¿Qué barco/s necesita la ARA?

Hace falta un rompehielos puro, un autentico abridor de brechas navegables, al Q5 y al Q 4 los destinaron como rompehielos, buque de investigación y trasporte, solo les falto ser casinos flotantes, misiones las ultimas que debería ser cubiertas con naves polares, que en si no son rompehielos pero poseen casco reforzado y capacidad para soportar mucho
 
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Una pareja de estos Supplys Articos Rusos para la Flota de Hielo no nos vendria nada mal.
Si a los polacos/Rusos le plantas un bun hangar, adarían bien al menos a uno y el la obra muerta de el otro depósitos y camarotes, un bue puesto sanitario para la guardias antárticas conjuntas de verano, esto siempre que el Q5 pueda entrar en servicio (con el necesario naranja antártico, y los dos restantes quedan tal cual, al menos así lo veo, pienso que nos arelaríamos y otro idem al B 1 Bahia Paraíso version 2017 si astillero civiles lo pudieron hacer se puede repetir mejorado tecnología para esto sobra civil y militar problema $$$$$$$$ recurrente.-
 
Los Costa Sur nunca fueron más que un transporte de carga general chico con capacidad de varado afectado al servicio de la Armada para suplir abastecimiento de sus bases y como apoyo de grupo anfibio dependiendo del Comando naval anfibio y logístico. Nunca fueron un intento de LMRs. Que puedan acometer funciones de transporte en misiones del extranjero no le confiere capacidades estratégicas, al igual que un C-130 no es un C-17. Hoy uno, es un transporte de asalto anfibio de bolsillo, y el otro… es lo que es. La proyección de la Armada, específicamente de su poder anfibio fuera del Mar Argentino nunca existió Lo de un Ro-Ro y las terminales aptas en Argentina…en fin, te sobran los dedos de las mano para contarlas y están todas en radios concretos. Lo que necesita la Armada no es un Ro-Ro, es un buque de asalto anfibio para la IMARA ésa es la prioridad . Al paso que va ¡una ONG cuyo único sueño es dar paseos con la ONU.

@Glaciar
El Astillero Príncipe Menghi Penco, comenzó sus actividades en la década del 60, año 1967. Penco en solitario jamás había armado algo mayor a 40 mts de eslora antes de esa fecha. El proyecto Costa Sur nació a principios de los 70s, se materializó a mediados de los 70s al mismo tiempo que se decidía renovar la flota antártica, rompehielos y transportes. La coyuntura era la siguiente todos los medios transporte con que contaba la Armada estaban al borde de su vida útil para finales de los 70s , me refiero a los cargueros canadienses, al RH San Martín, y demás panoplia de buques de desembarco anfibio tipo Cándido Lasala. Los lanchones de desembarco estaban muertos mucho antes. Los Costa Sur debían reemplazar a los Bahía Thetis, que trajo mi abuelo ( por eso te digo que en los 60s estábamos bien servidos con buques nuevos) en el 51, Bahía Buen Suceso y Bahía Aguirre (que hacía de transporte antártico) todos buques chicos pensados para operar en puertos chicos. Ninguno de los canadienses podía varar. A lo que sumanos el BP Bahía Paraíso.
Los Costa Sur también fueron pensados para dar soporte logístico antártico, eran aptos por dimensiones para operar con el RHAI. Cuando se hundió el BP ARA Bahía Paraíso, imandaron un Costa Sur para las labores de control de vertidos. Hoy es un hecho que han operado en el teatro antártico.


Infraestructura portuaria patagónica, me encantaría decir que es de primer nivel. Pero no es así. Veamos una por una las terminales portuarias argentinas, los puertos, y los que se llaman puertos pero no son más que un muelle. El meollo del asunto es de Comodoro Rivadavia para abajo. Para operar con un Ro-Ro y sacarle partida en contraste a un carguero general que acopia más mercancias no lo veo. Necesitás una explanada, un muelle de atraque en L o U, sin contar con las características del propio muelle, para sacar rédito al sistema se debería tener una plataforma rampa específica que acompañe las mareas o resignarte a operar sólo en marea alta. De qué sirve cargar en cabecera, por rampa vehículo y no hacerlo en destino. ¿cuál es la necesidad real de transporte de vehículos de las FAA en la Patagonia? De la Armada pocas, de la FAA entiendo que menos y del EA ¿2 veces al año?.

sldos
 

DSV

Colaborador
Mi propuesta no es de un buque de apoyo anfibio. Y tampoco para apoyo de la Armada. Sino uno o dos buques para el COTRAC. Que sean operados por la Armada.
Entiendo que hoy día no es una necesidad que un buque pueda varar, ya que su función es la de traslado de material entre terminales. Nuestro extenso litoral marítimo tiene varias. Algunas diseñadas y construidas expresamente para operaciones militares. Tal es el caso del playon de maniobras de Puerto Santa Cruz, que en teoría podría recibir una brigada pesada completa.
Ejemplo de su uso en apoyo a operaciones de adiestramiento:
Traslado de una fuerza de tareas blindada completa desde Puerto Belgrano hasta Santa Cruz a un costo muy bajo. Hablamos de unos 50/60 vehículos de combate y 30/40 vehículos de apoyo. Mientras que el personal puede llegar en vuelo con los 2/3 Boeing 767 del COTRAC operados por la FAA.
Infante, decís algo como esto? Lo opera la Royal Fleet Auxiliary

 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
Imagino un negocio redondo...
Comprar un RO-RO en Asia; dónde abundan a la venta; y en su viaje hacia el país que haga escala en un puerto cercano a los depósitos de vehículos que los yonis están dejando en Afganistán. Esos van a precio simbólico.
Lo lleno de M1078(OshKosh) y M1114(HMMWV) para la FDR y la IM.
 
Un buque como este con 3200 metros disponibles puede llevar más de 250 vehículos blindados de un tirón, mas o menos la cantidad de una brigada mecanizada completa. Y no me van a decir que es caro de adquirir o mantener. Es un buque civil....

 
El problema con algunos de estos buques es que sólo cuentan con Ro-Ro. Este no podría utilizarse en todos los puertos.
No todos, pero algunos de estos buques con Ro-Ro también son Lo-Lo, pero dependen de las grúas existentes en el puerto para poder desembarcar todos, o la mayor parte, de los containers.

Pienso que lo recomendable es un buque que no sólo cuente con Ro-Ro, sino también con grúas propias que le permitan operar desde todos los puestos, inclusos aquellos puertos donde no existen grúas y/o no es existen muelles compatibles con Ro-Ro.
En este sentido, es bueno recordar que los Costa Sur también han tenido que transportar cosas voluminosas y pesadas que requieren de grúas especiales, como ha sido el caso de las lanchas Dabur. Una razón adicional para buscar buques que integren poderosas grúas y un espacio de carga multiproposito.
 
El problema con algunos de estos buques es que sólo cuentan con Ro-Ro. Este no podría utilizarse en todos los puertos.
No todos, pero algunos de estos buques con Ro-Ro también son Lo-Lo, pero dependen de las grúas existentes en el puerto para poder desembarcar todos, o la mayor parte, de los containers.

Pienso que lo recomendable es un buque que no sólo cuente con Ro-Ro, sino también con grúas propias que le permitan operar desde todos los puestos, inclusos aquellos puertos donde no existen grúas y/o no es existen muelles compatibles con Ro-Ro.
En este sentido, es bueno recordar que los Costa Sur también han tenido que transportar cosas voluminosas y pesadas que requieren de grúas especiales, como ha sido el caso de las lanchas Dabur. Una razón adicional para buscar buques que integren poderosas grúas y un espacio de carga multiproposito.
Algo parecido a esto, sería lo adecuado?

 
Algo parecido a esto, sería lo adecuado?

Puede ser. Pero le sugiero mirar mis posts anteriores para entender mejor mi humilde punto de vista.

Si no quiere perder en buscarlos, los encuentra a continuación...
Llevo años pensando que se necesita una especie de nueva clase "Costa Sur II". Esto es, que debe cuanto menos cumplir con los requerimientos de operar en todas la costa atlántica a pesar de las bajas mareas, tener capacidades de carga múltiples, integrar sus propias grúas, etc.
Una versión más nueva debe tener capacidades ro-ro y lo-lo.

Personalmente, siempre me resulto inspirador buques como este:
Y sigue...
Puede ser. Pero no estoy tan seguro.

Cuando yo hice mi comentario y dije que fuera "inspirado" en el de la fotografía lo hice por varios motivos.

El primero y más importante, la enorme mayoría de los buques que podemos mencionar con fotografías (tanto el mío como el suyo) no están diseñados para varar en la enorme mayoría de los puertos de la costa Patagonia.
Personalmente pienso que se necesita una especie de "Costa Sur II" que cumpla con todos los requerimiento de los viejos Costa Sur, comenzando por poder operar en todos los puertos de la costa atlántica. Eso incluye poder varar en las dos bajas mareas extremas que se vive en la mayor parte de nuestras costas.
Yo desconozco que buques actualmente existente en el mercado cumplen con este delicado requisito. Un requisito que, por cierto, también facilita su uso para brindar apoyo logístico en cualquier tipo de operación anfibia.
Es probable que la única forma de cumplir este requerimiento es comprando buques de nueva construcción diseñados específicamente para satisfacer esta necesidad.
Si no se quiere cumplir con este requisito, indudablemente existen muchísimas opciones de buques usados y baratos en el mercado internacional. Pero deberá recordarse que la enorme mayoría de los mismos no podrán operar en toda la costa atlántica e, incluso, algunos de los puertos más difíciles en los que nos ha tocado operar en las última décadas, como es el caso de los precarios puertos de Haití.
¿Nos serviría un buque con estas limitaciones?

El segundo motivo esta vinculado al anterior y es una característica que también cumplen los Costa Sur. No puede ser un buque extremadamente grande. Habría que hablar, como exagerando, de 10.000 Tn, probablemente menos. Buques más grandes, más pesados, etc. tienen mucho calado y eso dificulta su operación sobre aguas pocos profundas.
Los Costa Sur tienen unas dimensiones que no sólo les permite operar desde todos los puertos existente en las costas del mar argentino (lo cual lo clasifica para prácticamente todos los puertos del mundo y costas en general también), sino que también puede penetrar en los grandes ríos navegables y llegar a todos los puertos en el interior del país y más allá también.
No estoy seguro, pero me parece que su propuesta esta ligeramente excedida de peso y es posible que su calado no le permita navegar por nuestros ríos y varios de nuestros puertos. Eso no impide buscar opciones similares más adecuadas. De los que propuse yo, he encontrado opciones que, aunque parecida, varían en desplazamiento ente los 5.000 y los 15.000 Tn.
Más allá de ello, un buque por debajo de las 10.000 Tn. también será más económico y financieramente más sustentable para nuestra empobrecida armada.

El tercer motivo, creo que todos vamos a estar de acuerdo en que un nuevo buque debe incorporar sus propias grúas y algunas novedades en la materia que no existían o no se consideraban tan importantes cuando se diseñaron los Costa Sur como es la capacidad RO-RO y la capacidad LO-LO.
En este sentido, tanto su propuesta como la mía cumplen con estos requerimientos.


El cuarto motivo, ya tiene que ver específicamente con las razones que me llevaron a sugerir el buque que he sugerido. Sus grúas no están en el centro, sino que están en uno de los laterales (babor o estribor). Esto tiene dos ventajas. La primera y más importante, que deja toda el área de carga limpiar, permitiendo así transportar más cantidad de cosas e, incluso, transportar cargas extremadamente voluminosas.
La segunda ventaja, se facilita la coordinación entre las grúas para levantar y cargar cargas extremadamente voluminosas.
Cargas voluminosas pueden ser, por ejemplo, las lanchas Dabur o aviones. Cosa que también ha transportado los Costa Sur, pero en el caso de mi propuesta esas cargas pueden ser extremadamente voluminosas, como gigantes tanques de combustible o partes de plataformas petrolíferas.
Por lo que entiendo, el buque que propone usted no esta diseñado para cargas voluminosas. Hay algunos parecidos al que usted propone con grúas hacía babor o estribor que sí pueden hacerlo.

como se observa en este ejemplo, el buque esta transportando voluminosas. Cosas que se pueden transportar gracias a que sus grúas están sobre uno de los laterales.

El quinto motivo, también tiene que ver con características de diseño específicas del tipo de buque que he sugerido. Se trata de que el puente con la tripulación se encuentra en la proa. Esto deja toda el área de carga con su cubierta ro-ro de popa totalmente limpia. Esto permite ingresar una carga realmente voluminosa y pesadas a través de la plataforma ro-ro de popa (que no es sólo para vehículos) e introducirlas en el interior.
Esto no es posible en el buque que propone usted.

Esta capacidad de introducir cargas voluminosas por popa no se puede llevar a cabo con la mayoría de los buques que tienen su puente en la popa, ya que ponen un límite a la altura máxima que puede integrar por allí.
cabe notar que la plataforma "RO-RO" de la popa es prácticamente idéntica a la que encontramos en muchos buques de asalto anfibio para el ingreso y egreso de distinto tipo de lanchas de desembarco. No es una plataforma Ro-Ro limitada a camiones y otros vehículos más pequeños.
El puente en la proa tiene tres ventajas adicionales. La primera, puede ser más bajo ya que no necesita mirar "por arriba" de la carga para poder navegar con seguridad. La segunda, ya no tienes limite a la altura máxima que pudiera tener esa carga. La tercera, el puente termina protegiendo la carga contra el oleaje de una gran tormenta.

El sexto motivo que también hace referencia a una característica de diseño del buque que he propuesto se refiere al uso de unas grandes plataformas metálicas que se pueden agregar o quitar según la necesidad y que permiten, así, tener toda el área de carga abierta o se puede tener dos pisos y acrecentar así la flexibilidad en la variedad de cargas transportadas. Se explica mejor con una fotografía:

Muchos buques están diseñados para utilizar este tipo de cubiertas de pon-y-saca pero me parece que justo la propuesta que usted ha hecho no las incluyes.

El séptimo motivo. Personalmente me gustaría un "Costa Sur II" con propulsión mediante pods, hélices variables o similar que le permita el máximo de maniobravilidad posible, incluso girar en 360º, navegar en lateral, posicionamiento dinámico, etc.
Muchos de estos buques necesitan de la asistencia de un pequeño remolcador que facilite el ingreso a un puerto. Recuerdo cuando el ARA Bahía San Blas se volvió chino para poder aparcar en un precario puerto abandonado en Haití. Lo hizo con éxito pero costo. Habla muy bien del barco, su capitán y tripulación, pero pienso que hubiese facilitado la operatoria si hubiese contado con motores que le dieran más libertad de movimiento.
Pero, me parece que puede desestimarse esta característica en particular.

El último motivo. Si tiene un enorme espacio de carga y una gigantesca puerta ro-ro a popa que permite el ingreso y egreso de cualquier cosa ¿Por que no incorporar bombas y cosas similares que lo hagan semi-sumergible y utilizarlo como un pequeño dique?

Un buque así es más complejo y costoso, pero agrega una dimensión adicional sobre todo lo que se podría llegar a hacer con el mismo.

Y, casi lo olvido, el casco esta reforzado para soportar el peso adicional.

Para finalizar, como se ve, me gustaría un buque de transporte que sea una verdadera navaja Suiza en la materia y lo más cercano que he encontrado pertenecen a la familia de buques que he propuesto: "RO-RO LO-LO FLO-FLO Heavy-lift vessel ship" con grúas en uno de sus laterales y puente en la proa. La ciencia ficción del posicionamiento dinámico y ser semi-sumergible, por su complejidad, puede quedarse afuera.
Existe una gran cantidad de ellos fabricados durante varias décadas que pueden comenzar en precios tan bajos como un par de millones de dólares. Como muestra de ello, la mayoría de las fotografías que he citado corresponde a distintos buques y épocas.
Ahora bien yo no conozco ninguno que disfrute de la imprescindible capacidad de los Costa Sur de operar en todos los puertos Patagonicos, lo que me lleva a pensar que, para bien o para mal, la única solución es un buque de nueva construcción diseñado específicamente para satisfacer las particularidades necesidades de nuestro país. Con la ventaja de que el buque diseñado para esto puede operar realmente en todo el mundo.
Una última palabra: sea el diseño que sea, es imprescindible contar con un sucesor a los Costa Sur.

PD: ya converse algo sobre esto tiempo atrás: https://www.zona-militar.com/foros/threads/noticias-de-la-armada-argentina-ara.22226/page-445
Y por si olvide algo...
Pues como ya exprese mi preferencia sobre el tipo de buque y se prefieren que sean baratos y económicos, aquí una pequeña muestra:


RORO - LOLO HEAVY LIFT MULTIUSOS BUQUE 4205 DWT 1984 BLT. Es un pequeñín de unas 5.000 tn. que entro en servicio en 1984 y, aparentemente, costaría unos U$S 2,5 millones.

¿les parece caro? por sólo U$S 1,8 millones estaría este otro:

5100 DWT MPP GRÚA 2 X 60 T 289 TEU BLT MID DE 90-S IND

Hay algunos más viejos y baratos pero mejor comenzamos a buscar algo más nuevo y capaz:

5100 DWT 570 LM ROLO GEARED HASTA 200 1996 BLT UE. Del año 1996 y por sólo U$S 2,7 millones.


5100DWT 500TEU LANE 570 TRUCK 30 GEARED UP TO 200T MPP TWEEN RORO 1996 GMBH BLT por U$S 3,5 millones.

Aparentemente hay una quiebra con varios buques disponibles para rematas que fueron fabricados entre 1995 y 2010, pero como mi entendimiento del idioma alemán es nulo, mejor léanlo ustedes: Scanscot.

A partir de allí se pueden encontrar buques cada vez más grandes, nuevos y caros hasta llegar a los de más reciente construcción. También han crecido en tecnología, incluyendo posicionamiento dinámico y hasta capacidades semi-sumergibles.
Uno de mis fáboritos de los de nueva construcción es la clase Rolldock S. Desconozco su valor, pero recomiendo visitar la página y bajar los dos PDF.

Así que, cómo se ve, hay también un gran repertorio de opciones que comienzan en buques muy antiguos de menos de dos millones de dólares y llegan hasta nuestros días.
Todos tienen en común capacidad Ro-Ro y Lo-Lo con puente en la proa y un par de potentes grúas en uno de los laterales que permiten disfrutar de una espaciosa área de carga multi-proposito, reforzada para grandes pesos y sobre la que se pueden poner uno o más pisos adicionales para aprovechar hay al máximo el espacio. Además, en todos los casos, esa espaciosa área de carga termina en la popa con una enorme rampa ro-ro que facilita introducir no sólo pequeños vehículos, sino también cargas extremadamente voluminosas y pesadas.
Para mí, este tipo de "ro-ro lo-lo Heavy-lift ship" son unos interesantes sucesores naturales de los Costa Sur. Lo único que lamento es que, hasta donde llega mi conocimiento, ninguno puede varar. Pero, aparentemente, según algunos foristas de aquí eso ya no es necesario hoy en día.

PD: Vuelvo a lamentar que los administradores y moderadores no hayan podido mover todos los post vinculados a este debate al toppic correcto.
 
Última edición:
Puede ser, pero le sugiero mirar mis post anteriores para entender mejor mi punto de vista.

Si no quiere perder en buscarlos, los encuentra a continuación...

Y sigue...

Y por si olvide algo...


PD: Vuelvo a lamentar que los administradores y moderadores no hayan podido mover todos los post vinculados a este debate al toppic correcto.
Primero no hay necesidad de tratamiento de Ud.
Una consulta de burro, la corta proa no lo hace poco adecuado para el Altántico Sur? recuerdo que el tema se planteo, cuando se hablaba de la versión de los LPD Makassar.
Más allá de mi pregunta, una buque como los que propones, seria una excelente reemplazo para los Costa Sur
 
Volviendo al presupuesto nacional...
Qué buques de la categoría del Sirocco, o similares, hay disponibles en el mercado?

Nuevo??? hay muchos astilleros que ofrecen sus modelos

España/Holanda

https://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Rotterdam_(L800)
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Galicia

EEUU
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_New_York_(LPD-21)

Y hay mas que podrian ser Alemania, Francia, Singapuer, Corea del Sur y alguno mas

Todos tienen sus modelos

Saludos
 
Los Rotterdam y Galicia son bastante más grandes y caros. La clase San Giorgio es incluso más caro.

No conozco nada usado parecido al Siroco disponible en el mercado. Es un mercado muy pequeño y con cada vez menos opciones disponibles.
Lo único que se me ocurre es que quede alguno de la clase Newport disponible (aunque se trata de un LST) o que se concrete el viejo rumor de que Italia trate de vender alguno de sus San Giorgio.

Personalmente, me parece que la opción más barata probablemente sea buscar un buque de nueva construcción de la clase Makassar. No por casualidad están representando un éxito en ventas en armadas periféricas.
 
Todo apunta a que buques necesita la armada, pero dejamos de lado una pequeña cuestión, COMO REVITALIZAR LAS INSTALACIONES DEL ASTILLERO PUERTO BELGRANO, QUE ESTAN EN FRANCA DECADENCIA, los buques los podremos comprar y después el mantenimiento se lo dejan a CINAR ... exclusivamente.-
 
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