¿Qué barco/s necesita la ARA?

MAC1966

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Tremenda estampa de las F310, su función primaria es ASW, pero con gran poder AAW.

Más ahora con los ESSM Block-2, qué prácticamente reemplazan a los SM-2MR. Pueden portar hasta 64 misiles SAM ESSM.


Esta es la que se perdió. La F-313 HNoMS Helge Ingstad. Notar las ametralladoras remotas Sea Protector.
Preciosos buques, pero solo tienen 8 celdas del MK41, por lo tanto 32 ESMM.

Y ya llevan los NSM.
 
Personalmente aseguraría la navegabilidad y funcionalidad de todos los sistemas de los 9 cascos disponibles y compraría 2 fragatas de 4500tn nuevas de un total de 12.

Mientras tanto modernizaría los 4 Meko 360 comenzando por el ARA Heroína, a razón de 1 por año. En 4 años tenemos 4 Destructores modernizados, 2 fragatas nuevas y 6 corbetas al menos funcionales. Para el quinto año con la llegada de la tercer fragata doy de baja la corbeta más antigua y así sucesivamente hasta el año 10.
El año 11 con la llegada de la octava fragata comienzo con la baja del Meko 360 que se modernizó en primer lugar. En 14 años se hace un recambio total de la FLOMAR. Se le da un final digno a los destructores que estarían cumpliendo 50 años. Un programa de U$D 9.000 financiado a 30 años no me parece imposible.

En el año 15 la primer fragata estaría cumpliendo 13 años, ya se podría estar analizando una intervención. La cantidad de cascos permitiría hacerlo a razón de 2 por año.

En paralelo la inversión para la Fuerza de submarinos, con 8 SSK serían otros U$D 5.600. Estamos hablando de U$D 14.600 a 30 años. Hemos derrochado mucho más que eso en el mismo lapso.

Por otro lado la flota auxiliar prevería una inversión de .Estaría compuesta en principio por 2 LST 120 y 2 Clase Makassar.
Dos OPV 90 adicionales representarían cerca de 95 millones.

Falta contabilizar los reemplazos de los Clase Costa Sur, Buque polar, Remolcadores, Buque hidrográfico, etc


Difícilmente en 1 año modernices una Meko 360. Primero hay que plantear hasta donde la modernizarias? Solo la compra de equipos importados (radares / consolas/ armamento) te insumiría más de 1 año (licitación/compra/fabricación/entrega/pago). Para modernizar primero hay que desarmar y luego volver a armar, toma mucho mas tiempo que fabricar de cero. Excepto que le hagas un poco de maquillaje y la saques a andar.

Yo insisto en que hay que ir a buques más pequeños pero con iguales funcionalidades. Prefiero 3 fragata nuevas a 4 Meko 360 "modernizadas" con cascos de 4 décadas. Las Meko 360 sufren el problema de su sistema de propulsión que esta bajo el veto británico lo cual las pone en riesgo de dejarlas paradas en cualquier momento.

Además una fragata más pequeña y moderna (más automatizada) necesita una menor cantidad de marineros, esto significa mucho ahorro también en el presupuesto de la ARA. Yo reemplazaria las 4 Meko 360 (en realidad son solo 3 en servicio intermitente hace décadas) por 3 fragatas de unas 2.400/2.500 Tn (Ejemplo: SIGMA 10514 de DAMEN). Y las corbetas Meko 140 modernizarlas con nuevos misiles SS y SA si es posible y si no reemplazarlas. Indonesia construyó de cero una fragata SIGMA 10514 y en 24 mese botaron el 1er buque, en 9 meses mas ya estaba en servicio. En 6 años construis una punta de lanza para 40 años mas.

https://www.x.com/multimedia/images/160120_fragata_indonesia_SIGMA_10514_PRK_for_Indonesian_Navy_damen01.jpg
Creo que con 3 fragatas multripropósito (con armas AA de mediano alcance) y 6 corbetas especializadas en guerra ASuW y SuW, se puede armar 3 fuerzas de tareas equilibradas. Más adelante adquirir buques más grandes de unas 3.800 Tn en reemplazo de los Destructores D.42, armados con una más potente capacidad AA y misiles crucero para ataque a larga distancia.

Primer etapa: construir 1 fragatas y modernizar 2 corbetas
Segunda etapa: construir 1 fragatas y modernizar 2 corbetas
Tercer etapa: construir 1 fragatas y modernizar 2 corbetas
Cuarta etapa: adquirir 1 o 2 destructores modernizados para reemplazar a los D.42 (con capacidad AA de largo alcance y misiles crucero)

En paralelo hay que conseguir 2 submarinos usados lo más pronto posible
 
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emilioteles

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Difícilmente en 1 año modernices una Meko 360. Primero hay que plantear hasta donde la modernizarias? Solo la compra de equipos importados (radares / consolas/ armamento) te insumiría más de 1 año (licitación/compra/fabricación/entrega/pago). Para modernizar primero hay que desarmar y luego volver a armar, toma mucho mas tiempo que fabricar de cero. Excepto que le hagas un poco de maquillaje y la saques a andar.

En principio eso se determinaría en el año 0 (cero). Tanto la potabilidad de la modernización como la definición de su reemplazo definitivo. Otra opción como stop gap sería conseguir 2 parejas de fragatas/destructores de 2da mano con un horizonte de vida de 10/12 años.

Entonces, antes del quinto año del plan contar los 6 cascos planificados. Dos nuevos y cuatro modernizados o dos nuevos y 4 usados. Ambos casos contempla un stop gap "respetable" comenzar la baja de las corbetas.
Creo que con 3 fragatas multripropósito (con armas AA de mediano alcance) y 6 corbetas especializadas en guerra ASuW y SuW, se puede armar 3 fuerzas de tareas equilibradas. Más adelante adquirir buques más grandes de unas 3.800 Tn en reemplazo de los Destructores D.42, armados con una más potente capacidad AA y misiles crucero para ataque a larga distancia.

Primer etapa: construir 1 fragatas y modernizar 2 corbetas
Segunda etapa: construir 1 fragatas y modernizar 2 corbetas
Tercer etapa: construir 1 fragatas y modernizar 2 corbetas
Cuarta etapa: adquirir 1 o 2 destructores modernizados para reemplazar a los D.42 (con capacidad AA de largo alcance y misiles crucero)
Con 9 cascos, siempre podrás tener 5/6, una fuerza de tarea. Dos tercios de las Meko 140 promedian los 38 años, Una modernización no las estira mas de 15 años. Las dos mas modernas ya tienen 24 años, calculo serán las que quieren transformar en patrulleros, cosa que también me parece un despropósito cuando una triplica la tripulación de un OPV 90.
 
En principio eso se determinaría en el año 0 (cero). Tanto la potabilidad de la modernización como la definición de su reemplazo definitivo. Otra opción como stop gap sería conseguir 2 parejas de fragatas/destructores de 2da mano con un horizonte de vida de 10/12 años.

Entonces, antes del quinto año del plan contar los 6 cascos planificados. Dos nuevos y cuatro modernizados o dos nuevos y 4 usados. Ambos casos contempla un stop gap "respetable" comenzar la baja de las corbetas.

Con 9 cascos, siempre podrás tener 5/6, una fuerza de tarea. Dos tercios de las Meko 140 promedian los 38 años, Una modernización no las estira mas de 15 años. Las dos mas modernas ya tienen 24 años, calculo serán las que quieren transformar en patrulleros, cosa que también me parece un despropósito cuando una triplica la tripulación de un OPV 90.
No es mas fácil planificar la renovación de las MEKO por 8 fragatas nuevas en 10 años?
Por ejemplo
4 MEKO A210

4 MEKO A300
 
Hola,

Sobre este tema me gustaría brindar algunas consideraciones:

Es muy interesante la dinámica que toman ciertos temas en nuestra querida ZM.

Mientras que en el tema del futuro Multirrol para la FAA hay mucho pesimismo y una buena dosis de realidad, en este tema del Barco que necesita el ARA la imaginación y las ganas se desbordan .

Creo que el debate debería acercarse lo más posible a la realidad y extrapolarlo teniendo en cuenta innumerables escenarios futuros, especialmente los más favorables.

Aún así, en el escenario más favorable, hablando como el colega fatherland al sugerir la compra de 4 fragatas Meko A300 y 4 fragatas Meko A210 (en diez años) no me parece viable.

El coste de estas modernas fragatas no sería inferior a 6.000 millones de dólares (sobre todo con financiación a largo plazo) y, algo que muchos colegas no tienen en cuenta en sus sugerencias, el enorme coste de su mantenimiento, tripulaciones y armamento.

Cito el ejemplo de mi país (Brasil) y su programa de 4 fragatas ligeras Tamandaré (3.500 toneladas), cuyo armamento más destacable son apenas 12 células para misiles antiaéreos MBDA Sea Ceptor con un alcance de 25 km.

Incluso este modesto programa enfrenta enormes dificultades presupuestarias para implementarlo de manera oportuna.

Tomemos, por ejemplo, el armamento sugerido para solo UNA fragata Meko A300:

- 32 (4x8) Celdas Mk 41 para Slorad, mrad, lrad TBMD Sam, etc., suponemos un costo promedio de Usd 1,7 millones por misil (podría ser mucho más): Usd. 54,4 millones;

- 36 Celdas VLS para Mrad SAM (probable ESSM): Usd. 61,2 millones;
-16 lanzadores de misiles antibuque (4x4) (como la versión más moderna del Harpoon bl II): Usd. 48 millones;

-2 sistemas CIWS de misiles RIM-116E bloque 2b: 21 misiles cada uno o 42 misiles a USD 1.184.000 cada uno = USD 49,728 millones ,Torpedos, cañones sin evaluación de precio..

En otras palabras, cada Meko A300 necesita USD 213,328 millones de dólares sólo para armas!!!

¿Alguien puede realmente imaginar un gasto de estas proporciones teniendo en cuenta que las Meko 360 sólo tiene misiles exocet MM 40 Bl 1 adquiridos hace unos 40 años y nadie sabe, con cierta ciencia, si están operativos?

No veo nada malo que los compañeros expresen sus deseos, pero a veces pueden imaginar que piden poco, cuando en realidad ese supuesto poco es inalcanzable a medio plazo.

Una buena gestión de las oportunidades (ya sea modernización o adquisición de recursos de segunda mano) puede llevar a la Flota de Mar al siglo XXI de una manera más realista.

Aunque, dadas las debidas proporciones, nadie se atreve a pedir destructores como "Arleigh Burke” u otros así, las opciones que se mencionam son las mismas que pedir Rafales, Su-35S, etc, lo cual no parece muy creíble.


Un abrazo
 
Comparto opinión de @tuthan

Lo más realista es buscar un puente económico de adquirir y operar (rápido, de segunda mano, sin turbinas británicas) para que no se sigan perdiendo capacidades. Ahí lo más cercano sería el par de Lafayette francesas a darse de baja, pagar el MLU homologado para su clase y traerlas. Asegurar con eso la primera opción de ir por las otras tres que ya tienen MLU pero que Francia conservará un lustro más hasta que entren en servicio sus FDI.


Luego de asegurado esto, tienes 10 a 15 años de horizonte para planificar un programa de construcción naval en serio, con licitación internacional para asegurar menores precios / mayor transferencia tecnológica, y sobre todo, mejores condiciones económicas que las actuales.

Saludos
 
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Coincido con lo expuesto en los dos mensajes anteriores. El modelo que eligió Chile puede ser viable para nosotros: submarinos nuevos y buques de superficie usados pero todavía con buena pegada. Con las opciones de las Lafayette (primero), y por qué no con 2/3 fragatas F-310 (después), más algunas Meko 140 modernizadas como complemento, se puede armar una flota respetable en los próximos años. Mientras tanto se destinan los recursos más cuantiosos a refundar el COFS y a reconstruir el COAN.
 

emilioteles

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Hola,

Sobre este tema me gustaría brindar algunas consideraciones:

Es muy interesante la dinámica que toman ciertos temas en nuestra querida ZM.

Mientras que en el tema del futuro Multirrol para la FAA hay mucho pesimismo y una buena dosis de realidad, en este tema del Barco que necesita el ARA la imaginación y las ganas se desbordan .

Creo que el debate debería acercarse lo más posible a la realidad y extrapolarlo teniendo en cuenta innumerables escenarios futuros, especialmente los más favorables.

Buenas tardes estimado, usted ha dado en la tecla con el comportamiento de ese bicho llamado forista de ZM. En lo que respecta al tema del multirrol, asumo que 90% de pesimismo o silencio es cábala! No sea que por soñar de más se mufe. Otro punto paralelo es que hay personal a fin a la fuerza que vuelca su conocimiento y equilibra un poco la ansiedad, diferente con este tema en donde hay menos público especializado. No recuerdo otro que Merchant y por suerte nos deja divagar.

El coste de estas modernas fragatas no sería inferior a 6.000 millones de dólares (sobre todo con financiación a largo plazo) y, algo que muchos colegas no tienen en cuenta en sus sugerencias, el enorme coste de su mantenimiento, tripulaciones y armamento.

Cito el ejemplo de mi país (Brasil) y su programa de 4 fragatas ligeras Tamandaré (3.500 toneladas), cuyo armamento más destacable son apenas 12 células para misiles antiaéreos MBDA Sea Ceptor con un alcance de 25 km.

Incluso este modesto programa enfrenta enormes dificultades presupuestarias para implementarlo de manera oportuna.

En mi caso particular propuse las fragatas clase Belharra del astillero francés Naval Group, la cual me parece más modesta tanto en cantidad de armamento como desplazamiento.

Por el 2017 se anunciaba un costo unitario de € 407 millones para los cascos franceses, lo que hoy serían aproximadamente €488 millones o U$S533 millones. En 2022 el costo unitario de las unidades griegas ascendía a U$S700 millones, hoy uno U$S770 millones.

Cabe destacar que para los cascos franceses solo se optó por 16 celdas para misiles de la familia Aster 15/30, mientras que para Grecia llevarían la totalidad de celdas ubicables (32) y además un lanzador RAM Block 2B. el resto del armamento idéntico (1 Cañón 76/62 mm, 8 lanzadores MM-40B3, 2 montajes dobles lanza torpedos y 2 cañones de 20mm)

No necesariamente deben venir armadas en su máxima capacidad, si en cambio sus sistemas. Extrapolando el programa Eurofighter, cuyos primeros ejemplares no tenían todas las capacidades adquiridas, se puede determinar un "Tranch 1" con solo 16 celdas VLS, dejando mejoras para futuros Tranch, Series, Blocks o como quieran llamarle. En este sentido la opción francesa me parece mas potable.

Una intervención de media vida puede incorporar mejoras tanto en los sistemas existentes como en nuevos sistemas. En dichos casos se puede agregar mas celdas, tanto para misiles antiaéreos como de ataque a tierra, obteniendo en tal sentido algunos cascos especializados.

Perdón, me fui un poco de tema.

Supongamos que optamos por la versión "base" o "Tranch 1" y haciendo un promedio de costos entre ambas versiones nos arroja un promedio de U$S650 millones. El solo hecho de pretender 12 naves puede mejorar ese precio, no me voy a aventurar cuanto. Aún sin tocar el precio no da un programa de U$S7.800 millones a 15 años, no me parece una locura.
Nos han robado mucho más que eso en menos tiempo. Solo la Provincia de Mendoza le ganó un juicio a la Nación por U$S1000 millones por la promoción industrial. Ahí están, devaluándose por cuestiones burocráticas.

Otro punto no menor son las tripulaciones, tanto su capacitación, alistamiento y mantenimiento. Si hoy zarparan las 10 Meko en dotación se necesitan aproximadamente 1400 personas las cuales comprenden todas sus tripulaciones. En el largo plazo, 12 cascos de la clase citada, necesita 1500 en total. El único costo de mantenimiento que podemos calcular a grandes rasgos, son los sueldos, todo lo demás es desconocido, al menos para mi.

Quiero aclarar ante todo que si la FLOMAR no navega decentemente primero, nunca vamos a poder arrancar.

Si, ya sé, faltan los helicópteros. Fundamental para explotar todas las capacidad de la nave y efectuar una eficiente guerra ASW.
Suponiendo que tenemos disponible la ultima versión del Sea Hawk, el MH-60R. El contrato de Corea del sur por 12 ascendía a U$D 878.000.000 (2021).

Contrato Armada corea del sur
U$D 878.000.000 (2021)

12 MH-60R
13 radares multimodo APS-153(V) (12 instalados, uno de repuesto);
25 motores T-700-GE-401C (24 instalados, uno de repuesto);
12 sistemas de sonar de baja frecuencia aerotransportados (ALFS);
13 sistemas de puntería multiespectral AN/AAS-44C(V) (12 instalados, uno de repuesto);
24 Sistemas de Posicionamiento Global/Navegación Inercial (EGI) integrados con Módulo de Disponibilidad Selectiva/Anti-Spoofing (SAASM);
12 Sistemas de Distribución de Información Multifuncional Link 16 - Terminales de Bajo Volumen (MIDS-LVT) Actualización de Bloque Dos;
4 Ametralladora M-240D
4 Ametralladora GAU-21
1000 sonoboyas AN/SSQ-36/53/62.
24 radios AN/ARC-210 RT-1990A(C) con seguridad de comunicaciones (COMSEC);
20 radios de alta frecuencia AN/ARC-220;
20 transpondedores de identificación amigo o enemigo (IFF) AN/APX-123.

U$D 350.000.000 (2024)
6 Motores T-700GE 401C o 401D + soporte técnico

Por otro lado tenemos dos contratos españoles con un mix de helos nuevos y usados.

Contrato Armada Española
U$D 128.000.000 (2019)

8 SH-60F
2 SH-60F (repuestos)

€ 820.000.000 (2023)
8 MH-60R

Por último adjunto el contrato de la India, pero sabemos que estos muchachos son especiales para comprar.

Contrato Armada India
U$D 2.600.000.000 (2019)

24 MH-60R
30 Radares multimodo APS-153(V) (21 instalados, 6 de repuesto).
60 motores T-700-GE-401C (48 instalados, 12 de repuesto).
24 sistemas de sonar de baja frecuencia aerotransportados (ALFS).
54 Sistemas de Posicionamiento Global/Navegación Inercial (EGI) integrados con Módulo de Disponibilidad Selectiva/Anti-Spoofing (SAASM). (48 instalados, 6 de repuesto).
12 ametralladoras M-240D
12 ametralladoras GAU-21
1000 sonoboyas AN/SSQ-36/53/62.
10 Misiles AGM-114 Hellfire
38 Cohetes APKWS
30 Torpedos MK 54.
4 Misiles NSM inhertes + 4 emuladores
70 lentes NVG
54 radios AN/ARC-210 RT-1990A(C) con seguridad de comunicaciones (COMSEC) (48 instalados, 6 de repuesto)
30 radios de alta frecuencia AN/ARC-220 (24 instalados, 6 de repuesto),
30 transpondedores de identificación amigo o enemigo (IFF) AN/APX-123. (24 instalados, 6 de repuesto)

En términos actuales de los contratos por aparatos nuevos sería aproximadamente U$S1200 millones. En este sentido se puede acceder vía FMS a algo aceptable en términos de operatividad y modernidad.

Para concluir la idea, hasta no poner operativa la FLOMAR y ganar días en el agua, cualquier proyecto no va a prosperar. Además que no los años de abandono no son gratis.

Luego de asegurado esto, tienes 10 a 15 años de horizonte para planificar un programa de construcción naval en serio, con licitación internacional para asegurar menores precios / mayor transferencia tecnológica, y sobre todo, mejores condiciones económicas que las actuales.

Ya tuvimos demasiados años para planificar. El proyecto de Armada que necesitamos (de FF.AA en general) debe empezar ya y en el medio tratar de incorporar los STOP GAP necesarios para prepararnos para esa ARMADA que viene.

Si hoy conseguimos 2 cascos usados será simplemente para reemplazar los Tipo 42 y conseguir esa FLOMAR de 12 que se planificó. No obstante ya tenemos uno menos, el Heroína.
Ahora bien, supongamos que vamos a Francia a cerrar el contrato por 12 Belharra y pasa como con el Godwin, te ceden unos de sus cascos para tener el gancho de la venta. Inmediatamente, el Heroína va a desguace. De lo contrario tomaría el camino anteriormente expuesto, modernización modesta y rápida (Solo Meko 360) que nos de un horizonte de 10/12 años hasta concluir el plan.

Otro caso puede ser que consigas 2 parejas de fragatas de diferentes orígenes. Ya podes dar de baja el heroína y la primer Meko 140. Entiéndase que MI IDEA PERSONALMENTE PERSONALÍSIMA es no tener corbetas. 12 cascos en total para lograr al menos 8 operativos siempre.
 
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Porque no las Avante 2200 de Navantia?





Navantia entrega el quinto Corbeta saudita en Jeddah




El jefe del Estado Mayor saudí, Fayyad bin Hamed al Ruwaili y el comandante de la Marina Real Saudí, almirante Fahad Bin Abdullah Al-Ghofaily, han presidido hoy la entrega a la Marina Real Saudí (RSNF) de la quinta corbeta construida en Navantia Astillero Bahía de Cádiz. De conformidad con las disposiciones del contrato, la entrega se realizó en la base naval Rey Faisal en Jeddah.

La corbeta, denominada UNAYZAH (C550), fue transportada a Jeddah en un buque especializado y allí realizó los trabajos finales de construcción e integración de sistemas, lo que confirma la capacidad de Navantia de transferencia de tecnología (ToT) y localización de producción para la joint venture SAMINavantia.

Al acto asistieron el Almirante Jefe de Personal de la Armada, Gonzalo Sanz, y el presidente de Navantia, Ricardo Domínguez. También estuvieron presentes el Viceministro de Defensa, Dr. Albiyari; el subsecretario de Compras, Ibrahim Alsouwayed; el director general de SAMI, Walid Abukhaled; el presidente de SAMINavantia, Mohammed Alkahtani; y la consejera delegada de SAMINavantia, Sofía Honrubia.

La corbeta 'Unayzah' es la quinta de la serie que conforma el programa Avante 2200. Tiene 104 metros de eslora, 14 de manga y tendrá capacidad para transportar a un total de 102 personas entre tripulación y pasajeros.

El diseño de las corbetas es de última generación, maximizando al mismo tiempo la participación de Navantia mediante la incorporación de productos propios, como el sistema de combate CATIZ, el sistema integrado de comunicaciones HERMESYS, la dirección de fuego DORNA, el Sistema de Control Integrado. System Platform y puente integrado MINERVA, además de otros equipos desarrollados por Navantia bajo licencia, como motores MTU, reductores RENK.

Este contrato, vigente desde noviembre de 2018, ha fortalecido a Navantia y beneficiado a todos los astilleros de la compañía y su industria auxiliar, especialmente a toda la Bahía de Cádiz.

Supuso una carga de trabajo global de alrededor de siete millones de horas que, traducidas en empleo, alcanzó la cifra de 6.000 anuales durante los cinco años siguientes. De ellos, más de 1.100 son empleados directos, más de 1.800 empleados de la Industria Auxiliar de Navantia y más de 3.000 empleados indirectos generados por otros proveedores. En el programa colaboraron más de 100 empresas auxiliares.
El contrato incluye, además de la construcción, el Soporte del Ciclo de Vida durante cinco años, desde la entrega del primer buque, con opción a cinco años adicionales.

Asimismo, incluye la prestación de diversos servicios, tales como apoyo logístico integrado, capacitación operativa y de mantenimiento, la provisión de Centros de Entrenamiento y Entrenamiento para el Sistema de Combate y Sistema de Control de Plataformas de buques, Soporte al Ciclo de Vida, antes mencionado, y los sistemas para el mantenimiento de buques en la Base Naval de Jeddah.
 

MDD

Colaborador
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Coincido con lo expuesto en los dos mensajes anteriores. El modelo que eligió Chile puede ser viable para nosotros: submarinos nuevos y buques de superficie usados pero todavía con buena pegada. Con las opciones de las Lafayette (primero), y por qué no con 2/3 fragatas F-310 (después), más algunas Meko 140 modernizadas como complemento, se puede armar una flota respetable en los próximos años. Mientras tanto se destinan los recursos más cuantiosos a refundar el COFS y a reconstruir el COAN.
Las F310 se quedan en la OTAN, olvidate que salgan de ahí.
Tenés muchos países que pueden recibirlas.
 
Las F310 se quedan en la OTAN, olvidate que salgan de ahí.
Tenés muchos países que pueden recibirlas.
Los Noruegos piensan más en la baja que en la actualización del SPY-1F, únicos usuarios del mundo.

No se quien propuso las MEKO A100 para la Armada para reemplazar todo y la verdad serían un bombazo.
 
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