué tal funciona, pero quizás la Armada Argentina haría bien en estudiar esta experiencia.
Chile estaria dispuesto a fabricar un par para Argentina?
 
Chile estaria dispuesto a fabricar un par para Argentina?
Chile no se opone a fabricar para Argentina.
Tenemos varios antecedentes de colaboración desde la década de 1990 en adelante. Algunos más exitosos, otros menos pero que ilustran que están abiertos a la colaboración y proporcionar sus servicios y productos a Argentina y cualquier otro país.

Igualmente, aclarar que en lo que a mi exposición respecta, si Chile esta dispuesta a trabajar con nosotros, o no, es irrelevante.
Porque lo que propongo es una reflexión sobre conceptos antes que la adquisición de "enlatados".
Argentina bien podría contratar al mismo proveedor de Chile, es decir, la canadiense Vard Marine o buscar un buque con características similares provisto por otros países. O, incluso si se le compra a Chile, ajustarlo a nuestros requerimientos.
Por ejemplo, la popular clase Makassar en realidad engloba a cinco variantes diferentes. Los buques que adquirió Perú, por ejemplo, fueron ajustados al pedido de dicho cliente. No son iguales a los Makassar que adquirió Indonesia, ni estos a los de Filipinas, ni estos a los Makassar de Birmania.
Del mismo modo que las FREMM francesas y las FREMM italianas tienen sus diferencias.
Es lo habitual en la industria naval.

Para poner un ejemplo propio. Argentina adquirió los patrulleros ARA Bouchard. El primero era usado, pero igual se realizaron adecuaciónes a pedido argentino, así que sufrió de algunos cambios respecto a su servicio de Francia. Los restantes tres, de nueva construcción, se construyeron completamente a pedido del cliente. Fueron muchos los cambios respecto al diseño original, incluyendo capacidad polar, armamento, sensores, estabilización activa, puertas del hangar, grúa, traducción al español, etc.

Entonces, más que decir "Argentina tiene que comprar el Pavillon IV" (del cual aún no hay ningún en servicio y habría que ver cómo funciona) lo que traigo es una reflexión sobre este programa, los problemas que pretende resolver y cómo pretende resolverlos. Contribuir a reflexionar si todo ello debe ser tenido en cuenta, o desestimado, por Argentina.

Para ejemplificar lo que trato de expresar. ¿Argentina debe mantener su idea original de un único LPD liviano, un único LST liviano y un único pero gran transporte polar, mientras que el remplazo de los Costa Sur... te lo debo? ¿o, quizás, debe tener en cuenta lo que esta haciendo Chile en este mismo momento y aspirar a adquirir varios LPD pequeños? ¿o inspirarse en la experiencia de algunas potencias navales europeas y priorizar uno o dos LPD medianos, tirando a grandes? ¿O debe olvidarse de todo ello porque Argentina debe priorizar otras cosas en vez de sus capacidades anfibias y de transporte naval y polar?
Lo que estoy compartiendo del programa chileno Escotillón IV es que me parece que ese país, en vez de seguir los caminos conocidos, está tratando de innovar con un enfoque propio que, al menos yo, no había tenido en cuenta hasta ahora. Un enfoque propio que, ahora que lo estoy estudiando un poco más, no me resulta insensato. Creo que se podrán extraer algunas lecciones de ese programa.
 
Última edición:
Encantados
Hubo intentos de construir juntos o al menos elegir buque:
-PZM/POM ingeniería compartida
-Fragata conjunta en torno a la Meko-A200
Se cayeron.
Hay colaboraciones:
-Mecánicos navales chilenos que se entrenan en la Rolls Royce Argentina para mantener turbinas marinas
-Hangar del ARA Hercules
-Intercambios de cadetes
-Patrullas antárticas combinadas

El anfibio del Escotillón IV es un LPD/logístico (diría yo 50/50) digamos pequeño (7.900 ton) que es económico de operar pero tiene certificación para aguas frías. No es un mastodonte como el Foudré o el Ocean pero puedes tener 4 para alternar y servir en tiempo de paz como logístico para las islas (aquí moverían gente, algunos contenedores y sacarían la basura de Antártica, Juan Fernandez y Rapa Nui, entre otras labores diferentes de lo anfibio). El programa Escotillón estaría costando USD 410 millones para su primera etapa, por lo que prorrateando esto en dos buques iniciales, te da 205 millones por buque, iniciando en agosto de 2025 para terminar con entrega del segundo para 2030.
Considerando los mismos 5 años para los buques 3 y 4 (incluso podría ser menos por la curva de experiencia), ASMAR tendría la grada desocupada para 2034-35 que es cuando se inician las fragatas.
Yo creo que no hay capacidad para contestar un pedido externo a no ser que agranden el astillero con otra grada de construcción.
Otra opción sería Makassar de SIMA, si bien se habla de 60 millones de dólares de manera preeliminar por casco en 2017, actualizado a 2025 da 79 millones. Desde mi punto de vista, me parece una apuesta segura, toda vez que SIMA debe haber pasado la parte creciente de la curva de aprendizaje y podrían tener el buque en menos tiempo que los que les tomó los otros dos.

Lo que sí veo que puede hacer ASMAR es con el dique Mery (el Mutilla ya no existe, por SINKEX) y el personal es tener la capacidad de recuperar U-209s, extender vida de estructura y revestimiento, ponerles sistemas de combate SUBTICS, recorrer sonares, nueva planta motriz, nuevas baterías, nuevos torpedos, nuevos snorkeles / sensores y SM-39. En el upgrade del submarino Shiry de la Armada del Ecuador, se le hizo un doble corte de casco porque un incendio había destruido el interior, con daños estructurales y deformaciones de casco. Se pudo salvar, corregir, modernizar y mantener en servicio para 20 años más desde el fin de su proceso (2012-2032). Si el Shiry se pudo salvar, el Salta también:
El costo de esto basado en los 125 millones de dólares de 2012 por dos submarinos que le costó a Ecuador, actualizado a 2025 pero dividido en dos para un sólo submarino daría un costo de USD 87.940.016, no lo veo mal si con eso podrías tener Salta por 20 años con Subtics más capacidad de lanzar Blacksharck Advanced y SM-39 (armas se pagan aparte, con eso estaría rondando los USD 100 millones, lo que es 1/7 de lo que cuesta un sumarino nuevo en todo caso)

Saludos
 
Última edición:
La diferencia entre la situación de la ARA y la ACh es que esta última ya tiene cubierta para, mínimo, década y media su flota de superficie de combate, lo mismo con los submarinos, no hay una necesidad extrema de cambiarlos ya, pueden planificar, e ir por cosas de apoyo como el polar o estos LPD pequeños, nosotros estamos literalmente al horno con nuestra capacidad de combate, tanto en superficie como por debajo de la misma, no podemos priorizar LPD, polar, Costa Sur, etc...
 
La diferencia entre la situación de la ARA y la ACh es que esta última ya tiene cubierta para, mínimo, década y media su flota de superficie de combate, lo mismo con los submarinos, no hay una necesidad extrema de cambiarlos ya, pueden planificar, e ir por cosas de apoyo como el polar o estos LPD pequeños, nosotros estamos literalmente al horno con nuestra capacidad de combate, tanto en superficie como por debajo de la misma, no podemos priorizar LPD, polar, Costa Sur, etc...

El comprar de segunda mano algunas cosas (fragatas, LPD Foudré) permite ganar tiempo para planificar, absorber doctrina extranjera y mantener las tripulaciones entrenadas-activas. Pasado ese tiempo, con lo aprendido más las necesidades propias se puede ir por nuevos diseños más "nacionalizados" de acuerdo a las necesidades específicas.

El comprar de segunda es el punto de partida cuando no tienes la plata para partir fuerte de inmediato, pues con el tiempo -manteniendo política de estado- terminas llegando a lo que querías.

Saludos
 
Es que acá no tienen/no quieren largar plata ni para un buque usado.
Pero después te hacen marketing con que se compran cascos balísticos (terminan siendo 200 cascos, ni para un regimiento...).
Insisto...Que compren CB-90 (Unas 18...-9 con Misiles Gabriel Mk III y Mk IV-), y den de baja todos los Meko 360, todas las Dabur, los Avisos mas viejos, los Costa Sur e Incluso las Meko 140...El ARA Salta y el TR 1700 tambien sean baja definitiva...
Que vayan por el gemelo del Patagonia, Dos buques de mas de 14.000Ton en reemplazo de los Costa Sur mas un tercero tipo Ro-Ro, dos BDT Damen 120, Por el LHA Peleliu (en reserva de USA) :eek:,
por las dos Fragatas Multirol Danesas Clase Absalon...Si INVAP logra arreglar el "Problemita" de las FF Clase Iver Huitfeld se las pedimos a las tres envueltas para regalo y por los tres SSK Tipo 201 clase ULA Noruegos...Solo faltan tres CM/BM/DM Clase Avenger y listo...diabol

A Manguear se a dicho...::)

ah

No

Para...-:(-
 
Si la memoria no me falla una se hundió y no recuerdo que paso si la repararon o chatarrearon...
Los amigos españoles saben más porque hubo un revuelo fabuloso con el tem @Ángel González @WolfManSpecial

No quisieron recuperarla.

Fue todo un cúmulo de despropósitos.

Un choque con otro barco por un caos en el puente de mando de la fragata entre los marineros que estaban de guardia, un posterior abandono de la nave llevados por el pánico dejando abiertas las compuertas que separan los mamparos estancos con la consiguiente inundación completa del buque.

Una campaña para intentar tapar el escándalo de una negligencia absoluta de una tripulación de un pais de la OTAN y con la fama de marineros históricos del país, que finalmente optó por la explosión de los torpedos mediante explosivos colocados por buzos.

Navantia se ofreció a colaborar en el rescate y su reparación pero la Marina Noruega exigía una compensación a la empresa constructora por... ¿Qué?

Se terminó llegando a un acuerdo pues se prefiere no sacar más vergüenzas en público y pasar página.

Saludos.
 
No quisieron recuperarla.

Fue todo un cúmulo de despropósitos.

Un choque con otro barco por un caos en el puente de mando de la fragata entre los marineros que estaban de guardia, un posterior abandono de la nave llevados por el pánico dejando abiertas las compuertas que separan los mamparos estancos con la consiguiente inundación completa del buque.

Una campaña para intentar tapar el escándalo de una negligencia absoluta de una tripulación de un pais de la OTAN y con la fama de marineros históricos del país, que finalmente optó por la explosión de los torpedos mediante explosivos colocados por buzos.

Navantia se ofreció a colaborar en el rescate y su reparación pero la Marina Noruega exigía una compensación a la empresa constructora por... ¿Qué?

Se terminó llegando a un acuerdo pues se prefiere no sacar más vergüenzas en público y pasar página.

Saludos.

Entiendo que no valió la pena. Toda la electrónica quedó dañada.

Fragata-da-Marinha-Norueguesa-KNM-Helge-Ingstad-submersa-1-640x428.jpg


Fragata-da-Marinha-Norueguesa-KNM-Helge-Ingstad-submersa-2.jpg


Fragata-da-Marinha-Norueguesa-KNM-Helge-Ingstad-submersa-3.jpg


Fragata-da-Marinha-Norueguesa-KNM-Helge-Ingstad-submersa-4-1024x690.jpg


slds
 
Si sin dudas pero grandes y caras...........

Saludos

El hito de Navantia fue crear un buque pequeño capaz de operar el AEGIS.

Recordemos que en la F-100 fueron capaces de integrar ese sistema originalmente diseñado para cruceros Ticonderoga y posteriormente para destructores Arleigh Burke.

Noruega quería un buque aún menor que la F-100.

Toda una obra de relojería que funciona a la perfección que se abandonó como quien salta de un tren cuando frena y huele a humo.

Las F-110 no tendrán igual ni de cerca.

Saludos.
 
Arriba