¿Leopard 2 para Argentina?

[licastro]

si la industria del acero se reactivara como pide LOZANO, si podria ser mas barato fabricar/soldar la batea de un hipotetito TAP, le integramos sistemas ya probados como el motor, transmision y torre, en especial alemanas y listo, como hicieron en BRASIL con el OSORIO

Che Damran, deja de hacerle propaganda a Lozano que ya se nota...:sifone:

El LEO es un excelente carro de combate, en el hipotetico y remotisimo caso que algún día se adquiera, habría que adquirirlos en número suficiente para reemplazar a todos los tam. Luego usaría las vateas de tam para transformarlos en VCTP reservando un buen número para usarlos armarlos como AAA moviles capaces de moverse en escalon a la par de las columas blindadas. Eso si sería equilibrar la balanza...

 

[danram]

si concuerdo con tu idea LICASTRO, pero me parece que el costo de garpar los LEO2, se nos escapa, igual un medio blindado con cañon de 105 es algo que no sirve como tal, como cañon autopropulsado puede ser...el hipotetico TAP tendria la ventaja de la mano de obra argentina, laburo, impacto social.
DERRUIDO, todos los componentes que citas son y seguiran siendo importados, sean LEO2 o TAP, es un camino que no se puede evitar, el motor al frente, para proteger mas a la tripulacion es otro argumento fuerte, tengamos en cuenta que tenemos poco personal, y este no se reemplaza, se entrena y eso tarda casi una vida.

 

[SnAkE_OnE]

el costo de cualquier blindado nuevo es bastante alto de por si, la industria bélica jamas se caracterizo por ser barata. el impacto social en todo caso es relativo Danram considerando el alto nivel de automatización en el que se ha avanzado en 30 años, comparativamente a la época en la que se arranco con el Tanque Argentino Mediano y en donde la familia solamente en TAMSE empleaba 800 personas, ni hablar de todos los talleres y fabricas asociadas al proyecto.

Comparto la preocupación sobre el adiestramiento y la necesidad constante del mismo

 

[Chan!]

si concuerdo con tu idea LICASTRO, pero me parece que el costo de garpar los LEO2, se nos escapa, igual un medio blindado con cañon de 105 es algo que no sirve como tal, como cañon autopropulsado puede ser...el hipotetico TAP tendria la ventaja de la mano de obra argentina, laburo, impacto social.
DERRUIDO, todos los componentes que citas son y seguiran siendo importados, sean LEO2 o TAP, es un camino que no se puede evitar, el motor al frente, para proteger mas a la tripulacion es otro argumento fuerte, tengamos en cuenta que tenemos poco personal, y este no se reemplaza, se entrena y eso tarda casi una vida.

Puede ser que en algún momento algunos diseños soviéticos ponían delante el tanque de combustible para lograr dicho efecto? había leído que según investigaciones que hicieron, el DIESEL no explota ante el impacto de un proyectil y sirve para la protección ante los impactos. Es así o leí lo que decía en una canasta de frutas???

Saludos!

 

[Yuin]

Chan, eso en cierto sentido es verdad, ya que el Diésel sólo es volátil a temperaturas de unos 150 grados (mientras que la nafta lo es incluso por debajo de 0 grados). Pero por ejemplo, un chorro de cobre, si tiene la temperatura suficiente como para atravesar el acero como manteca, tranquilamente debe encender el gasoil ni bien éste entre en contacto con el aire (se enciende a unos 400 grados si no le pifio).

 

[ROSARG]

Estimadisimo DELFINsin que te moleste tengo que decirte que te equivocaste con la organica que tiene el Ejercito Argentino , y para eso te voy a detallar la misma

La primer brigada blindada

3 regimientos de caballeria de tanques (todos TAM encuadrados en 3 escuadrones con 3 secciones de 4 tam + 1tam jefe del escuadron lo que da 39 tam a los que hay que sumarles 2 tam del jefe del regimiento dando el numero final de 41 TAM VC 105 en cada regimiento)
1 regimiento de infenteria mecanizada
1 grupo de Artilleria Blindada
mas unid de apollo

La segunda brigada blindada

4 regimientos de caballeria de tanques ( no todos tienen tres escuadrones de Tam)
1 regimiento de infanteria mecanizada (con TAM vctp con 28 unid. 14 por cada compania)
1 grupo de artilleria autopropulasa ( con AMX fmk155 x 24 unid.)
unidades de apollo

las brigadas de infanteria mecanizada varian segun cual

con 3 regimientos de infantweria mecanizada y 1 o dos regimientos de caballeria

Concuerdo con vos que tendria que cambiar y transformar las brigadas todas en si por unidades blindadas ,pero con igual numero de regimientos tanto de infanteria como de caballeria ej:

1 regimiento de caballeria de tanques (41 tam en algunos 30 Tam)

1 regimiento de caballeria ligera ( 30 SK 105 o AML 90 y restos de AMX y Patagon convinados)

2 regimientos de infanteria mecanizada (TAM VCTP y M113 a1 y a2)
1 Grupo de artilleria blindada ( hay 24 AMX FMK 155 ,17 TAM palmira y 32 Citer asignados en losgrupos de las 2 brig blin.y las 3 brig de inf.mec)

esta buena tu idea de presentar la duda

 

[Malaj Hamavet]

si concuerdo con tu idea LICASTRO, pero me parece que el costo de garpar los LEO2, se nos escapa, igual un medio blindado con cañon de 105 es algo que no sirve como tal, como cañon autopropulsado puede ser...el hipotetico TAP tendria la ventaja de la mano de obra argentina, laburo, impacto social.
DERRUIDO, todos los componentes que citas son y seguiran siendo importados, sean LEO2 o TAP, es un camino que no se puede evitar, el motor al frente, para proteger mas a la tripulacion es otro argumento fuerte, tengamos en cuenta que tenemos poco personal, y este no se reemplaza, se entrena y eso tarda casi una vida.

Autopropulsado de 105mm? que desperdicio... No tiene pegada, ni alcance aceptable, y no se puede usar la munición que se viene ( incluso propulsada y guiada aparte del impulso del disparo)
Minimo un 155 mm.
Lo del acero es muy complejo, y los materiales compuestos mucho más, como se mete tungsteno en una coraza, mezclado con acero y ceramicos?
Acá no se sabe hacer ( que yo sepa). Y usar DU ( uranio apenas enriquecido o casi al natural) menos.
Un desarrollo nacional empezando de casi cero es muy costoso, aparte solo como cliente el EA? Hay mucha competencia y de proveedores de lo que serían las partes tecnologicas del tanque nacional como para competir, aunque el TAM tuvo sus ofertas, era una epoca donde todavía el AMX-13 y el 30 eran usados, y eran tanques equiparables al TAM ( Irak o Iran, ya me lo imagino al TAM luchando Abrams cuando USA invadió Irak)
Los excesos de Leopard 2 se pueden conseguir , ya que la fuerza blindada se va a reducir, recordemos que pasó la guerra fría donde se imaginaban una marea de tanques soviéticos. Asi que, varias fuerzas europeas van a soltar su sobre-stock.

 

[danram]

Israel desarrollo un tanque para que mercado? cuanto tuvo del MERKAVA mkI ??? 200 un poco mas, con que experiencia automotriz?...eso si experiencia belica nada mas.
Lo que dije de ATP de 105 era una ironia, aunque ha habido ATP105mm para empezar el PRIEST.
Un MBT moderno su parte mas cara es la torre donde reunne casi todo lo mas caro, ergo importado, el blindaje es espaciado, el TUNGSTENO se conoce y produce aqui, lo mismo con el uranio, se puede hacer la traslacion de la industria naval, que acero usa un tanque? HY80 usan los SSK, ademas el blindaje no es solo el metal mismo sino su dispocision (inclinacion) y materiales compuestos (CITEFA/CNEA/etc)

 

[SnAkE_OnE]

como se mete tungsteno en una coraza, mezclado con acero y ceramicos?

USA esta queriendo desarrollar la nueva generacion de municiones, que no son de DU, sino de Tungsteno-Cromo-Vanadio


personalmente antes que hablar de un ATP en 105mm, iria por morteros pesados en 120mm con guia, para blindajes es lo mas simple..podemos comprar a Israel y a Rusia, distintos grados de proteccion en blindajes compuestos asi como en ERA...eso se paga la licencia o se hace un nuevo desarrollo con la experiencia que tienen ellos y partis desde una base muy importante

 

[danram]

la unica opcion es que el TAM cambie de cañon, si los italianos le cambiaron o le van a cambiar sus 105 por 120 a los CENTAURO.

 

[SnAkE_OnE]

yo de los tanos no agarraria cañones..en todo caso cual es el resto de la infraestructura que existe o existia para la fabricacion de los Rh-105-30? un 120mm compact hay muchos para elegir

 

[Buitreaux]

Acá no se sabe hacer ( que yo sepa). Y usar DU ( uranio apenas enriquecido o casi al natural) menos.

WTF? De que estas hablando Willis?

 

[Malaj Hamavet]

WTF? De que estas hablando Willis?

Bueno, es una forma de decir, para no desviar el tema del nudo principal.
El depleted uranium es un subproducto del proceso de enriquecimiento, tiene bastante menos U-235 que el natural ( 0,72/0,75% el natural).
No sé si eso estaba ud preguntando ( no sé realmente, perdone )...
La cuestión es que no conozco las capacidades nacionales para lidiar con blindajes actualizados y no cosa de simple acero y sus aleaciones ( que no es cosa menor, ej : los nazis no pudieron conseguir la excelente aleación de aluminio usada en el motor diesel del T-34 - ejemplo de logica no de epoca actual, pero debe ser igual- )

 

[SnAkE_OnE]

si se enriquece localmente y el DU es como declaras...un subproducto del enriquecimiento y tambien obviamente de la capacidad de trabajar el Uranio.. 1+1 = 2

no estamos en guerra y eso se compra..quien te dice que no podamos hacer uno nuevo en sociedad? si UNLP le desarrollo una aleacion a Rollys Royce para la proxima generacion de turbofanes

 

[berkut]

Israel desarrollo un tanque para que mercado? cuanto tuvo del MERKAVA mkI ??? 200 un poco mas, con que experiencia automotriz?...eso si experiencia belica nada mas.
Lo que dije de ATP de 105 era una ironia, aunque ha habido ATP105mm para empezar el PRIEST.
Un MBT moderno su parte mas cara es la torre donde reunne casi todo lo mas caro, ergo importado, el blindaje es espaciado, el TUNGSTENO se conoce y produce aqui, lo mismo con el uranio, se puede hacer la traslacion de la industria naval, que acero usa un tanque? HY80 usan los SSK, ademas el blindaje no es solo el metal mismo sino su dispocision (inclinacion) y materiales compuestos (CITEFA/CNEA/etc)

NUNCA va a ser mas barato que comprar Leo II... y menos si vienen de segunda mano..
para hacer un tanque comparable (ni siquiera hablo de superior... solo comparable) al LeoII hay que empezar de 0... batea, tren de rodaje , torre... todo nuevo... y teniendo en cuenta que la ingenieria de diseño la tenemos que comprar (como en el caso del TAM).... no veo ni remotamente posible que se haga semejante desarrollo aca...
el caso Israeli es extraordinario.. y teniendo en cuenta que la mayoria de su industria bélica siempre fue "sponsoreada" por USA.... asi cualquiera!

y bien.. si la torre es lo mas caro... que propones? comprar torres de Leopard II para montarlas en bateas nacionales? que ventaja traeria eso?... cuando aca no se tiene siquiera experiencia ni conocimientos sobre blindajes modernos?.. (que llegado el caso, tambien tendriamos que importar).... todo para que? para ensamblar aca "algo" nacional???... no le veo el menor sentido...

la unica opcion es que el TAM cambie de cañon, si los italianos le cambiaron o le van a cambiar sus 105 por 120 a los CENTAURO.

la unica opcion es pasar a los TAM a las tareas que hoy hacen los SK-105 y AMX-13... y adquirir tanques nuevos/usados...
un TAM con cañon 120mm no deja de tener las mismas falencias de l tanque actual con un blindaje demasiado ligero... y con una optica/sistema de punteria totalmente superado....

 

[Buitreaux]

No sé si eso estaba ud preguntando ( no sé realmente, perdone )...

No Malaj, mi sorpresa no viene por ese lado. Se muy bien lo que es y lo que hace el uranio "empobrecido". Lo mio apuntaba a que en este post te has equivocado malamente:

usar DU ( uranio apenas enriquecido o casi al natural) menos.

El DU, es uranio depleted (empobrecido) de su isotopo 235, de ninguna manera enriquecido como decis, y menos que menos al natural.

Sencillamente, el DU es una mierd@ total, con un tercio de la radiacion natural del uranio comun y silvestre. Osea es muy radiactivo igualmente. El termino "empobrecido" es muy engañoso. El DU militar tiene un 0,2418% de U-235 todavia, lo que se traduce en 33,32% de la radiacion del uranio al natural (0,7255% U-235).

Saludos Malaj!

 

[SnAkE_OnE]

cual es el costo real del Leo 2 de 2da mano? 250 mil Euros por el chasis, mas logistica, mas modernizacion de sistemas que sean necesarios...te termina saliendo 2 o 3 palos verdes, y uno nuevo anda en 10

un Leo2A4 te sale lo mismo que un Patria

el caso Israeli es extraordinario.. y teniendo en cuenta que la mayoria de su industria bélica siempre fue "sponsoreada" por USA.... asi cualquiera!

hubo mano de todos ahi, Alemania y USA especialmente...

tambien tendriamos que importar

se compra el know how y se desarrolla en el pais..tampoco es algo estrictamente intransferible, el SK-105 es un excelente complemento del TAM, el que si le daria salida definitiva es a los AMX-13 y complementar la salida del TAM con Leo 2, teniendo Leo 2, TAM y SK-105 eventualmente apoyados por M-113 y algun blindado nuevo a rueda que cubra el bache que quedo de los Semioruga (que todavia los estan extrañando)


igualmente, anda y mira lo que sugeri mas arriba

 

[Derruido]

si concuerdo con tu idea LICASTRO, pero me parece que el costo de garpar los LEO2, se nos escapa, igual un medio blindado con cañon de 105 es algo que no sirve como tal, como cañon autopropulsado puede ser...el hipotetico TAP tendria la ventaja de la mano de obra argentina, laburo, impacto social.
DERRUIDO, todos los componentes que citas son y seguiran siendo importados, sean LEO2 o TAP, es un camino que no se puede evitar, el motor al frente, para proteger mas a la tripulacion es otro argumento fuerte, tengamos en cuenta que tenemos poco personal, y este no se reemplaza, se entrena y eso tarda casi una vida.

En la era actual, es imposible que un pais solo, pueda fabricar todos los componentes electrónicos. En ese sentido el mundo se ha convertido en un enorme bazar. El secreto es diseñar algo, que ese algo sea efectivo, no tan caro y se lo pueda ensamblar acá.

Diseñar el equipo y ensamblar esos componentes, es un muy buen negocio.

Salute
El Derru

 

[danram]

por eso DERRUIDO puse el ejemplo del OSORIO, ellos sacaron de todos lados para hacer su tanque.
Si el CENTAURO tiene previsto montar un 120MM porque las amenazas que tiene lo ameritan, bien tendria el TAM poder ir a la batalla aunque menos protegido, aprovechando el conocimiento del terreno y la eficacia tecnica de las tripulaciones la posibilidad de batir a un medio con blindaje moderno.
No puede ir a la pelea sin la posiblidad de batir al primer disparo, y este tiene que tener la suficiente capacidad de perforacion indicada.

 

[ÑANCU]

No se si ya lo mencionaron, pero en lugar de usar uranio en los proyectiles se puede usar tungsteno que no es radiactivo.
saludos