¿Qué barco/s necesita la ARA?

Derruido

Colaborador
Indudablemente, diésel sería más económico. Más silencioso también. Y hasta aumentaría la autonomía.

Pero no creo que sea técnicamente posible.
Creo haber leído de barcos que pasaron de una turbina a otra (en muchas cosas, se parecen). Pero nunca del cambio de diésel a turbina y viceversa.
Hay que tener en cuenta un cambio radical de dimensiones y de pesos (un diésel alto y muy pesado, mientras que una turbina es larga y comparativamente liviana).
También hay que tener en cuenta cambios en los tubos de ingresos de aire (totalmente diferentes) y de gases de escape y, no menor, habría que ver si es posible modificar los tanques de combustibles.
Estaríamos hablando, de ser posible, de una reconstrucción total de la propulsión.

Yo creo que es completamente vigente una Meko 360 modernizada. Pero el costo de la modernización tiene que ser razonable.
Si cambias propulsión, y toda la naviotronica, e, incluso, el sistema de armas, finalmente sólo estás conservando el casco de metal. Este representaría sólo el 15% del costo total del buque y, para eso, directamente compras un buque nuevo.

Modernizar las Meko a costo razonable implicaría continuar utilizando su actual propulsión y todos los subsistemas posibles.

Recién mencionaban la instalación de un dinar remolcado. Le gusta la idea pero son muy caros (muchos ceros). Además, los mismos no hubiesen detectado al San Juan. Para casos de naufragios como el San Juan parece que se necesitan sonares muy especializados de carácter más bien científico. Diferentes a los que se utilizan en buques de guerra

Por lo poco que he podido investigar en meses pasados, en el caso de la oferta europea este tipo de zonares remolcados tienen un importante aporte de la industria y tecnología británica. Yo evitaría eso. Quizás para este tipo de cosas hay que buscar en otros lugares, como Japón y Estados Unidos.
El tema del sonar remolcado, es que los que posee el ARA, después de ¨descubrir¨como es nuestra plataforma continental......... los de casco solo son relativamente efectivos en un mar no tan profundo, ahora si salís un cachito del charco como se ha visto........ por la salinidad de las corrientes, y muchos etc. Dejan de ser muy efectivos en la busqueda de un submarino moderno.

Besos
PD: Al menos dos unidades con sonar calable hay que comprar. Y no vuelvan a decir que es caro con muchos ceros. Cuando hemos visto, que en un baúl entraban y salian muchas maletas ............. tamo?
 
Hay un problema que es transversal...

Las fragatas sudamericanas con Olympus están enfrentando el problema futuro del fin del soporte, junto con la relativa antigüedad de las líneas de buques que las llevan.

Argentina: las Meko 360
Brasil: las Niteroi y T-22
Chile: las Type L y T-22

Ante ello dos aproximaciones:

1) Extensión de vida mitigando obsolescencias (opción de la que se habla aquí para la ARA)
2) Reemplazo (opción que están tomando la ACH y la Marinha)

Saludos
 
Si, estudios hay.

Pero hacen falta cerrar muchas cosas antes de embarcarse en un proyecto de esa envergadura.

Ni hablar. Muchas gracias.

Si cambias propulsión, y toda la naviotronica, e, incluso, el sistema de armas, finalmente sólo estás conservando el casco de metal. Este representaría sólo el 15% del costo total del buque y, para eso, directamente compras un buque nuevo.

1) Extensión de vida mitigando obsolescencias (opción de la que se habla aquí para la ARA)
2) Reemplazo (opción que están tomando la ACH y la Marinha)

A lo nuevo yo le veo dos inconvenientes.
1) La plata. Basándonos en los costos que se postraron con U$S 700 millones tendríamos 10 buques (ya conocidos y probados) navegando y, citando tal cual, "al "Estado del Arte" (tuve que buscar que significaba la expresión Gigliottielsilencio) Mientras que, por lo poco que busque, en el 2013 Tailandia pago U$S 450 millones por cada fragata a Corea. Y recientemente Alemania vendio a Egipto 6 MEKOS A200 por U$S 2200 millones en total. Quizás me equivoque en los números que busque y obviamente que no todo es lineal y hay miles de trasfondos.

2) Los plazos de entrega. Por lo que vi, son muy largos.


Yo creo que es completamente vigente una Meko 360 modernizada. Pero el costo de la modernización tiene que ser razonable.

Creo que al menos con lo que se menciono tendríamos 10 buques navegando con una cierta capacidad al menos disuasiva.
Y aprovecho y consulto, la ARA en su inventario tiene Exocet mm39 y 40 block II no? Los últimos están muy atrasados?

Si le pifio en algo en lo que plantie disculpen. Hace poco me estoy informando y quizás menciono un disparate.

Saludos!
 

Derruido

Colaborador
Hay un problema que es transversal...

Las fragatas sudamericanas con Olympus están enfrentando el problema futuro del fin del soporte, junto con la relativa antigüedad de las líneas de buques que las llevan.

Argentina: las Meko 360
Brasil: las Niteroi y T-22
Chile: las Type L y T-22

Ante ello dos aproximaciones:

1) Extensión de vida mitigando obsolescencias (opción de la que se habla aquí para la ARA)
2) Reemplazo (opción que están tomando la ACH y la Marinha)

Saludos
Solo si lo haces por derecha...................

Besos
PD: Durante años la ARA lo hizo sin tener contacto con el que daba soporte.
 

Derruido

Colaborador
Un punto, si por baja de la turbina, se debe dar de baja un buque..... o es un trabajo imposible de hacer?. Hablo de cambiar por otra turbina.

O hay algo que no cierra.

Besos
 

Derruido

Colaborador
40 block II no?

Saludos!
Block II.................. me parece que te adelantaste un poquito. Lo que se tiene se invirtió y se compró antes del 83. Gracias a eso todavía hay algo en éstas Pampas.

Besos
PD: Hace 35 años que no se adquiere nada.
 

Derruido

Colaborador
Y si le sacan las turbinas y las dejan full diésel? No seria más barato de operar?

Y si van a probar con un upgrade de tecnología nacional inedito, usar la Heroina inoperativa como demostrador y primer buque del programa... Pues minimiza el riesgo con respecto al intentarlo por primera vez en un buque operativo.

En cuanto a la necesidad de guía semiactiva, se minimiza cuando tienes misiles con opciones de guía activa como ESSM Block 2. Hasta puedes mantener lanzador.

Saludos
Veamos, como es la disposición de la sala de máquinas?. En que lugares del buque se encuentran las turbinas?. Donde se instalarian los pedazos de motores diesel?. Que cambios estructurales habría que hacer?. Como estarian los Pesos?.........

Imaginate que con Dos Turbinas Grandes (olympus) y Dos más pequeñas que son las Tyne.......... moves un buque. Esas turbinas pesan una fracción de lo que pesa un motor diesel naval como los que se requieren.

Cuantos motores habría que instalar?. En que ubicación?. Donde irian las nuevas cajas?........

Si el buque no fue diseñado de entrada............ me parece que tratar de inventar la pólvora saldría carísimo.

Besos
PD: Y con resultados improbables.
 
Todo un tema las Meko 360, al paso que vamos se van a jubilar sin modificaciones. Si bien se supone que estructuralmente todavía tienen cuerda, el cambio de propulsión impone demasiados problemas. Para que puedan operar hasta +/- el 2035 habría que cambiar electrónica + armamento + propulsión; es decir, todo el buque menos "el cascarón". Todo esto implicaría bastante dinero y demasiado tiempo para completar la serie de 3/4 buques.
Yo actualizaría las 140 (armas y electrónica), buscaría un par de fragatas de segunda mano (Lafayette, OHP) y lanzaría un concurso por 4-6 fragatas de 3500/4000 toneladas (Alfa 4000, FFX-III, Meko-200, FTI), para que entren en servicio a finales de la próxima década. Las fragatas de segunda mano servirían para cubrir la menguante disponibilidad de las 360 y las demoras en la incorporación de las fragatas nuevas, pudiendo ser luego el complemento de éstas.
 
2) Los plazos de entrega. Por lo que vi, son muy largos.
Si, los plazos son muy largos en todas estas cosas.

Por tanto, no debiera ser descabellado que mientras se trabaja en un plan de modernización de las actuales MEKO, también se trabaje en la futura incorporación de las nuevas.

En este marco, no sé si es necesario modernizar las 10 MEKOs actuales o podría ser suficiente con modernizar 8. O solo 4.
Creo que al menos con lo que se menciono tendríamos 10 buques navegando con una cierta capacidad al menos disuasiva.
El tema de la disuasión es complejo.
Obviamente, con la actual flota modernizada y operativa con tripulaciones entrenadas tienes mayor capacidad de disuasión que con una flota sin modernizar, problemas de operatividad y tripulaciones con escaso entrenamiento.

Si la modernización incluye “naviotronica” acorde al estado del arte, bienvenido sea. Mejores capacidades de detección y combate y tripulaciones entrenadas con cosas realmente modernas.

Pero el proyecto de modernización del que se ha venido hablando no incluiría zonares remolcados, por ejemplo, Tampoco nuevo a helicópteros (que tendría que ser un contrato aparte), así que la capacidad de disuasión ante amenazas submarinas en realidad no mejoraría significativamente.

En el caso de las corbetas. No dejarían de serlo. Así que su capacidad de disuasión siempre será limitada frente a fragatas y destructores.

Y aprovecho y consulto, la ARA en su inventario tiene Exocet mm39 y 40 block II no? Los últimos están muy atrasados?
No sabemos cuántos tienen ni el grado de operatividad. Se supone que estuvieron pasando por algún proceso de restauración pero no sabemos a qué nivel llegó.

¿Están atrasados? Por supuesto que si.
El principal problema es que las contramedidas electrónicas han evolucionado en las últimas décadas y tal parece que la mayoría de los buques que navegan por estas aguas cuentan con tecnologías capaces de engañar a este tipo de misiles.
Obviamente, continúan siendo válidos contra buques sin estas contramedidas electrónicas.

Misiles más modernos, como los MM-40 Block III, RBS-15 recientes, etc. vuelan más lejos, pueden hacer vuelos indirectos (en vez de ir en línea recta), en la última milla pueden hacer vuelos con importantes zig zag para evitar los CIWS del buque enemigo, contarían con radares con saltos de frecuencias y otras contramedidas (además de computadoras con software más capaz) que reducen el riesgo de ser afectados por contramedidas electrónicas y señuelos.

La buena noticia es que si se contará con dinero, sería muy fácil remplazar los actuales MM-40 de nuestros buques por versiones más modernas del mismo misil o de otro origen.
La segunda buena noticia es que, dada las características modulares de este tipo de armamento, sería muy fácil y rápido instalarlos en futuros escoltas (si algún día se incorporarán).
Algo que también se aplica a los cañones, que seguramente pueden ser actualizados y utilizados en buques más modernos posteriormente (Dinamarca sería un ejemplo de esto).
 

Derruido

Colaborador
Si, los plazos son muy largos en todas estas cosas.

Por tanto, no debiera ser descabellado que mientras se trabaja en un plan de modernización de las actuales MEKO, también se trabaje en la futura incorporación de las nuevas.

En este marco, no sé si es necesario modernizar las 10 MEKOs actuales o podría ser suficiente con modernizar 8. O solo 4.

El tema de la disuasión es complejo.
Obviamente, con la actual flota modernizada y operativa con tripulaciones entrenadas tienes mayor capacidad de disuasión que con una flota sin modernizar, problemas de operatividad y tripulaciones con escaso entrenamiento.

Si la modernización incluye “naviotronica” acorde al estado del arte, bienvenido sea. Mejores capacidades de detección y combate y tripulaciones entrenadas con cosas realmente modernas.

Pero el proyecto de modernización del que se ha venido hablando no incluiría zonares remolcados, por ejemplo, Tampoco nuevo a helicópteros (que tendría que ser un contrato aparte), así que la capacidad de disuasión ante amenazas submarinas en realidad no mejoraría significativamente.

En el caso de las corbetas. No dejarían de serlo. Así que su capacidad de disuasión siempre será limitada frente a fragatas y destructores.


No sabemos cuántos tienen ni el grado de operatividad. Se supone que estuvieron pasando por algún proceso de restauración pero no sabemos a qué nivel llegó.

¿Están atrasados? Por supuesto que si.
El principal problema es que las contramedidas electrónicas han evolucionado en las últimas décadas y tal parece que la mayoría de los buques que navegan por estas aguas cuentan con tecnologías capaces de engañar a este tipo de misiles.
Obviamente, continúan siendo válidos contra buques sin estas contramedidas electrónicas.

Misiles más modernos, como los MM-40 Block III, RBS-15 recientes, etc. vuelan más lejos, pueden hacer vuelos indirectos (en vez de ir en línea recta), en la última milla pueden hacer vuelos con importantes zig zag para evitar los CIWS del buque enemigo, contarían con radares con saltos de frecuencias y otras contramedidas (además de computadoras con software más capaz) que reducen el riesgo de ser afectados por contramedidas electrónicas y señuelos.

La buena noticia es que si se contará con dinero, sería muy fácil remplazar los actuales MM-40 de nuestros buques por versiones más modernas del mismo misil o de otro origen.
La segunda buena noticia es que, dada las características modulares de este tipo de armamento, sería muy fácil y rápido instalarlos en futuros escoltas (si algún día se incorporarán).
Algo que también se aplica a los cañones, que seguramente pueden ser actualizados y utilizados en buques más modernos posteriormente (Dinamarca sería un ejemplo de esto).
U$
 
Volviendo a mi mensaje anterior, me animo a hacer un cronograma:
- 2021/2026: se modernizan las Meko 140 (300/350 millones) y se incorporan dos fragatas de segunda mano (incorporación + modernización: otros 300/350 millones). Una pena no modernizar las Meko 360, pero si al cambio de la electrónica y las armas hay que sumarle la propulsión, con los tiempos, los costos y la incertidumbre que ello insume, creo que sería preferible ir a lo seguro: Lafayette o OHP.
- 2027/2032: se dan de baja las Meko 360 que todavía se encuentren operativas y se incorporan 4 fragatas de entre 3500/4000 toneladas. Costo estimado: 1800-2000 millones.
- 2034/2038: se incorporan 2/3 FFG de mayor porte (del orden de las 6000 t) como reemplazo de las fragatas de segunda mano adquiridas en la década anterior (entre 1700/2500 millones) y se reemplaza a las Meko 140 por 6 corbetas o bien por 4 de las fragatas de 3500/4000 t mencionadas en el punto anterior (unos 2000 millones, construidas acá en cualquiera de los casos).
No es algo barato (estamos hablando de al menos 6000 millones de u$s), pero si es escalonado y asumible en 18-20 años.
 
Block II.................. me parece que te adelantaste un poquito. Lo que se tiene se invirtió y se compró antes del 83. Gracias a eso todavía hay algo en éstas Pampas.

Besos
PD: Hace 35 años que no se adquiere nada.

Perdón...dato sacado de internet y suponía que podría ser equivocado.

Por tanto, no debiera ser descabellado que mientras se trabaja en un plan de modernización de las actuales MEKO, también se trabaje en la futura incorporación de las nuevas.
Sería lo lógico. Pero estamos en Argentina.

Pero el proyecto de modernización del que se ha venido hablando no incluiría zonares remolcados, por ejemplo, Tampoco nuevo a helicópteros (que tendría que ser un contrato aparte), así que la capacidad de disuasión ante amenazas submarinas en realidad no mejoraría significativamente.

Hacen falta los helicópteros? En ningún lado pude encontrar el estado de los Fennec.


¿Están atrasados? Por supuesto que si. La buena noticia es que si se contará con dinero, sería muy fácil remplazar los actuales MM-40 de nuestros buques por versiones más modernas del mismo misil o de otro origen.
Esa es una ventaja fundamental creo yo. La facilidad de reemplazo.
 
Hacen falta los helicópteros? En ningún lado pude encontrar el estado de los Fennec.
Tenemos los Fennec plenamente operativos.
Pero son helicópteros ligeros, de la categoría de 3 Tn. Al ser tan ligeros, no tiene persistencia. Son vuelos de corta duración.
No tienen ningún instrumento para detectar submarinos. Se cree que puede lanzar un torpedo. Se dirige a donde el buque le indique y soltarla dicho torpedo donde el buque le indica. El helicóptero es incapaz de detectar un submarino y determinar dónde lanzar el torpedo.

También tiene un radar de superficie, pero no tiene la capacidad de lanzar ningún tipo de misil antibuque.
Tampoco tiene la persistencia suficiente para explorar. En su lugar, se supone que si el buque detecta un barco enemigo más allá del horizonte, envía el Fennec a iluminar ese objetivo con su radar. El buque recibe las coordenadas y con esa información dispara sus MM-40.
Pero como tiene poca persistencia, el Fennec no puede estar patrullando varias horas para detectar un buque enemigo. Su función es, simplemente, asistir en el momento del disparo.

En ambos casos. El Fennec no detecta. Ni vuela mucho tiempo. Solo vuela un ratito para extender el alcance de las armas del buque.

Si hablamos de búsqueda y rescate, apenas tiene espacio interno. Así que es muy limitado lo que puede hacer en este tema también.

Tiene que tener en cuenta que las MEKO 360 se diseñaron esperando volar helicópteros como los Linx. De la categoría de las 5 toneladas (prácticamente el doble que el Fennec).
Eso implicaba volar mucho más tiempo, incluyendo largas patrullas destinadas a buscar, detectar y atacar submarinos utilizando sus propios sensores (zonas, MAD, radar, etc) y dos torpedos.
Implicaba un radar con mayor alcance y hasta la capacidad de lanzar algunos misiles antibuque ligeros que le permitían patrullar, detectar y hasta atacar embarcaciones enemigas.
Implicaba suficiente capacidad de carga y transporte como para buscar y rescatar, incluyendo espacio para varias camillas, los rescatistas, el equipo sanitario necesario, etc.
Incluso podría transportar, cuanto menos, 8 soldados o buzos para algún tipo de operación especial.

Hoy en día, helicópteros como el Linx son considerados demasiado ligeros y la tendencia es a favor de helicópteros de la categoría de 10 toneladas. Cómo los Sea Hawk. Capaces de llevar mucho más y mejores sensores de hacer vuelos más largos. Integrando enlaces de datos que le permiten “ver” al buque lo mismo que ve el submarino, y viceversa.
Helicópteros más grandes también parecen poder operar en mares más agitados que los ligeros.

Entonces, aunque tengas los Fennec (más acordes para las corbetas que para los destructores), igual se necesitan verdaderos helicópteros especializados en ASW y ASuW.

Si sirve para hacer memoria. La Armada aspiraba a una flota de helicópteros medio-pesados como los Sea King operando dese el portaaviones.
Otro grupo de helicópteros medio-ligeros, como los Linx, para operar desde los destructores.
Y, finalmente, un grupo de helicópteros ultra ligeros como los Alouette, para misiones auxiliares, las corbetas, etc. Los Fennec vinieron a remplazar a estos últimos. (Y terminaron siendo 4 Fennec para remplazar una docena de Alouettes).
Este esquema de la Armada en mi opinión está un poco desactualizado, pero en modo alguno puede pensarse que 4 Fennec ultra-ligeros implica que la necesidad en la materia han sido satisfecha aceptablemente.
 
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