¿Qué barco/s necesita la ARA?

Negro

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Desde hace mucho escucho hablar de la rueda lenta pero no he encontrado una explicacion de que es detalladamente, alguien sabria explicarme ?
Gracias

Hola MOU:
La rueda lenta es un engranaje de la caja reductora del Destructor clase MEKO 360H2 ARA "Heroína", que fue enviada a Inglaterra en su momento.

La empresa IMPSA esta en condiciones de fabricarla sin inconvenientes tecnicos.

Esta idea no se ha ejecutado hasta ahora por dos motivos, el primero es el temor a las acciones legales que el fabricante de la pieza (Rolls-Royce) pueda iniciar por la copia sin autorización de una pieza de su diseño.

El segundo es que seria necesario parar otra MEKO 360H2 para extraerle la pieza que va a ser replicada, pues para hacer la copia se necesita un modelo el cual estudiar, todos estos dilemas hacen que pase el tiempo y no se decida absolutamente nada.
Saludos
 

Derruido

Colaborador
Hola MOU:
La rueda lenta es un engranaje de la caja reductora del Destructor clase MEKO 360H2 ARA "Heroína", que fue enviada a Inglaterra en su momento.

La empresa IMPSA esta en condiciones de fabricarla sin inconvenientes tecnicos.

Esta idea no se ha ejecutado hasta ahora por dos motivos, el primero es el temor a las acciones legales que el fabricante de la pieza (Rolls-Royce) pueda iniciar por la copia sin autorización de una pieza de su diseño.

El segundo es que seria necesario parar otra MEKO 360H2 para extraerle la pieza que va a ser replicada, pues para hacer la copia se necesita un modelo el cual estudiar, todos estos dilemas hacen que pase el tiempo y no se decida absolutamente nada.
Saludos
Punto Primero............ quien fue el genio que la mandó?... sanbiendo que............
Segundo Punto: al ser un elemento crítico para la defensa Nacional, se la podría haber replicado en silencio. Y en caso de algún reclamo, NEGAR ROTUNDAMENTE EL HECHO.

Besos
PD: Negro, un tema en cuanto a replicar con otra, estaba el tema del desgaste de la original, no solo la pieza dañada sinó la del conjunto. Y al girar a altas revoluciones, el trabajo se debía hacer con todo el conjunto. Creo que Don @Tarkus40 había hablado en detalle sobre el asunto.
 

Negro

Administrador
Miembro del Staff
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Punto Primero............ quien fue el genio que la mandó?... sanbiendo que............
Segundo Punto: al ser un elemento crítico para la defensa Nacional, se la podría haber replicado en silencio. Y en caso de algún reclamo, NEGAR ROTUNDAMENTE EL HECHO.

Besos
PD: Negro, un tema en cuanto a replicar con otra, estaba el tema del desgaste de la original, no solo la pieza dañada sinó la del conjunto. Y al girar a altas revoluciones, el trabajo se debía hacer con todo el conjunto. Creo que Don @Tarkus40 había hablado en detalle sobre el asunto.

Derruido tengo buena experiencia en engranajes y cajas reductoras, industriales, no a la escala de las navales. Te puedo asegurar que se pueden replicar sin inconvenientes, y con la tecnologia actual ..... de taquito.
Con mi hermano con vasta trayectoria en Tandanor lo hablamos varias veces y siempre pensamos que no se fabricaba por algun motivo extra tecnico.
 
Gracias por las respuestas y repito que soy un ignorante en esto,
pero no entiendo que tengas que copiar nada, simplemente una vez
estudiada la original diseñas una que haga lo mismo.
Esto entiendo que en ningun caso implicaria una copia ya que no copias sino creas una nueva pieza que cumple la misma funcion.
Por otro lado no tenes que parar ningun buque ya tenes una que es la que se quito del
ARA HEROINA.
un saludo
 
Muchas gracias estimado.

Y hago otra consulta que me quedo de la otra vez. Es sabido que nuestros mares son bastantes violentos. A groso modo, cual es la característica que permite saber si un buque es apropiado o no?
No lo sé a ciencia cierta.

El oleaje y virulencia del mar se mide en una escala que va del 1 hasta 9. Siendo 1 un estado de calma absoluta, como si de una piscina en una dia sin viento.
En el otro extremo, 9, son vientos tan fuertes que levantan olas más alta que la mayoría de los barcos, sino es que todos.
En las condiciones más extremas probablemente la tripulación necesite sujetarse con cinturones de seguridad a sus asientos y/o camas.

La mayoría de los barcos están diseñados para mantenerse a flote en todas las condiciones, por terribles que sean.
Pero eso no significa que puedan hacer todo en todas las condiciones. En las condiciones más calmas pueden hacer de todo a alta velocidad. Pero en las más bravas se mueve tanto el buque (y se mojan sus cubiertas de tal modo) que ya no pueden disparar sus armas, ni operar aeronaves. Tienen que navegar muy lentamente o, incluso, detener sus máquinas y dejarse llevar por el mar hasta que se calme.
En el caso Argentino, entiendo que se requiere que incluso en las peores condiciones el buque pueda continuar moviéndose, aunque sea, a 5 nudos ya que dejarse llevar por el mar en los mares de Tierra del Fuego ha condenado a muchos buques al naufragio. No por casualidad, es una de más regiones con mayores pérdidas de buques del mundo.

Regresando a la teoría, hasta Mar de Fuerza Grado 5 se considera “calmo” (aunque, obviamente, ya estámos con un importante oleaje), mientras que 6 es el más tranquilo de los mares tormentosos.

Cuando uno lee las especificaciones de los distintos buques de guerra que navegan por el mundo se encuentra con descripciones que dicen, palabras más palabras menos, “operativos con mar 5” o “el helicóptero puede operar con mar 4”.
Esto significa que hasta “mar 5” el buque puede navegar a máxima velocidad, o cerca de ella, con todos sus sistemas de armas completamente funcionales (puede disparar sus misiles y cañones). Mientras que el helicóptero puede despegar y aterrizar hasta las condiciones de mar 4. Más allá de ello el buque puede continuar navegando, pero ya no podrá lanzar su helicópteros o disparar sus armas. En condiciones aún más extremas quizás hasta tenga que apagar sus radares y otros subsistemas no vitales.

Dicho todo, en general la mayoría de los buques diseñados para navegar en alta mar están preparados para ser completamente funcionales hasta mar 5.
Puede ser menos para pequeñas naves diseñadas para navegar en el Mediterráneo, el Golfo Pérsico, etc. Generalmente, cerca del Ecuador los mares son más tranquilos y las armadas que operan allí se dan la licencia de fabricar barcos un poco menos marineros. En su lugar, los abarrotan de armas, por ejemplo. Así que es posible encontrar buques que operan hasta condiciones de mar de 4 o menos.
Recapitulando, en general todas los buques suelen operar en Mar 5.
Pero quienes navegan en mares tradicionalmente más virulentos suelen estar diseñador para condiciones de mar 6. Esto implica que incluso con pequeñas tormentas pueden operar sus helicópteros, lanzar sus misiles, etc.
Yo no he leído sobre buques de guerra capaces desde operativos en condiciones de Mar 7 o superior, por lo que 6 parece el maximo posible y recomendable. Son las condiciones que requieren los canadienses (otro país con mares virulentos) y Sudáfrica.
Por ello, creo que en el caso de Argentina debe aspirarse que los buques sean plenamente operativos en condiciones de mar 6 y que también puedan moverse lentamente en las condiciones más extrema que se dan en 9.

Por lo yo entiendo, todas las MEKO 360, 200 y superiores cumplen con este requisito de ser operativas con mar 6. Así que nuestras MEKO 360 son perfectamente válidas.
No lo tengo tan claro en buques con menores desplazamiento.

Un detalle adicional. Un buque plenamente operativo en mares gruesos también suele implicar mejores condiciones de habitabilidad para sus tripulantes. Es decir, no se cansan tanto y se mantienen en condiciones de combate más tiempo.
Tripulaciones agotadas y desmoralizadas pueden aparejar una reducción de la capacidad de combate del buque.

Recuerdo tres ejemplos.
El primero, recuerdo que con los nuevos LCS estadounidenses hubo algo de polémica al respecto, porque la clase Independence estaban diseñados para navegar hasta condiciones de mar 5 y al cruzar el primero de los mismos por el sur de Sudáfrica, la tormenta fue tan fuerte que habría sufrido algunos inconvenientes estructurales. Nada grave pero no se esperaba algo así.
Tal parece que un diseño trimaran trae mucha mayor estabilidad, entre otros beneficios, pero es estructuralmente más exigido y eso puede ser un problema en los virulentos océanos australes y boreales.

El segundo ejemplo fue la crisis del canal de Beagle de 1978. El portaaviones no podía lanzar sus aviones dada la tormenta.

El tercer ejemplo es durante la misma crisis. Por distintas razones, los barcos argentinos tuvieron que mantenerse mucho tiempo navegando mientras los chilenos se mantenían escondidos en sus escondites, esperando la orden para zarpar.
Cada día que pasaba era tiempo que ganaban los chilenos porque sus tripulaciones se mantenían más descansadas que sus pares argentinos. Por la misma razón, los argentinos no podían retrasar indefinidamente la batalla porque corrían el riesgo de que las tripulaciones comenzarán a agotarse excesivamente. Los buques propiamente dichos también sufren manteniéndose mucho tiempo sometidos a tormentas.

En síntesis, y tratando de responder a su pregunta, hasta donde llegan mis conocimiento para la Armada Argentina parecen recomendables buques diseñados para ser plenamente operativos (aeronaves, armas y sistemas electrónicos) con mares de condición 6 y que mantengan las condiciones de continuar navegando incluso en las extremas condiciones de mar 9.
 

Derruido

Colaborador
Derruido tengo buena experiencia en engranajes y cajas reductoras, industriales, no a la escala de las navales. Te puedo asegurar que se pueden replicar sin inconvenientes, y con la tecnologia actual ..... de taquito.
Con mi hermano con vasta trayectoria en Tandanor lo hablamos varias veces y siempre pensamos que no se fabricaba por algun motivo extra tecnico.
Negro, no dudo de lo que decis, ni que no se pueda hacer. Solamente recuerdo que leí que en la reproducción, hay que considerar el desgaste del conjunto, por un tema de vibraciones y esas cosas. Que son cosas que escapan a mí conocimiento. Por eso señalo el tema........... se mandó la rueda lenta y las otras piezas quedaron acá? O se mandó todo?

Coincido, en lo que dijiste en el otro post. IMPSA, hacer eso es cosa de niños casi. Con toda la maquinaria de alta precisión que posee.

Sobre el motivo, extra técnico.... habría que saber en que momento. La gente que maneja al ARA, se volvió más Papista que el Papa. Reitero, lo hubieran hecho en secreto y ....... que los otros le canten a Gardel.

Besos
PD: Es un pecado, que por una cosa así, un buque quedó fuera de servicio hace 9 años y hoy con todo lo que le han sacado, es casi un cadaver estructural casi nuevo.
 

Derruido

Colaborador
El segundo ejemplo fue la crisis del canal de Beagle de 1978. El portaaviones no podía lanzar sus aviones dada la tormenta.
.
Enorme irresponsabilidad. Sabiendo que los aviones podian salir desde tierra, y el tiempo de vuelo hasta los objetivos, era de tan solo minutos.

Ergo, fue pavonearse al dope.

Besos
PD: Perdón por el OT.
 
No lo sé a ciencia cierta.

El oleaje y virulencia del mar se mide en una escala que va del 1 hasta 9. Siendo 1 un estado de calma absoluta, como si de una piscina en una dia sin viento.
En el otro extremo, 9, son vientos tan fuertes que levantan olas más alta que la mayoría de los barcos, sino es que todos.
En las condiciones más extremas probablemente la tripulación necesite sujetarse con cinturones de seguridad a sus asientos y/o camas.

La mayoría de los barcos están diseñados para mantenerse a flote en todas las condiciones, por terribles que sean.
Pero eso no significa que puedan hacer todo en todas las condiciones. En las condiciones más calmas pueden hacer de todo a alta velocidad. Pero en las más bravas se mueve tanto el buque (y se mojan sus cubiertas de tal modo) que ya no pueden disparar sus armas, ni operar aeronaves. Tienen que navegar muy lentamente o, incluso, detener sus máquinas y dejarse llevar por el mar hasta que se calme.
En el caso Argentino, entiendo que se requiere que incluso en las peores condiciones el buque pueda continuar moviéndose, aunque sea, a 5 nudos ya que dejarse llevar por el mar en los mares de Tierra del Fuego ha condenado a muchos buques al naufragio. No por casualidad, es una de más regiones con mayores pérdidas de buques del mundo.

Regresando a la teoría, hasta Mar de Fuerza Grado 5 se considera “calmo” (aunque, obviamente, ya estámos con un importante oleaje), mientras que 6 es el más tranquilo de los mares tormentosos.

Cuando uno lee las especificaciones de los distintos buques de guerra que navegan por el mundo se encuentra con descripciones que dicen, palabras más palabras menos, “operativos con mar 5” o “el helicóptero puede operar con mar 4”.
Esto significa que hasta “mar 5” el buque puede navegar a máxima velocidad, o cerca de ella, con todos sus sistemas de armas completamente funcionales (puede disparar sus misiles y cañones). Mientras que el helicóptero puede despegar y aterrizar hasta las condiciones de mar 4. Más allá de ello el buque puede continuar navegando, pero ya no podrá lanzar su helicópteros o disparar sus armas. En condiciones aún más extremas quizás hasta tenga que apagar sus radares y otros subsistemas no vitales.

Dicho todo, en general la mayoría de los buques diseñados para navegar en alta mar están preparados para ser completamente funcionales hasta mar 5.
Puede ser menos para pequeñas naves diseñadas para navegar en el Mediterráneo, el Golfo Pérsico, etc. Generalmente, cerca del Ecuador los mares son más tranquilos y las armadas que operan allí se dan la licencia de fabricar barcos un poco menos marineros. En su lugar, los abarrotan de armas, por ejemplo. Así que es posible encontrar buques que operan hasta condiciones de mar de 4 o menos.
Recapitulando, en general todas los buques suelen operar en Mar 5.
Pero quienes navegan en mares tradicionalmente más virulentos suelen estar diseñador para condiciones de mar 6. Esto implica que incluso con pequeñas tormentas pueden operar sus helicópteros, lanzar sus misiles, etc.
Yo no he leído sobre buques de guerra capaces desde operativos en condiciones de Mar 7 o superior, por lo que 6 parece el maximo posible y recomendable. Son las condiciones que requieren los canadienses (otro país con mares virulentos) y Sudáfrica.
Por ello, creo que en el caso de Argentina debe aspirarse que los buques sean plenamente operativos en condiciones de mar 6 y que también puedan moverse lentamente en las condiciones más extrema que se dan en 9.

Por lo yo entiendo, todas las MEKO 360, 200 y superiores cumplen con este requisito de ser operativas con mar 6. Así que nuestras MEKO 360 son perfectamente válidas.
No lo tengo tan claro en buques con menores desplazamiento.

Un detalle adicional. Un buque plenamente operativo en mares gruesos también suele implicar mejores condiciones de habitabilidad para sus tripulantes. Es decir, no se cansan tanto y se mantienen en condiciones de combate más tiempo.
Tripulaciones agotadas y desmoralizadas pueden aparejar una reducción de la capacidad de combate del buque.

Recuerdo tres ejemplos.
El primero, recuerdo que con los nuevos LCS estadounidenses hubo algo de polémica al respecto, porque la clase Independence estaban diseñados para navegar hasta condiciones de mar 5 y al cruzar el primero de los mismos por el sur de Sudáfrica, la tormenta fue tan fuerte que habría sufrido algunos inconvenientes estructurales. Nada grave pero no se esperaba algo así.
Tal parece que un diseño trimaran trae mucha mayor estabilidad, entre otros beneficios, pero es estructuralmente más exigido y eso puede ser un problema en los virulentos océanos australes y boreales.

El segundo ejemplo fue la crisis del canal de Beagle de 1978. El portaaviones no podía lanzar sus aviones dada la tormenta.

El tercer ejemplo es durante la misma crisis. Por distintas razones, los barcos argentinos tuvieron que mantenerse mucho tiempo navegando mientras los chilenos se mantenían escondidos en sus escondites, esperando la orden para zarpar.
Cada día que pasaba era tiempo que ganaban los chilenos porque sus tripulaciones se mantenían más descansadas que sus pares argentinos. Por la misma razón, los argentinos no podían retrasar indefinidamente la batalla porque corrían el riesgo de que las tripulaciones comenzarán a agotarse excesivamente. Los buques propiamente dichos también sufren manteniéndose mucho tiempo sometidos a tormentas.

En síntesis, y tratando de responder a su pregunta, hasta donde llegan mis conocimiento para la Armada Argentina parecen recomendables buques diseñados para ser plenamente operativos (aeronaves, armas y sistemas electrónicos) con mares de condición 6 y que mantengan las condiciones de continuar navegando incluso en las extremas condiciones de mar 9.

Muchas gracias.
He intentado encontrar algún dato sobre alguna fragata/corbeta conocida (la clase Visby, las SAAR de Israel, Clase Fridtjof Nansen...) sobre hasta que categoría de mar son operativas pero no lo encontré. Solo para darme una idea.

Mi pregunta venia por el lado de que estaba viendo las características de las corbetas Visby y me llamó la atención su poco desplazamiento. Inconscientemente yo pensaba que el mar Báltico tenia una complejidad similar a la de los nuestros. Y después caí en la cuenta de que, quizás, el mar báltico no es tan turbulento (pero la verdad que no lo sé).
 
Muchas gracias.
He intentado encontrar algún dato sobre alguna fragata/corbeta conocida (la clase Visby, las SAAR de Israel, Clase Fridtjof Nansen...) sobre hasta que categoría de mar son operativas pero no lo encontré. Solo para darme una idea.

Mi pregunta venia por el lado de que estaba viendo las características de las corbetas Visby y me llamó la atención su poco desplazamiento. Inconscientemente yo pensaba que el mar Báltico tenia una complejidad similar a la de los nuestros. Y después caí en la cuenta de que, quizás, el mar báltico no es tan turbulento (pero la verdad que no lo sé).
El desplazamiento puede ser engañoso.
Las Visby fueron echas de materiales especiales que, si la memoria no me falla, les permitió pesar la mitad que si hubiesen utilizado aleaciones metálicas tradicionales. Así qué hay que compararlas con cornetas de construcción tradicional que desplazan el doble.
Fueron diseñadas para operar en aguas muy pocos profundas caracterizadas por una gran cantidad de pequeñas islas. Auténticas operaciones litorales.
En el proceso se supone que no son tan buenas marineras navegando en aguas azules.

Las SAAR israelíes están especializadas en navegar en las relativamente tranquilas aguas del Mediterráneo y cerca de sus puertos. Aprovechando eso, pueden darse el gusto de ser fuertemente armadas y esquivadas en relación a su desplazamiento.

Las Clase Fridtjof Nansen están en una categoría muy diferente. Forman parte de la moda de escoltas antiaéreos de zona. Todas las cuales son muy marineras en mares muy agitados.
Probablemente estén diseñadas para operar perfectamente con condiciones de mar 6. Casi todos los buques en esta categoría pueden.
 
Muchas gracias.

Las Clase Fridtjof Nansen están en una categoría muy diferente. Forman parte de la moda de escoltas antiaéreos de zona. Todas las cuales son muy marineras en mares muy agitados.
Probablemente estén diseñadas para operar perfectamente con condiciones de mar 6. Casi todos los buques en esta categoría pueden.

Si...se nota por su tamaño. Impone (desconozco rendimientos)

Saludos.
 
Las Clase Fridtjof Nansen están en una categoría muy diferente. Forman parte de la moda de escoltas antiaéreos de zona. Todas las cuales son muy marineras en mares muy agitados.
Probablemente estén diseñadas para operar perfectamente con condiciones de mar 6. Casi todos los buques en esta categoría pueden.

A pesar que las Nansen tengan la capacidad de fungir como escoltas AAW de zona gracias a su radar multifunción AN/SPY-1, sólo llevan 1x8 VLS MK41 con hasta 32 ESSM (quad-packed), que son misiles de autodefensa y no llevan SM-2. Los noruegos utilizan las Nansen sobretodo para ASW, incluyendo un sonar remolcado (CAPTAS 2).

Para un buque de gran tonelaje, no sólo hay que preocuparse por el costo del 'fierro', sino el costo de los equipos y sensores, más el armamento respectivo. A mi parecer, un buque más grande tipo destructor o 'fragata pesada' (5.000 - 6.500 ton) tipo Nansen, FREMM, MEKO A600, etc. tiene sentido si existe el presupuesto para equiparlo y armarlo convenientemente. Entonces tal vez no convendría empezar una modernización con fragatas de alrededor de 4.000 ton, pero bien equipadas y armadas (p.e. MEKO A200, Belh@rra, Alfa 4000, FFX-2/-3, etc.), dejando los buques mayores para años cuando/si hay dinero?

Saludos
 
Buenos días.
Estuve leyendo un par de paginas atrás y en otros threads y por lo que pude entender a las MEKO 360 habría que actualizarles 2 puntos principalmente.
* Por un lado, los sistemas de arma que se encuentran obsoletos.
*Por otro lado el tema de la propulsión.

Sin entender mucho estimo que la parte de sistemas de armas con plata se soluciona.

Ahora bien. En el tema de los motores. En algún lado leí (lo busque para releer y no lo encontré) que es posible hasta inclusive cambiar la motorización. Es esto así? Sin tener muchos conocimientos me pareció extravagante sacar el motor de un barco y poner otro. Y en una pagina de noticias de defensa, en una nota de 2017, leí que hasta habría estudios para poder llevarlo a cabo en el país.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
El problema es que si sumas remotorizacion, recambio generalizado de la electronica y nuevos misiles te conviene comprar un par de FFG usadas actualizadas

Las 360 en el 2025 se deberian ir, y para ese momento habria que conseguir un par de FFG y haber modernizado las 140, eso con un par de SSK deberia ser el nucleo

La totalidad de las Marinas que cuentan con FFG con RR las radian antes del 2024, no nos conviene quedarnos con un muerto logistico, y si hay que remotorizar aqui, serian 20 años para que salga la primera remotorizada y modernizada
 
El problema es que si sumas remotorizacion, recambio generalizado de la electronica y nuevos misiles te conviene comprar un par de FFG usadas actualizadas

Las 360 en el 2025 se deberian ir, y para ese momento habria que conseguir un par de FFG y haber modernizado las 140, eso con un par de SSK deberia ser el nucleo

La totalidad de las Marinas que cuentan con FFG con RR las radian antes del 2024, no nos conviene quedarnos con un muerto logistico, y si hay que remotorizar aqui, serian 20 años para que salga la primera remotorizada y modernizada

Claro. Es un buen punto.
Mi pregunta la habia pensado por lo siguiente. Algo nuevo por lo que vi es inalcanzable. Y por mas de que se pudiese son largos los plazos de entrega. Y usado no sabia si había o no ofertas. Pero seguiría el mismo interrogante...que hacemos hasta 2024?

Y le consulto. Porque si las 360 se van en 2025 las 140 deberían continuar. ¿Es por que tienen motores diferentes no?
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Las 140 tienen motores diesel

2 motores Semt-Pielstick 16 PC2-5 V 400 diésel

no tienen problemas logisticos de motores, el tema es electronica y misiles

yo iria a Israel para la modernizacion
 

MDD

Colaborador
Colaborador
Las 140 tienen motores diesel

2 motores Semt-Pielstick 16 PC2-5 V 400 diésel

no tienen problemas logisticos de motores, el tema es electronica y misiles

yo iria a Israel para la modernizacion
E INVAP. Un joint venture para la actualización de las MEKO entre ambos países.
 
Las 140 tienen motores diesel

2 motores Semt-Pielstick 16 PC2-5 V 400 diésel

no tienen problemas logisticos de motores, el tema es electronica y misiles

yo iria a Israel para la modernizacion
Radar Elta 2258

y
gabriel V


Reemplar las 360 por Daegu ("argentinizadas") Empezar x 2. Luego vemos


Radar: Elta 2258 + Barak 8
Mk45 x Oto 12/64 LW
ASM: Gabriel V o SSM-700K (preferiria homogenizar con 140)
De Wiki)
Propulsion:
 

Derruido

Colaborador
En lugar de pensar con qué reemplazar.... primero pedir una política de defensa que tenga en cuenta esas capacidades. Porque la política de defensa actual, lo que pide son patrulleras casi desarmadas. No buques con misiles en el lomo.

Besos
 
Arriba