¿Debería Argentina desarrollar armamento nuclear?

¿Debería Argentina desarrollar armamento nuclear?

  • Si

    Votos: 216 72,5%
  • No

    Votos: 82 27,5%

  • Total de votantes
    298
Estimados foristas, me parece que debemos repasar un poco la historia y politica internacional.
Las armas nucleares son elementos de politica, contar con ellas brinda la posibilidad de instalar temas desde otro angulo.
Este tipo de armamamento permite refundar los aspectos soberanos frente a otros, vecinos, regiones, bloques, lo que sea.
o sea, Nobody fucks with you, dijo una vez Nixon.
De eso se trata, las armas nucleares o tácticas dan herramientas,soporte y blindaje Politico a un pais, frente a cualquier reclamo, soberano, comercial, politico, economico, etc.
En nuestro caso, como ya lo expuse en otros posts, debemos pensarlo siempre en terminos de región, de lo contrario somos nada.
Debiera construirse un nucleo de coincidencias, sobre todo en terminos de defensa con el Brasil, a la larga ambos paises cuentan con un recurso estrategico invaluable..morfi para 1200 millones de tipos.
 
J

JULIO LUNA

Siga pensando que el problema son "los pobres", y sea feliz pensando que lo entiende todo. Evidentemente entender el verdadero problema está más alla de lo que sus propias restricciones ideologicas le permiten ver.

TotoJuan

Le gusta hacer el debate personal .Cuando no se pueden rebatir los argumentos atacamos a la persona que los dice (negritas).
Pero ni el "subdesarrollo" Argentino inventado por economistas de wall street ni la existencia o no de pobres son argumentos de peso para impedir que Argentina se arme como corresponde con todas las posiblidades inclusive la nuclear.
Así que para el caso es lo mismo una interrupción hacia un tema distinto(off topic) con el único fin de confundir y desviarnos del hilo principal del debate sobre el desarrollo de armas nucleares por parte de Argentina.
 
M

Me 109

muchachos, el PBI no indica riqueza, para eso hay que ver su distribución por ende hay que ver el PBI per capita

Argentina : uSd 15.030
Sudafrica: usd 5.680
Holanda: 43.386
Polonia: 17.625
Filipinas: 5.160
Pakistan: 830
Arabia Saudita: 15.481

¿Cuál es la fuente que consultaste?
Me llama mucho la atención el caso saudí.-
 

cinalli juan jose

Inv. Cientifico en tecnología para la seguridad
Le gusta hacer el debate personal .Cuando no se pueden rebatir los argumentos atacamos a la persona que los dice (negritas).
Pero ni el "subdesarrollo" Argentino inventado por economistas de wall street ni la existencia o no de pobres son argumentos de peso para impedir que Argentina se arme como corresponde con todas las posiblidades inclusive la nuclear.
Así que para el caso es lo mismo una interrupción hacia un tema distinto(off topic) con el único fin de confundir y desviarnos del hilo principal del debate sobre el desarrollo de armas nucleares por parte de Argentina.

Concuerdo totalmente con Ud..:cheers2:

Saludos......
 
Yo vote porque Argentina deberia desarrollar armas nucleares.

Segun mi forma de ver, y adhiriendo a lo manifestado por el forista "tumbacuervos", la solucion a este tipo de planteamiento para los tiempos en que vivimos, podria hallarse en el pensamiento mismo de Carl von Clausewitz, quien decia que:

La guerra moderna es un "acto político", y esta manifestación ponía en juego lo que él consideraba el único elemento racional de la guerra -la continuacion de la politica por otros medios. En su concepción, los otros dos elementos de la guerra son:

a) el odio, la enemistad y la violencia primitiva;
b) el juego del azar y las probabilidades;

El primero de estos tres aspectos -escribió- interesa especialmente al pueblo; el segundo, al comandante en jefe y a su ejército, y el tercero (la continuacion de la politica por otros medios), solamente al gobierno.

Las pasiones que deben prender en la guerra tienen que existir ya en los pueblos afectados por ella.

El alcance que lograrán el juego del talento y del valor en el dominio de las probabilidades del azar dependerá del carácter del comandante en jefe y del ejército.

Los objetivos políticos, sin embargo, incumbirán solamente al gobierno."


En la teoría de Clausewitz, los elementos del odio, el cálculo y la inteligencia (dicho de otro modo, la pasión, el juego y la política) forman una "trinidad" inseparable.

Clausewitz concebía la guerra como una empresa política de alto vuelo, sin desconocer la sangre y la brutalidad que implica. Por eso, consideraba que todos los recursos de una nación deben ponerse al servicio de la guerra cuando se decide su ejecución. Y pensaba que la guerra, una vez iniciada, no debe detenerse hasta desarmar y abatir al enemigo. Su definición de la guerra es: "Constituye un acto de fuerza que se lleva a cabo para obligar al adversario a acatar nuestra voluntad".

Segun mi forma de ver, el primer elemento, esto es, el sentimiento popular se encuentra presente en nuestro pais y dirigido hacia una potencia con capacidad nuclear, el segundo por su parte es el considero que corresponderia reforzar para aumentar las probabilidades para asi dar chances a la victoria del tercer elemento.

Los ultimos eventos mundiales nos muestran a las claras que desgraciadamente Von Clausewitz, estaba muy lejos de equivocarse en su definicion de la guerra (lo resaltado en negrita) = Malvinas, Granada, Panama, Iraq, Yugoslavia, Chechenia, Afganistan, Osetia...

Si bien se habla de guerra, no planteo la utilizacion de armas nucleares.
No se si se entiende, saludos!
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Es correcto Sokol. Pero Clausewitz también pone límites y es muy claro al respecto :

Siendo así que el uso de la fuerza física en su máxima extensión no excluye en modo alguno la cooperación de la inteligencia, el que se sirva de esta fuerza sin miramiento ni recato ante el derramamiento de sangre habrá de obtener ventaja sobre el adversario, siempre que éste no actúe del mismo modo. Así, cada uno justifica al adversario y cada cual impulsa al otro a adoptar medidas extremas, cuyo límite no es otro que el contrapeso de la resistencia que le oponga el contrario.

Así que sin nunca haber visto un arma nuclear Clausewitz fundaba sin saberlo el principio de MAD.
 

Tronador II

Colaborador
..., siempre que éste no actúe del mismo modo. Así, cada uno justifica al adversario y cada cual impulsa al otro a adoptar medidas extremas, cuyo límite no es otro que el contrapeso de la resistencia que le oponga el contrario.[/I]

Así que sin nunca haber visto un arma nuclear Clausewitz fundaba sin saberlo el principio de MAD.

Me recuerda al Principio de Arquímides...
 
Le gusta hacer el debate personal .Cuando no se pueden rebatir los argumentos atacamos a la persona que los dice (negritas).

La verdad que no parece que el post de arriba haya sido escrito por la misma persona que escribio los tres post de abajo. Se victimiza quejandose de los ataques ad-hominem....y en solo tres post me califica repetidamente como "ciego amigo de los imperialistas" (no por la calificación en si, que me resbala, sino por como está intencionada...claramente para descalificar), además se da el lujo de desafiar a otro forista para "decirme tal o cual cosa". Lamentable, casi patetico lo suyo, Julio Luna.

Esto digaselo a Toto Juan que fué el que insinuó

o en 1982 vivía en otro lado, no tuvo miedo ...que valiente es Ud. Infunden el miedo nuclear, si no lo ve es porque no quiere verlo o porque se siente parte de los que infunden el miedo.
....

Eso es ,porque piensa que las hipótesis de conflicto de EEUU son las suyas

Cortela con los ataques personales. De onda.

Pero ni el "subdesarrollo" Argentino inventado por economistas de wall street ni la existencia o no de pobres son argumentos de peso para impedir que Argentina se arme como corresponde con todas las posiblidades inclusive la nuclear.

La existencia de pobres, que lamentablemnte en el caso argentino se esta convirtiendo rapidamente en pobreza estructural (cuestion de opinion, no solo mia, ni solamente de los economistas de wall street, sino de un amplio espectro de referentes sociales y demograficos argentinos) efectivamente no es por si solo un argumento de peso en el debate sobre el desarrollo del armamento nuclear local. Si quiere ponerlo de otra manera, estamos de acuerdo en que se caguen los pobres.
Entre muchos otros indicadores del subdesarrollo que tan fervientemente se esmera en negar, se encuentra la poca transperencia de las acciones de gobierno, la falta de controles de los poderes del estado, la tendencia y facilidad hacia el feudalismo politico, la imposibilidad del ciudadano común para organizarse efectivamente e influir sobre los manejos caprichos de los grupos dominantes (sean estos politicos, economicos, religiosos o de cualqueir otra indole), y un largo etc, como bien dijo, independientemente de que haya pobres o no....no nos hace buenos candidatos para estar armados con armas nucleares. Yo como ciudadano argentino, no quiero que Argentina este armada con artefactos nucleares, por todas las causas enumeradas arriba. Por que no confio en la capacidad y madurez de mi país para hacer el uso politico y militar prudente que un arma de esas caracteristacas requiere.

Así que para el caso es lo mismo una interrupción hacia un tema distinto(off topic) con el único fin de confundir y desviarnos del hilo principal del debate sobre el desarrollo de armas nucleares por parte de Argentina.

La consigna del topic es clara, "deberia Argentina desarrollar armas nucleares?"....más allá de las consecuenias internacionales inmediatas y de las dificultades técnicas de un desarrollo viable de un arma y un vector militar util....que han sido discutidas a lo largo de 40 paginas...un factor que no puede minimizarse es el tipo de pais que somos y la inestabilidad inherente que en nuestra historia es autoevidente. Si a Usted le parece off topic, pues allá Usted. A mi no me lo parece, de hecho me parece un factor de peso para formar mi opinion al respecto. O no se trata de eso el topic?

TotoJuan
 
J

JULIO LUNA

La verdad que no parece que el post de arriba haya sido escrito por la misma persona que escribio los tres post de abajo. Se victimiza quejandose de los ataques ad-hominem....y en solo tres post me califica repetidamente como "ciego amigo de los imperialistas" (no por la calificación en si, que me resbala, sino por como está intencionada...claramente para descalificar), además se da el lujo de desafiar a otro forista para "decirme tal o cual cosa". Lamentable, casi patetico lo suyo, Julio Luna.
¿ Asi que lo califiqué en repetidos post “ como amigo de los imperialistas” ? eso no es cierto, se referirá a otro forista o lo ha inventado para confundir a los que leen este thread y hacerse la víctima, acá creo que debería intervenir un moderador.Es como cuando Messi se tira al suelo por un foul no cometido .Analicemos los post , el que da origen a esta acusación de la falsa calificación de “como ciego amigo de los imperialistas” es éste :
Post 593
Si le tengo miedo a los paises subdesarrolados (incoherentes) con armamento nuclear, le tendri miedo a una Venezuela con armamento nulcear, la tengo miedo a una Corea (del Norte) con armamento nuclear, le tengo miedo a un Iran con armamento nuclear, y entenderia plenamente a cualqueir vecino nuestro, y a cualqueir pais del mundo que nos tuviera miedo a nosostros si tuvieramos armamento nuclear.
A lo que contesto con este
Post 596
Eso es ,porque piensa que las hipótesis de conflicto de EEUU son las suyas.

Y luego aclaro
Post 615
No quiera psicoanalizar mis post yo no estoy opinando sobre el lado en que Ud. está y mucho menos proyectando mi forma pensar .Cuando define quienes le dan miedo asume como propias las hipótesis de EEUU. (Venezuela, Iran ) es decir Ud. se pone de ese lado.
¿ Porque a los Argentinos nos debería dar miedo que Corea del Norte tenga armas nucleares o que un país amigo como Venezuela las tenga ?. El caso de Irán, si es distinto porque se le atribuyen los 2 atentados terroristas que se cometieron en Bs.As. aunque ellos afirman y recontra afirman que no tienen nadan que ver. Es evidente que esos países se están armando con nukes salvo el caso de Venezuela (que no tiene antecedentes en energía nuclear como para hacerlo) para enfrentar a las potencias y algunos vecinos que le son hostiles de hace años en el caso de Irán (Israell,EEUU ambos con arsenales nucleares)en el caso de Corea del Norte(EEUU ,con arsenal nuclear ,Corea del sur y Japón que puede construir nukes en semanas porque posee una cantidad apreciable de elementos fisionables para hacerlo.) por lo tanto el que un Argentino tenga miedo de que esos países entren al club nuclear no tiene sentido a menos haga suya la hipótesis de guerra de EEUU.


Cortela con los ataques personales. De onda.
Como ya le aclaré y le probé en los post anteriores yo no lo ataco personalmente es Ud. el que lo está haciendo, escribiendo insultos como este “, casi patetico lo suyo, Julio Luna “ por el cual espero sea sancionado por los moderadores.

La existencia de pobres, que lamentablemnte en el caso argentino se esta convirtiendo rapidamente en pobreza estructural (cuestion de opinion, no solo mia, ni solamente de los economistas de wall street, sino de un amplio espectro de referentes sociales y demograficos argentinos) efectivamente no es por si solo un argumento de peso en el debate sobre el desarrollo del armamento nuclear local. Si quiere ponerlo de otra manera, estamos de acuerdo en que se caguen los pobres.
Yo no estoy de acuerdo en que “ se caguen los pobres “nunca he afirmado eso. Son palabras suyas
Decir que hay pobres en todos lados no quiere decir que “se caguen los pobres”. Ud se califica solo con esos dichos, no le eche la culpa a otro.


Entre muchos otros indicadores del subdesarrollo que tan fervientemente se esmera en negar, se encuentra la poca transperencia de las acciones de gobierno,
Todo lo que realiza el estado (ejecutivo) se publica en el boletín oficial.
la falta de controles de los poderes del estado,
El congreso controla al estado es decir a los otros poderes (ejecutivo y judicial), El sistema judicial controla al estado es decir a los otros poderes(leguislativo y ejecutivo) , la oficina de rendiciones de cuentas de cada Ministerio controla al estado(ejecutivo) , el defensor del pueblo recibe las denuncias de los particulares contra el accionar de estado(ejecutivo) y actúa judicialmente en forma independiente
la tendencia y facilidad hacia el feudalismo politico,
Ese fenómeno que no es exclusivo de Argentina ejemplos = De Gaulle, los Kennedy ,Gandhi, se corrije con el voto en democracia.
la imposibilidad del ciudadano común para organizarse efectivamente e influir sobre los manejos caprichos de los grupos dominantes (sean estos politicos, economicos, religiosos o de cualqueir otra indole),

Eso pasa en las democracias representativas como la nuestra, para hacer lo que Ud. propone se debería implementar la democracia directa .
y un largo etc, como bien dijo, independientemente de que haya pobres o no....

no nos hace buenos candidatos para estar armados con armas nucleares. Yo como ciudadano argentino, no quiero que Argentina este armada con artefactos nucleares, por todas las causas enumeradas arriba. Por que no confio en la capacidad y madurez de mi país para hacer el uso politico y militar prudente que un arma de esas caracteristacas requiere.
Los que tiene armas nucleares actualmente son bastante inestables como Pakistán, propensos a la guerra con sus vecinos India,Israel .Con poca madurez y poco confiable como EEUU que hasta hace un poco más de 40 años vivía en la discriminación oficial de gran parte de su pueblo (los afroamericanos) que ha invadido países pequeños nada más que por algún tema económico ,que ha hecho la guerra preventiva sin causas reales basado en mentiras o como Rusia (antigua URSS) un imperio que invadió países solo por conquista como los antiguos romanos. Ni que hablar de GB que todavía mantiene su política colonialista en nuestro territorio y en otros lugares del mundo y Francia que hace lo mismo. Todos estos tiene armas nucleares y son poco confiables.
La consigna del topic es clara, "deberia Argentina desarrollar armas nucleares?"....más allá de las consecuenias internacionales inmediatas y de las dificultades técnicas de un desarrollo viable de un arma y un vector militar util....que han sido discutidas a lo largo de 40 paginas...un factor que no puede minimizarse es el tipo de pais que somos y la inestabilidad inherente que en nuestra historia es autoevidente. Si a Usted le parece off topic, pues allá Usted. A mi no me lo parece, de hecho me parece un factor de peso para formar mi opinion al respecto. O no se trata de eso el topic?
TotoJuan
Esto ya está contestado en el párrafo anterior.
 
Con Todo Respeto , La verdad que este debate sobre un Programa Nuclear Militar Argentino en el Futuro cercano es muy difícil de llevar por el simple hecho de que se desarrolla la idea desde puntos de vista completamente diferentes y hasta opuestos , por un lado están los Argumentos que compartimos con Don Toto , el contexto actual de una Argentina con sus FFAAs con carencias tremendas en cuanto a equipos y operatividad (SdAs obsoletos y Subequipados es solo la punta del Iceberg ), Deudas impagas en el extranjero , gobiernos que dan palos de Ciego en casi todas las áreas y niveles de pobreza , baja escolaridad , desnutrición y desempleo preocupantes .

Y por otro lado el Especial Punto de vista de Don Julio y algunos otros de una Argentina Desarrollada , sin problemas de pobreza ( cierto que en todas partes hay pobres , pero en USA o Australia un pobre no tiene Auto o anda en un Ford Fiesta de los 90s , en Argentina los Pobres no tienen que comer y sus hijos sufren desnutrición y andan casi en Bolas ) sobre un Supuesto de que llegaría un Gobierno iluminado que se desmarque 180° de los anteriores en cuanto a voluntad política , patriotismo , responsabilidad y probidad , con un Congreso Alineado tras el ( ¿ quién sería el Caudillo , ¿ Eduardo , Julio , Nelson , o Don Carlos ? , francamente a ninguno lo veo en esa ) y ponga todo empeño en implementar un programa de recuperación y aumento de capacidades de unos 12-20 años ( con los precedentes de continuidad y viabilidad de proyectos , planes e iniciativas que tenemos en la Argentina , tampoco lo veo ) en detrimento de otras necesidades del País ( Salud , Vivienda , nutrición , seguridad interna , etc... que para Don Julio , parece que no son gran cosa , seguramente lee las cifras oficiales de Doña Cristina ...) ,

O sea , mas alla de que todos queremos una Argentina Grande y Respetada , por un Lado los realistas que queremos primero una Argentina Seria en función de resolver las Prioridades por sobre proyectos Faraónicos y la visión de una Argentina de nunca jamás , con todos sus problemas solucionados que se largue a un programa Nuclear Militar de largo aliento a la Sombra de Vecinos que se deberían quedar tranquilos y literalmente mirar para otro lado .

Peras con Peras y Manzanas con Manzanas como decimos en el Campo .

Saludos dese el otro lado .

Editado para correcciones sugeridas por Tronador ( y algunas que se le pasaron ).

Gracias
 

Tronador II

Colaborador
La verdad, habría que poner un poquito más de atención a como se escribe...

Con Todo Respeto , La verdad que este debate sobre un Programa Nuclear Militar Argentino en el Futuro sercano (CERCANO) es muy difisil (DIFÍCIL) de llevar por el simple hecho de que se desarrolla la idea desde puntos de vista completamente diferentes y hasta opuestos , por un lado estan (están) los Argumentos que compartimons con Don Toto , el contexto actual de una Argentina con sus FFAAs con carencias tremendas en cuanto a equipos y operatividad (SdAs obsoletos y Subequipados es solo la punta del Iseberg (ICEBERG) ), Deudas impagas en el extrangero (EXTRANJERO) , gobiernos que dan palos de Ciego en casi todas las Areas (áreas) y niveles de pobreza , baja escolaridad , desnutricion (desuntrición) y desempleo preocupantes .

Y por otro lado el Especial Punto de vista de Don Julio y algunos otros de una Argentina Desarrollada , sin problemas de pobreza ( sierto (CIERTO) que en todas partes hay pobres , pero en USA o Australia un pobre no tiene Auto o anda en un Ford Fiesta de los 90s , en Argentina los Pobres no tienen que comer y sus hijos sufren desnutricion (desnutrición) y andan casi en Bolas ) sobre un Supuesto de que llegaria (llegaría) un Gobierno iluminado que se desmarque 180° de los anteriores en cuanto a Boluntad (VOLUNTAD) politica (política), patriotismo , responsavilidad (RESPONSABILIDAD) y providad (PROBIDAD) , con un Congreso Alineado tras el ( ¿ quien (quién) seria (sería) el Caudillo , ¿ Eduardo , Julio , Nelson , o Don Carlos ? , francamente a ninguno lo veo en esa ) y ponga todo empeño en implementar un programa de recuperacion (recuperación) y aumento de capasidades (CAPACIDADES) de unos 12-20 años ( con los precedentes de continuidad y viabilidad de proyectos , planes e iniciativas que tenemos en la Argentina , tampoco lo veo ) en detrimento de otras necesidades del Pais (país) ( Salud , Vivienda , nutricion (nutrición), seguridad interna , etc... que para Don Julio , parece que no son gran cosa , seguramente lee las cifras oficiales de Doña Cristina ...) ,

O cea (O SEA), mas alla de que todos queremos una Argentina Grande y Respetada , por un Lado los realistas que queremos primero una Argentina Seria en funcion (función) de resolver las Prioridades por sobre proyectos Faraonicos (faraónicos) y la vision (visión) de una Argentina de nunca jamas (jamás) , con todos sus problemas solucionados que se large (LARGUE) a un programa Nuclear Militar de largo aliento a la Sombra de Vecinos que se deverian (DEBERÍAN) quedar tranquilos y literalmente mirar para otro lado .

Peras con Peras y Manzanas con Manzanas como decimos en el Campo .

Saludos dese el otro lado .

Me tomé al trabajo de marcarte las faltas ortográficas (en MAYÚSCULAS) y las omisiones de acentos (en minúsculas).
 
Es correcto Sokol. Pero Clausewitz también pone límites y es muy claro al respecto :

Siendo así que el uso de la fuerza física en su máxima extensión no excluye en modo alguno la cooperación de la inteligencia, el que se sirva de esta fuerza sin miramiento ni recato ante el derramamiento de sangre habrá de obtener ventaja sobre el adversario, siempre que éste no actúe del mismo modo. Así, cada uno justifica al adversario y cada cual impulsa al otro a adoptar medidas extremas, cuyo límite no es otro que el contrapeso de la resistencia que le oponga el contrario.

Así que sin nunca haber visto un arma nuclear Clausewitz fundaba sin saberlo el principio de MAD.

Comparto con Uds. Thunder lo de los limites, sin embargo creo ver tambien en esa cita de Clausewitz, otro argumento mas a la conveniencia del desarrollo de las armas que nos ocupan, a contrario sensu, la inexistencia de ellas colocan al carenciado en inferioridad de condiciones.

La paz armada, provocada por el miedo a la MAD es lo que se logra con el tenencia de un arma nuclear (y vectores eficientes), la ausencia de ella por el contrario libera al agresor e lmiedo provocado por un probable uso tambien en su contra. Saludos!

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Quizas viendo algunas cosas, la verdad, se podria pensar que corresponderia invertir mas en escolaridad - entre otras cosas -.
 
¿ Asi que lo califiqué en repetidos post “ como amigo de los imperialistas” ? eso no es cierto, se referirá a otro forista o lo ha inventado para confundir a los que leen este thread y hacerse la víctima,

Post # 596, por otra parte ya quotaeado por mi arriba, es de su autoria. No se haga la victima Usted, que empezo con las descalificaciones personales desde el vamos. Y repioto, no es por la calificación en si, que me resbala, especialmente por de quine viene, sino por la evidente intención de descalificar, la cual trasluce cada uno de sus post. Quien no comulga con Usted, es amigo de las potencias opresoras. Esa simplicidad es toda la linea argumental que presenta.
A confusiones, a otra parte.

acá creo que debería intervenir un moderador

Si, eso mismo creo yo.

Es como cuando Messi se tira al suelo por un foul no cometido

Gracias por la comparación. Usted entiende algo de futbol? Si me dijera que el Turu Flores simula un foul....bueno, pero compararme con uno de los mejores jugadores de la historia. Me honra.

Como ya le aclaré y le probé en los post anteriores yo no lo ataco personalmente es Ud. el que lo está haciendo, escribiendo insultos como este “, casi patetico lo suyo, Julio Luna “ por el cual espero sea sancionado por los moderadores.

Lo único que ha probado al momento es que de manera bastante selectiva ignora sus propios post, especialmente aquellos en los que se va de boca.
Respecto a aprovechar el post de otro forista y tratar de inducirlo a sumarse a su posición contra mis opiniones y razonamientos, tal como lo hizo en su post #619, pues me sigue pareciendo que raya en lo patetico. Si necesita aliados, en todo caso tenga la altura de buscarlos por MP, y no comprometa a otros foristas en el foro público.
Esto tambien deberia verlo un moderador, en todo caso.

¿ Porque a los Argentinos nos debería dar miedo que Corea del Norte tenga armas nucleares o que un país amigo como Venezuela las tenga ?. El caso de Irán, si es distinto porque se le atribuyen los 2 atentados terroristas que se cometieron en Bs.As. aunque ellos afirman y recontra afirman que no tienen nadan que ver. Es evidente que esos países se están armando con nukes salvo el caso de Venezuela (que no tiene antecedentes en energía nuclear como para hacerlo) para enfrentar a las potencias y algunos vecinos que le son hostiles de hace años en el caso de Irán (Israell,EEUU ambos con arsenales nucleares)en el caso de Corea del Norte(EEUU ,con arsenal nuclear ,Corea del sur y Japón que puede construir nukes en semanas porque posee una cantidad apreciable de elementos fisionables para hacerlo.) por lo tanto el que un Argentino tenga miedo de que esos países entren al club nuclear no tiene sentido a menos haga suya la hipótesis de guerra de EEUU.

Esto me hace acordar a George Orwell y "Granja de animales"...todos los paises subdesarrollados son iguales, pero hay algunos que son más iguales que otros....
Para que conste, si, un pais como Venezuela, que asiste economica y politicamnete a Cuba con una mano y a la guerrilla colobiana con la otra, pues si, me da miedo que tuviera armas nucleares. Que Usted piense que son "nuestros amigos" y por lo tanto no le daria preocupación que las tenga, pues me parece al menos corto de vista.

y Yo no estoy de acuerdo en que “ se caguen los pobres “nunca he afirmado eso. Son palabras suyas
Decir que hay pobres en todos lados no quiere decir que “se caguen los pobres”. Ud se califica solo con esos dichos, no le eche la culpa a otro.

Uy, perdoneme por proyectar sobre sus post...acaso Usted no dijo que "la existencia de pobres no es impedimento para armarse con todas las opciones inclusive la nulcear", hace falta que lo quotee textualmente? O tambien va a tratar de desdecir esto? La unica lectura que se pude hacer es que no le interesa que haya pobres, o es demasiado simple mi linea argumental?

Todo lo que realiza el estado (ejecutivo) se publica en el boletín oficial.

Y esto la sabe porque vive en este pais, y por eso no somos un pais subdesarrollado?

Ese fenómeno que no es exclusivo de Argentina ejemplos = De Gaulle, los Kennedy ,Gandhi, se corrije con el voto en democracia.

El subdesarrollo no es exclusivo de Argentina tampoco.

Eso pasa en las democracias representativas como la nuestra, para hacer lo que Ud. propone se debería implementar la democracia directa .

Esto pasa en las democracias de paises subdesarrollados, independiente del sistema de votación y representación implementado. Tambien pasa en las dictaduras subdesarrolladas. O es una redundancia hablar de dictaduras subdesarrolladas?

Los que tiene armas nucleares actualmente son bastante inestables como Pakistán, propensos a la guerra con sus vecinos India,Israel con poca madurez y poco confiable como EEUU que hasta hace un poco más de 40 años vivía en la discriminación oficial de gran parte de su pueblo (los afroamericanos) que ha invadido países pequeños nada más que por algún tema económico ,que ha hecho la guerra preventiva sin causas reales basado en mentiras o como Rusia antigua URSS un imperio que invadió países solo por conquista como los antiguos romanos. Ni que hablar de GB que todavía mantiene su política colonialista en nuestro territorio y en otros lugares del mundo y Francia que hace lo mismo. Todos estos tiene armas nucleares y son poco confiables.

De su lista, las potencias han demostrado una coherencia y continuidad de politica exterior que los hacen confiables. No han usado armas nucleares en casi 70 años a pesar de tenerlas diponibles, y haber tenido más de una oportunidad para usarlas.
Los paises subdesarrollados y tercermundistas que ya están fabricando o están desarrollando armas nucleares no creo que sean capaces de mantener una linea de acción como las de las superpotencias, y eso los hace peligrosos.
Acaso Usted permitiria que un menor de edad o un indocumentado tenga tenencia o portación de armas de fuego? Porque eso es lo que está sugiriendo, argumentando que los mayores han hecho abuso de armas, que debemos armar a todo el mundo. Lo que propone no me parece un lugar seguro para vivir y llegar a viejo.

TotoJuan
 
J

JULIO LUNA

Post # 596, por otra parte ya quotaeado por mi arriba, es de su autoria. No se haga la victima Usted, que empezo con las descalificaciones personales desde el vamos. Y repioto, no es por la calificación en si, que me resbala, especialmente por de quine viene, sino por la evidente intención de descalificar, la cual trasluce cada uno de sus post. Quien no comulga con Usted, es amigo de las potencias opresoras. Esa simplicidad es toda la linea argumental que presenta.
A confusiones, a otra parte.
No lo estoy descalificando. Ud. solo se pone del lado de EEUU y asume sus hipótesis de guerra. No tiene nada que ver si está de acuerdo conmigo o no Ud. solo tomó esa ubicación política. Está escrito, bien clarito.
Gracias por la comparación. Usted entiende algo de futbol? Si me dijera que el Turu Flores simula un foul....bueno, pero compararme con uno de los mejores jugadores de la historia. Me honra.
No estoy comparándolo con Messi sino con alguien que simula una situación que no existe para hacerse la víctima. Puede ponerle el nombre del jugador que guste. Voy a tardar en responderle porque estuve viendo Argentina vs. Grecia, a ver si entiendo algo.


Lo único que ha probado al momento es que de manera bastante selectiva ignora sus propios post, especialmente aquellos en los que se va de boca.
¿ si? Dígame uno porque justamente mi conducta en este foro es no irme de boca en ninguno de mis post.

Respecto a aprovechar el post de otro forista y tratar de inducirlo a sumarse a su posición contra mis opiniones y razonamientos, tal como lo hizo en su post #619, pues me sigue pareciendo que raya en lo patetico. Si necesita aliados, en todo caso tenga la altura de buscarlos por MP, y no comprometa a otros foristas en el foro público. .
Ese forista me estaba cargando a mí un pensamiento que no expresé originalmente sino que era una respuesta a algo que Ud. me indujo en un post anterior, porque si no era así. ¿ Que era lo que iba a ver de malo en un viaje al interior que me demostrara el subdesarrollo de Argentina ? yo supuse que era pobreza por eso dije” Pobres hay en todos lados.” Que Ud. Volvió a reinterpretar aplicando su manera de pensar “ se caguen los pobres “ demostrando a todo el foro que Ud. se descalifica solo.

Esto tambien deberia verlo un moderador, en todo caso. .

Supongo que ven todo, evidentemente Ud. busca el enfrentamiento personal.

Esto me hace acordar a George Orwell y "Granja de animales"...todos los paises subdesarrollados son iguales, pero hay algunos que son más iguales que otros....
Para que conste, si, un pais como Venezuela, que asiste economica y politicamnete a Cuba con una mano y a la guerrilla colobiana con la otra, pues si, me da miedo que tuviera armas nucleares. Que Usted piense que son "nuestros amigos" y por lo tanto no le daria preocupación que las tenga, pues me parece al menos corto de vista. .
No está probado que Venezuela apoya a la guerrilla Colombiana eso es justamente propaganda de EEUU y Colombia, al repetirla Ud. me sigue dando la razón. Venezuela es amigo de la Argentina más allá de su gobiernos actuales , también Cuba.

Uy, perdoneme por proyectar sobre sus post...acaso Usted no dijo que "la existencia de pobres no es impedimento para armarse con todas las opciones inclusive la nulcear", hace falta que lo quotee textualmente? O tambien va a tratar de desdecir esto? La unica lectura que se pude hacer es que no le interesa que haya pobres, o es demasiado simple mi linea argumental? .
Es una lectura particular suya. Hay que proteger a todos los habitantes de la Argentina armándose conveniente y si es necesario incluir la opción nuclear. El tema de la pobreza es un capítulo aparte que merece principal atención por parte del gobierno y no tiene nada que ver con comprar o desarrollar y fabricar armas para nuestras FFAA inclusive nucleares. Decir que el País debe armarse no quiere decir “que se caguen los pobres “ o que no interesan los pobres, porque si eso fuera así este foro no tendría razón de ser porque Ud. no es el único que ha planteado esta falsa disyuntiva en algún momento hubo alguien que dijo que con la cantidad de pobres que hay en el país si el gobierno decide comprar Rafales él se encargaría de quemar el Congreso.
De su lista, las potencias han demostrado una coherencia y continuidad de politica exterior que los hacen confiables. No han usado armas nucleares en casi 70 años a pesar de tenerlas diponibles, y haber tenido más de una oportunidad para usarlas.
No se han usado porque la mayor parte del tiempo funcionó y funciona el MAD. Aunque hay sospechas de que EEUU usó armas nucleares tácticas en la última guerra de Irak.

Los paises subdesarrollados y tercermundistas que ya están fabricando o están desarrollando armas nucleares no creo que sean capaces de mantener una linea de acción como las de las superpotencias, y eso los hace peligrosos.
Ya le dije porque Ud. Piensa así.

Acaso Usted permitiria que un menor de edad o un indocumentado tenga tenencia o portación de armas de fuego? Porque eso es lo que está sugiriendo, argumentando que los mayores han hecho abuso de armas, que debemos armar a todo el mundo. Lo que propone no me parece un lugar seguro para vivir y llegar a viejo. TotoJuan
No tiene nada que ver con lo que se está debatiendo en este thread o es por la edad de un país lo que Ud. define como madurez y coherencia porque EEUU solamente tiene 40 años más que nosotros como país y desarrolló, fabricó y usó varias veces bombas nucleares contra ciudades indefensas además de invadir y bombardear países porque le parece que están fabricando armas de destrucción masiva . ¿ De qué coherencia o confiabilidad está hablando ?
Como le dije, a Ud. se le ocurren estas cosas porque asume el papel de decidir quién es un país confiable o no siguiendo las premisas que difunde la propaganda de EEUU y sus aliados, obviamente su argumentación está contaminada por esas ideas y esto último no tiene nada ver con lo que piense yo en política exterior.
 
J

JULIO LUNA

Y por otro lado el Especial Punto de vista de Don Julio y algunos otros de una Argentina Desarrollada , sin problemas de pobreza ( cierto que en todas partes hay pobres , pero en USA o Australia un pobre no tiene Auto o anda en un Ford Fiesta de los 90s , en Argentina los Pobres no tienen que comer y sus hijos sufren desnutrición y andan casi en Bolas )

Yo dije que Argentina no es un pais subdesarrollado, en ningún momento dije que Argentina no tiene problemas de pobreza.Trate de leer lo escrito por mi exactamente , no interprete según le parece.

Los gente que no tiene para comer y que sus hijos sufren desnutrición; no son pobres son indigentes y reciben atención médica (les dan de comer ) en cualquier hospital de la Argentina.



sobre un Supuesto de que llegaría un Gobierno iluminado que se desmarque 180° de los anteriores en cuanto a voluntad política , patriotismo , responsabilidad y probidad , con un Congreso Alineado tras el ( ¿ quién sería el Caudillo , ¿ Eduardo , Julio , Nelson , o Don Carlos ? , francamente a ninguno lo veo en esa ) y ponga todo empeño en implementar un programa de recuperación y aumento de capacidades de unos 12-20 años ( con los precedentes de continuidad y viabilidad de proyectos , planes e iniciativas que tenemos en la Argentina , tampoco lo veo )

No discutimos política partidaria.Es decir no se está discutiendo quién es mejor para presidente, primero porque está prohibido y segundo porque éste no es el thread para hacerlo.

en detrimento de otras necesidades del País ( Salud , Vivienda , nutrición , seguridad interna , etc... que para Don Julio , parece que no son gran cosa , seguramente lee las cifras oficiales de Doña Cristina ...)

Esta personalizando el debate, endilgándome cosas que no he dicho y presuponiendo cuál es mi pensamiento político.Es evidente que no lo conoce.

O sea , mas alla de que todos queremos una Argentina Grande y Respetada , por un Lado los realistas que queremos primero una Argentina Seria en función de resolver las Prioridades por sobre proyectos Faraónicos y la visión de una Argentina de nunca jamás , con todos sus problemas solucionados que se largue a un programa Nuclear Militar de largo aliento a la Sombra de Vecinos que se deberían quedar tranquilos y literalmente mirar para otro lado .

Peras con Peras y Manzanas con Manzanas como decimos en el Campo .

La Argentina es un país serio ,no son serios los que niegan eso.

Saludos dese el otro lado .
Editado para correcciones sugeridas por Tronador ( y algunas que se le pasaron ).
Gracias

No se cuál es el otro lado yo vivo en Argentina, ¿ Necesita que otro forista le sugiera correciones en sus post ?:biggrinjester:
 
Yo dije que Argentina no es un país subdesarrollado, en ningún momento dije que Argentina no tiene problemas de pobreza.Trate de leer lo escrito por mi exactamente , no interprete según le parece.

Los gente que no tiene para comer y que sus hijos sufren desnutrición; no son pobres son indigentes y reciben atención médica (les dan de comer ) en cualquier hospital de la Argentina. :

Pues en La Argentina hay pobreza , y mucha , y los Pobres no son solamente indigentes , si no que des empleados , con empleos Informales o Subempleados que no les permiten solucionar las necesidades de su Gente , Vivienda , Alimentación , Salud .

Eso de que pueden ir a los Hospitales a que les den de comer lo encuentro de un Falta de Sensibilidad a los Compatriotas Absoluta , la Gente tiene que esperar semanas (si no Meses para intervenciones mayores) para sus consultas en la Salud Publica Argentina y después de largas esperas en salas poco acondicionadas malatenderce por la escasez de Medios , y Ud. Sugiere algo parecido a que un Padre puede llevar a sus Hijos hambrientos a servirse una Milanesa ....





No discutimos política partidaria.Es decir no se está discutiendo quién es mejor para presidente, primero porque está prohibido y segundo porque éste no es el thread para hacerlo.:

Se discute sobre un PNM Argentino en el corto-mediano , donde la de Voluntad Política de las autoridades es parte importante ( si no las mas en este caso ) para las condiciones de su implementación



Esta personalizando el debate, endilgándome cosas que no he dicho y presuponiendo cuál es mi pensamiento político.Es evidente que no lo conoce.:

No personalizo nada Don Julio , solo comparo puntos de vista diferentes , separados por lo que para mi es determinante para un desarrollo del tema , como lo es la realidad de la Argentina Hoy



La Argentina es un país serio ,no son serios los que niegan eso..:

Un País con su Defensa desmantelada , con Nuestros Soldados , Marinos y Fuerza Aerea haciendo literalmente Malabares para hacer rendir el potencial de los desfasados plataformas , sistemas , Equipos , medios y los escasos recursos que se les asignan para poder cumplir su misión de una forma lo mas digna posible . Con Territorio Ocupado y en respuesta solo declaraciones y nada de acciones , donde no se hace notar ninguna política de proyecto-país a mas de un Gobierno hacia adelante en cuanto a continuidad y donde se prioriza al FutBol frente a las necesidades de la nación ( coincidirá que bien le vendría los millones del FutBol al área Defensa , que es la que nos congrega en este Foro , en cuanto a prioridades no hay punto de comparación ) .

No Don Julio , eso no ocurre en un País Serio .


No se cuál es el otro lado yo vivo en Argentina, ¿ Necesita que otro forista le sugiera correcciones en sus post ?:biggrinjester:

Y estoy escribiendo desde el otro lado de la cordillera , donde me puedo dar cuenta que con menos potencialidades , pero con un poco mas de orden y programación las cosas salen mejor .

Saludos
 
CHINA tiene 1.400 millones de habitantes de los cuales 770 millones para redondear son pobres y 300 millones son pobres de pobres están en la indigencia total.


INDIA tiene 1.300 millones de los cuales 800 millones son pobres y 500 millones son pobres de pobres están en la indigencia total.

La nación que es ídolo de algunos argentinos es mas les gustaría con el alma ser YANQUIS tiene 30 millones de pobres.

No veo a estas naciones preocuparse por sus pobres y eso que una es comunista, tampoco veo a los yanquis preocuparse mucho.

La argentina menemista importo 10 millones de extranjeros delincuentes pobres analfabetos etc. hizo de nuestro país una maravilla nos volvió a la década del 30 del siglo XX a la que ya muchos argentinos extrañan será por los obrajes y la mano de obra esclava que estoy seguro que muchos claman. Ahora me causa maravillas ver algunos socialistas y liberales que no hicieron nada por la argentina clamar por esos pobres descamisados y ver su terrible preocupación.

La ARGENTINA desarrollara cuando sean convenientes sus armamentos convencionales y nucleares. Eso pese a que algunos les molesten, claro sino se haría muy difícil convertirnos en colonia de vuelta.
 
J

JULIO LUNA

Pues en La Argentina hay pobreza , y mucha , y los Pobres no son solamente indigentes , si no que des empleados , con empleos Informales o Subempleados que no les permiten solucionar las necesidades de su Gente , Vivienda , Alimentación , Salud .
Ud. está confundido las personas que tienen problemas de desnutrición o no tiene un lugar para vivir son indigentes. Esa es una categoría menor que pobre. Pobre es una persona o grupo familiar que tiene un trabajo que no está bien pago, pero que soluciona su manutención y vivienda. En Argentina las encuestas no oficiales calculan un 30 % de pobreza y dentro de ese porcentaje el 4% es indigente.

Eso de que pueden ir a los Hospitales a que les den de comer lo encuentro de un Falta de Sensibilidad a los Compatriotas Absoluta , la Gente tiene que esperar semanas (si no Meses para intervenciones mayores) para sus consultas en la Salud Publica Argentina y después de largas esperas en salas poco acondicionadas malatenderce por la escasez de Medios , y Ud. Sugiere algo parecido a que un Padre puede llevar a sus Hijos hambrientos a servirse una Milanesa ....
La desnutrición es una enfermedad y como tal se trata en los hospitales, yo no sugiero nada es la realidad de hecho pasa todos los días en los hospitales de la Capital Federal e inclusive algunos consiguen un lugar para dormir. Uno de los problemas que existen en los hospitales por lo que la gente debe esperar semanas para una operación no es por falta de medios, sino que por ejemplo en la Capital se vienen a atender ciudadanos del Conurbano Bonaerense porque suponen que la atención es mejor y en algunos casos de países limítrofes ocupando camas, medios e insumos.
En Argentina, los Argentinos no deben pasar hambre porque hay miles de planes sociales desde hace años.Los que no tienen acceso a ellos es porque son extranjeros o no tienen el DNI.
Se discute sobre un PNM Argentino en el corto-mediano , donde la de Voluntad Política de las autoridades es parte importante ( si no las mas en este caso ) para las condiciones de su implementación
Si,pero no se debate sobre política partidaria.
No personalizo nada Don Julio , solo comparo puntos de vista diferentes , separados por lo que para mi es determinante para un desarrollo del tema , como lo es la realidad de la Argentina Hoy
“Salud , Vivienda , nutrición , seguridad interna , etc... que para Don Julio , parece que no son gran cosa , seguramente lee las cifras oficiales de Doña Cristina ...”Esto que posteó es personalizar porque me está endilgando que no me interesa la salud, vivienda, desnutrición ,seguridad interna y que leo solamente las cifras oficiales es decir no solo personaliza si no que además asume que yo pienso de una manera que Ud. solamente imagina y que está muy lejos de mi pensamiento político partidario que no he expresado en este thread.

un País con su Defensa desmantelada , con Nuestros Soldados , Marinos y Fuerza Aerea haciendo literalmente Malabares para hacer rendir el potencial de los desfasados plataformas , sistemas , Equipos , medios y los escasos recursos que se les asignan para poder cumplir su misión de una forma lo mas digna posible . Con Territorio Ocupado y en respuesta solo declaraciones y nada de acciones , donde no se hace notar ninguna política de proyecto-país a mas de un Gobierno hacia adelante en cuanto a continuidad y donde se prioriza al FutBol frente a las necesidades de la nación ( coincidirá que bien le vendría los millones del FutBol al área Defensa , que es la que nos congrega en este Foro , en cuanto a prioridades no hay punto de comparación ) .
El problema de la defensa tiene muchos años y no es solamente responsabilidad de este gobierno nadie ha dicho en este tema que hay que desarrollar un plan nuclear militar y descuidar las otras necesidades de las FFAA es decir el PNM es la adquisición de nuevas capacidades sumadas a las covencionales ya existentes y a las planificadas para ejecutarse en el mediano plazo.

No Don Julio , eso no ocurre en un País Serio .
Argentina es un país serio .

Y estoy escribiendo desde el otro lado de la cordillera , donde me puedo dar cuenta que con menos potencialidades , pero con un poco mas de orden y programación las cosas salen mejor .

Saludos
Me alegro ,que le vaya bien.
 
No lo estoy descalificando. Ud. solo se pone del lado de EEUU y asume sus hipótesis de guerra.
....
No estoy comparándolo con Messi sino con alguien que simula una situación que no existe para hacerse la víctima.
.....
Ud. Volvió a reinterpretar aplicando su manera de pensar
.....
evidentemente Ud. busca el enfrentamiento personal.
....
es justamente propaganda de EEUU y Colombia, al repetirla Ud. me sigue dando la razón
...
Ya le dije porque Ud. Piensa así.
.....
a Ud. se le ocurren estas cosas porque asume el papel de decidir quién es un país confiable o no siguiendo las premisas que difunde la propaganda de EEUU y sus aliados, obviamente su argumentación está contaminada por esas ideas

En un solo post logra descalificarme 7 veces, tildandome desde simulador hasta pendenciero, pasando por todo el espectro de "ciego fanatico de los yanquis" (quizas no sean sus palabras exactas, pero es lo que esta quereindo decir).

Varios post atras le pedi cortesmente que deje de psiconalizarme y diciendome que es lo que yo pienso, especialmente porque no tiene la más **** idea de como yo pienso.

Respecto de de "asumir el papel de decidir que pais es esto o aquello", yo podré estar guiandome por las premisas de EEUU (le tengo que recordar que son ellos los que dominan actualmente?), pero y Usted? Desde el vamos que viene blandiendo la bandera de la demonización de las superpotencias. En que lavado de cerebro le inculcaron esas premisas? Lo leyo en algún lado, o llego solito a la conclusion de que una escalada nuclear entre paises tercermundistas de Asia "no nos afecta", como escribió en algún post?

Es una lectura particular suya. Hay que proteger a todos los habitantes de la Argentina armándose conveniente y si es necesario incluir la opción nuclear. El tema de la pobreza es un capítulo aparte que merece principal atención por parte del gobierno y no tiene nada que ver con comprar o desarrollar y fabricar armas para nuestras FFAA inclusive nucleares. Decir que el País debe armarse no quiere decir “que se caguen los pobres “ o que no interesan los pobres,

Vio que feo que alguien le diga lo que Usted piensa o le remarque los furcios que comete? Muy feo. A ver si aprende a respetar la independecia intelectual e ideologica de los demás.

No se han usado porque la mayor parte del tiempo funcionó y funciona el MAD.
No se han usado porque los paises detentores de las mismas son lo suficeintemente "desarrollados" en sus esquemas de poder, politica exterior y politica militar como para garantizar que las mismas no se usarán. Incluso en los casos donde se han dado feudos politicos como los que Usted mencionaba antes (De Gaulle, Kennedy, etc), los poderes del estado han evitado que un perro rabioso como JFK pudiera desencadenar un evento nuclear, por más que lo hubiera querido hacer, no hubiera podido.


Aunque hay sospechas de que EEUU usó armas nucleares tácticas en la última guerra de Irak.

Tambien se sospecha que en el Area 51 hay extraterrestres...quizas no con el mismo grado de certeza, pero tambien se sospecha.

No tiene nada que ver con lo que se está debatiendo en este thread o es por la edad de un país lo que Ud. define como madurez y coherencia porque EEUU solamente tiene 40 años más que nosotros como país y desarrolló, fabricó y usó varias veces bombas nucleares contra ciudades indefensas además de invadir y bombardear países porque le parece que están fabricando armas de destrucción masiva . ¿ De qué coherencia o confiabilidad está hablando ?
y esto último no tiene nada ver con lo que piense yo en política exterior.

Traté de ponerlo en terminos simples, pero no encontre ninguna analogia del futbol como le gustan a Usted.
Esa es la caracteristica de las analogias, que es la semejanza entre cosas distintas, como dice la RAE. Si Usted entendio que la analogia con el caso de los menores de edad y los mayores en el uso de armas de fuego era una comparación directa con el tema de la proliferación nuclear, entonces le aclaro que no lo era.

EEUU tendrá solo 40 años más que Argentina como pais, pero nos lleva dos siglos o más como democracia funcional, y al menos un siglo como potencia y pais desarrollado ,estable y decidido. Y no me venga nuevamente con el tema de la segregación racial, que es conocido, y es una marca bien profunda en ese país. En nuestro pais a las minorias de distinto color no las obligamos a viajar en el fondo del colectivo como a los negros en EEUU, directamente las matamos de hambre.

El desarrollo no se mide solo por la edad del país, eso lo sabe Usted y lo se yo. Tambien yo se que un país no es desarrollado solo por el voluntarismo de quien lo dice o lo siente. Lo deberia saber Usted también.

TotoJuan
 
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