¿Qué barco/s necesita la ARA?

[Merchant Marine one]

Muchas gracias por la respuesta. Llega a ser medio confuso a veces...al menos para mí.



Disculpe si con mi pregunta genere un (o varios) OT. La pregunta era con la intención mas que nada de orientarme que función van a cumplir las OPV en la armada. Osea, si era una función propia de la armada.
Saludos.

No te preocupes!
Mi función es moderar, por eso aclaro conceptos cuando se comienza con los OT.
Un abrazo.

 

[Ale]

Generalizando, una fuerza armada tiene tres fines.
El primero, la Defensa Nacional.
El segundo, la Defensa de los Intereses Nacionales.
La tercera, la de Auxiliar a otros órganos del Estado y la sociedad en general.

Estas tras generalidades luego debe definirse con más precisión según cada país, época, contexto, etc.
En el caso de la Armada, también son estos tres fines aplicado al espacio “acuático” tanto de agua salada como dulce e, incluso, territorios insulares.

Y estos tres fines deben satisfacerse tanto en tiempo de Guerra, como de Paz y esa zona gris de los periodos de Tensión y Crisis.

Luego, nunca hay que perder de vista una fuerza armada no solo tiene “Armas” sino también un montón de cosas que permite ir y ganar la guerra. Incluyendo tractores, bomberos, policía militar, camiones, barcos de carga, grúas, remolcadores de puerto y de altura, etc., etc. Algunas veces se dice que por cada soldado que combate existen otros 4 o 5 auxiliando. Y lo mismo puede aplicar para cada marinero en un destructor existen otros tantos en astilleros, buques auxiliares, etc.

Como en tiempos de Paz la Armada es un Auxiliar de otros órganos del Estado. Las OPV pueden encajar perfectamente allí. Y satisfacen esta tarea en forma mucho más eficiente que utilizando corbetas y destructores. De paso, también sirven para formar tripulaciones. Esto no solo incluye la aplicación de la ley en la ZEE, sino también las misiones de búsqueda y rescate, desastres naturales, etc. Por ejemplo, uno de los requisitos para los POM (un proyecto que antecedió al actual proyecto de patrulleros franceses) era que pudiera operar como remolcador de altura (hubiese venido muy bien, por ejemplo, para remolcar el rompehielos).
También en tiempo de Paz, y aunque resulte menos obvio, los OPV pueden utilizarse para hacer inteligencia militar.
En situaciones de Tensión y Crisis y/o “pequeñas guerras” (conflictos de baja intensidad, neocoloniales, híbridos, etc.) existen muchas cosas que no pueden hacerse con grandes escoltas o sería diplomáticamente-correcto utilizar medios menos “amenazantes”. Los OPV pueden ser soluciones adecuadas para ello. Por ejemplo, lucha contra la piratería, la guerra del bacalao, control de la navegación mercante durante la imposición de un embargo internacional, “mostrar la bandera”, etc.
Así que existen “grises” que pueden hacer perfectamente justificable que la Armada tenga OPVs, incluso con la existencia de una Prefectura.
Pero, en muchos de esos grises (como lo que fue la guerra del bacalao) en realidad puede ser contraproducente que un OPV desplegado sea, justamente, de la Armada. Puede ser mucho mejor que sea de la Prefectura. Es algo que depende del análisis de cada caso.
Finalmente, en tiempos de Guerra en realidad los OPV tienen poco y nada que hacer, además de acudir en la búsqueda y rescate de náufragos y buques averiados. Lo cual no es una tarea menor. Pero cabe preguntarse si para estas tareas no es mejor llevarlas a cabo con los avisos.

Como se ve, la guerra no es lo único que hace una Fuerza Armada. Si es la preparación para la guerra lo que la define. La razón de ser de su existencia.

Personalmente, no tengo dudas de que la Armada Argentina necesita una flota auxiliar, incluyendo avisos como los de la clase Neftegaz.
Creo que se necesita un mayor número de este tipo de avisos. Integrando algunas ametralladoras y/o pequeños cañones. Listo.
No creo que la Armada necesite OPVs puros. Los vería más pertinentes en la Prefectura.

Creo que el país necesita un mayor número de modernos OPVs para brindar seguridad en tanto mar, pero creo que la Armada debiera gastar su dinero en otra cosa.

Sera OT pero, ¿PNA no tiene en vista adquirir algún buque extra mas allá de los cinco Mantilla? Entiendo que se modernizaron (no se si todos) pero creo que con las flotas depredadoras que hay en el sur, el numero queda un poco chico...

 

[stalder]

No le veo sentido a modernizar las Meko 140 y abandonar las Meko 360 cuando estas últimas tienen mejores condiciones marineras y mayor potencial de crecimiento.

Las Meko 140 no dejan de ser un sistema de armas anti superficie. En este marco, le vendría bien actualizar sus capacidades anti buques con nuevos misiles.
Pero en realidad estaría muy limitada en su capacidad de mejorar sus tecnologías anti submarinas o antiaereas.

Por otro lado. Como indica su clasificación, son corbetas. No están pensadas para largos periodos en las turbulentas aguas del sur.

El plan que dio origen a las Meko 140 preveía una flota principal de unos 6/8 destructores y una flota secundaria con 4/6 de estas corbetas para proporcionar más flexibilidad y poder extra en una batalla anti superficie.
Pero por su carácter secundario, no tienen todos los sensores, persistencia ni capacidades que los buques que tendrían que estar en la flota principal.

Salvo que se pretenda que la Armada evolucione como una fuerza de Prefectura, en realidad no creo que tenga mucho sentido mantener tantas corbetas y retirar los destructores.

El problema EFDV es que la logistica de las Meko 360 MUERE en el 2024, a partir de ahi no hay mas, por eso muchas marinas estan en proceso de cambio de todo navio que tenga turbinas RR

Pensar de que podremos remotorizar y modernizar las Meko 360 sin un apoyo politico serio es poner en grada la primera en el 2024 y que salga en el 2050 modernizada

Por eso por ahora pienso en dejar 2 y que salgan en el 2024

si pienso en ir por 2 FFG ASW en cuanto se pueda y luego por 2 AAW para completar el espectro de amenazas

 

[EFDV]

Sera OT pero, ¿PNA no tiene en vista adquirir algún buque extra mas allá de los cinco Mantilla? Entiendo que se modernizaron (no se si todos) pero creo que con las flotas depredadoras que hay en el sur, el numero queda un poco chico...

Desconozco si tiene proyectos de ampliar su flota de OPVs.

 

[Rosarigasino01]

Las DW 3000F Surcoreanas, se las ve bastante polivalentes y de un costo asequible..El problema o mas bien la critica que se le puede hacer es el tamaño, son pequeñas y desplazan un Fullload de unos 3700 ton. No se como afectara esto su comportamiento en un mar 7.

La foto corresponde a la HTMS Tachin.

 

[Kamerad]

Desconozco si tiene proyectos de ampliar su flota de OPVs.

Sera posible que veamos esto navegar por el Mar Argentino?

 

[eze22]

Generalizando, una fuerza armada tiene tres fines.
El primero, la Defensa Nacional.
El segundo, la Defensa de los Intereses Nacionales.
La tercera, la de Auxiliar a otros órganos del Estado y la sociedad en general.

Estas tras generalidades luego debe definirse con más precisión según cada país, época, contexto, etc.
En el caso de la Armada, también son estos tres fines aplicado al espacio “acuático” tanto de agua salada como dulce e, incluso, territorios insulares.

Y estos tres fines deben satisfacerse tanto en tiempo de Guerra, como de Paz y esa zona gris de los periodos de Tensión y Crisis.

Luego, nunca hay que perder de vista una fuerza armada no solo tiene “Armas” sino también un montón de cosas que permite ir y ganar la guerra. Incluyendo tractores, bomberos, policía militar, camiones, barcos de carga, grúas, remolcadores de puerto y de altura, etc., etc. Algunas veces se dice que por cada soldado que combate existen otros 4 o 5 auxiliando. Y lo mismo puede aplicar para cada marinero en un destructor existen otros tantos en astilleros, buques auxiliares, etc.

Como en tiempos de Paz la Armada es un Auxiliar de otros órganos del Estado. Las OPV pueden encajar perfectamente allí. Y satisfacen esta tarea en forma mucho más eficiente que utilizando corbetas y destructores. De paso, también sirven para formar tripulaciones. Esto no solo incluye la aplicación de la ley en la ZEE, sino también las misiones de búsqueda y rescate, desastres naturales, etc. Por ejemplo, uno de los requisitos para los POM (un proyecto que antecedió al actual proyecto de patrulleros franceses) era que pudiera operar como remolcador de altura (hubiese venido muy bien, por ejemplo, para remolcar el rompehielos).
También en tiempo de Paz, y aunque resulte menos obvio, los OPV pueden utilizarse para hacer inteligencia militar.
En situaciones de Tensión y Crisis y/o “pequeñas guerras” (conflictos de baja intensidad, neocoloniales, híbridos, etc.) existen muchas cosas que no pueden hacerse con grandes escoltas o sería diplomáticamente-correcto utilizar medios menos “amenazantes”. Los OPV pueden ser soluciones adecuadas para ello. Por ejemplo, lucha contra la piratería, la guerra del bacalao, control de la navegación mercante durante la imposición de un embargo internacional, “mostrar la bandera”, etc.
Así que existen “grises” que pueden hacer perfectamente justificable que la Armada tenga OPVs, incluso con la existencia de una Prefectura.
Pero, en muchos de esos grises (como lo que fue la guerra del bacalao) en realidad puede ser contraproducente que un OPV desplegado sea, justamente, de la Armada. Puede ser mucho mejor que sea de la Prefectura. Es algo que depende del análisis de cada caso.
Finalmente, en tiempos de Guerra en realidad los OPV tienen poco y nada que hacer, además de acudir en la búsqueda y rescate de náufragos y buques averiados. Lo cual no es una tarea menor. Pero cabe preguntarse si para estas tareas no es mejor llevarlas a cabo con los avisos.

Como se ve, la guerra no es lo único que hace una Fuerza Armada. Si es la preparación para la guerra lo que la define. La razón de ser de su existencia.

Personalmente, no tengo dudas de que la Armada Argentina necesita una flota auxiliar, incluyendo avisos como los de la clase Neftegaz.
Creo que se necesita un mayor número de este tipo de avisos. Integrando algunas ametralladoras y/o pequeños cañones. Listo.
No creo que la Armada necesite OPVs puros. Los vería más pertinentes en la Prefectura.

Creo que el país necesita un mayor número de modernos OPVs para brindar seguridad en tanto mar, pero creo que la Armada debiera gastar su dinero en otra cosa.

Mucas gracias por la explicacion.
Saludos.

 

[Derruido]

Las DW 3000F Surcoreanas, se las ve bastante polivalentes y de un costo asequible..El problema o mas bien la critica que se le puede hacer es el tamaño, son pequeñas y desplazan un Fullload de unos 3700 ton. No se como afectara esto su comportamiento en un mar 7.

La foto corresponde a la HTMS Tachin.

Ese buque, en un mar del Sur......... olvidate.

 

[Derruido]

Las DW 3000F Surcoreanas, se las ve bastante polivalentes y de un costo asequible..El problema o mas bien la critica que se le puede hacer es el tamaño, son pequeñas y desplazan un Fullload de unos 3700 ton. No se como afectara esto su comportamiento en un mar 7.

La foto corresponde a la HTMS Tachin.

 

[EFDV]

Sera posible que veamos esto navegar por el Mar Argentino?

Desconozco.

Yo preferiría que los OPV franceses terminen en la Prefectura.
Pero de no ser el caso, ya que se están incorporando OPV franceses, vería con agrado que la Prefectura también se equipara con los mismos y así disfrutar de mayor economía de escalas y eficiencia.
Sería interesante que a los 4 que compra la ARA se le sumaran otros tantos solicitados para la Prefectura.
Y ya que serían tantos barcos, también buscaría que se fabriquen bajo licencia en nuestro país.

 

[EFDV]

Las DW 3000F Surcoreanas, se las ve bastante polivalentes y de un costo asequible..El problema o mas bien la critica que se le puede hacer es el tamaño, son pequeñas y desplazan un Fullload de unos 3700 ton. No se como afectara esto su comportamiento en un mar 7.

La foto corresponde a la HTMS Tachin.

No conocía estos buques, pero entiendo que no son de la armada surcoreana. Sino que son parte de la armada de Thai.
No puedo opinar sobre los mismos. Habría que ver los requisitos del cliente. si pidieron que sea operativo con tormentas de fuerza 6, por ejemplo, entonces podrán hacerlo en cualquier lugar del planeta con estas condiciones, sean mares del norte o del sur

Pero si pienso que hace muy bien en mirar lo qué pasa en el Sudeste asiático.
hay que prestar mucha atención a lo qué pasa allí. Actualmente disfruta de las armadas más dinámicas y grandes. En mi opinión, desplazando en gran medida a las europeas.

 

[eze22]

Las DW 3000F Surcoreanas, se las ve bastante polivalentes y de un costo asequible..El problema o mas bien la critica que se le puede hacer es el tamaño, son pequeñas y desplazan un Fullload de unos 3700 ton. No se como afectara esto su comportamiento en un mar 7.

La foto corresponde a la HTMS Tachin.

Ese buque, en un mar del Sur......... olvidate.

No tiene un tamaño y un desplazamiento similar a las MEKO 360?

 

[EFDV]

No tiene un tamaño y un desplazamiento similar a las MEKO 360?

Si.
Prácticamente el doble que la corbeta MEKO 140 de la fotografía derruista.

Pero igual, para estar seguro, habría que leer las especificaciones para corroborar en qué condiciones puede operar helicópteros y/o disparar sus armas. Algunas pueden con fuerza de mar 5. Otras con 6. Lo recomendable es esto último.

 

[stalder]

Centrándome en el toppic.
Así como creo que se necesitan 8 escoltas y 8 submarinos, me parece que también se necesitaría un mínimo de 2 buques de apoyo logístico.
Tenemos el ARA Patagonia, que tiene sus años y es una única unidad.
Yo creo que, además de transportar provisiones, debiera tener capacidades como buque hospital, buque de mando e, incluso, incorporar instalaciones para reparación de helicópteros (los destructores no podrían contar con ello).

Una opción a futuro es lograr conseguir un hermano de la misma clase. Lo cual tendría una ventaja adicional. Los hermanos del Patagonia incorporan capacidades adicionales para operar como buques de mando de la flota.

Personalmente me gusta mucho el holandés HNLMS Karel Doorman.
No solo es un eficiente buque de apoyo logístico. También es un transporte Ro-Ro e, incluso, un portahelicópteros.
Su amplia bahía de carga tiene la flexibilidad suficiente para instalar un hospital como el Hospital Desplegable de la Fuerza Aérea Argentina, o instalar un puesto de mando.
Su plataforma de vuelo permite operar dos Chinook y su amplio hangar permite hangarar 2 Chinook o 6 helicópteros medianos.
De hecho, como transporte naval sería un interesante remplazo para los buques de la Clase Costa Sur. Se habla pocos de ellos pero son importantísimos.
No es el buque de apoyo logístico más grande del mundo. Pero Es el que me resulta más “inspirador”. Especialmente para armadas cómo la nuestra.

PD: para quienes les preocupa que yo afirme que habría que aspirar a 8 escoltas y ello implica una reducción en la cantidad de unidades, debo decir que si vamos contando, yo ya voy sumando 20 buques.

Me gusta mucho el concepto del HNLMS Karel Doorman, lo unico en contra es que el costo de 363 millones de euros es totalmente desproporcionado

cuando veo los costos de ciertos sistemas europeos no solo me da terror sino que en mi opinion no lo valen .

Pero el concepto es totalmente valido

 

[eze22]

Si.
Prácticamente el doble que la corbeta MEKO 140 de la fotografía derruista.

Pero igual, para estar seguro, habría que leer las especificaciones para corroborar en qué condiciones puede operar helicópteros y/o disparar sus armas. Algunas pueden con fuerza de mar 5. Otras con 6. Lo recomendable es esto último.

Muchas gracias. Y para ir tomando dimensiones, las MEKO 140 la armada las opera en el mar del Sur?

 

[EFDV]

Muchas gracias. Y para ir tomando dimensiones, las MEKO 140 la armada las opera en el mar del Sur?

Si.

 

[eze22]

Si.

Gracias. Saludos.

 

[EFDV]

Me gusta mucho el concepto del HNLMS Karel Doorman, lo unico en contra es que el costo de 363 millones de euros es totalmente desproporcionado

cuando veo los costos de ciertos sistemas europeos no solo me da terror sino que en mi opinion no lo valen .

Pero el concepto es totalmente valido

Si, el programa se salió de presupuesto. Entre otras cosas, porque era la primera vez que se diseñaba algo así y fue una única unidad. Probablemente, unidades adicionales costarían algo menos de dinero ya que el presupuesto de investigación y desarrollo fue amortizado.

Por otro lado, tenga en cuenta que es menos que la mayoría de los escoltas de nueva construccion existente en el mercado, incluyendo las Meko A200.
Es un buque que, con sus capacidades multifuncionales, puede cumplir funciones que hoy en día se satisfacen con varios buques diferentes, incluido la clase Costa Sur. Así que representaría una mejora de la eficiencia de la flota.
En ese marco, si Argentina optara alguna vez por un buque así de nueva construcción, seguramente añadiría el requisito extra para poder navegar como buque polar. Eso eliminaría la necesidad de tener un transporte polar específico (una característica perdida desde el hundimiento del ARA Bahía Paraíso y que continúa siendo necesario recuperar).

Probablemente, una opción más económica, el día que Francia los retire, es ir por uno de los hermanos del ARA Patagonia. Estos hermanos tienen espacios e instalaciones adicionales para funcionar como buques de mando de una flota.
Dos buques proporcionaría una capacidad redundante y disponibilidad casi todo el año, dos cosas que hoy no sería posible con una única unidad.

 

[stalder]

Efectivamente, habria que ir por el hermano del Patagonia(sacandoles a los 2 los asbestos) e incorporar un buque porta container y un ro ro civiles y modificarlos para el uso militar .

Los costa sur estan en las ultimas , el tener un porta contenedor nos daria mayor flexibilidad lo mismo que al tener un ro ro lo podemos usar de transporte y con algunas modificaciones de Navio de entrenamiento para la IMARA y misiones de la ONU

No es lo ideal, pero es algo que se podria hacer .

 

[Rosarigasino01]

No conocía estos buques, pero entiendo que no son de la armada surcoreana. Sino que son parte de la armada de Thai.
No puedo opinar sobre los mismos. Habría que ver los requisitos del cliente. si pidieron que sea operativo con tormentas de fuerza 6, por ejemplo, entonces podrán hacerlo en cualquier lugar del planeta con estas condiciones, sean mares del norte o del sur

Pero si pienso que hace muy bien en mirar lo qué pasa en el Sudeste asiático.
hay que prestar mucha atención a lo qué pasa allí. Actualmente disfruta de las armadas más dinámicas y grandes. En mi opinión, desplazando en gran medida a las europeas.

Si son de la Real Armada de Tailandia, cuando hago referencia a Sur Corea es por Daqewoo Shipbuilding and Marine Engineering (DSME).

Igual habría que ver el tema de diseño, no creo que sea problema el escalamiento de la plataforma a un barco un poco mas grande y adaptado a las necesidades.