2016 ¿Reemplazo de la Familia Mirage?

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Derruido

Colaborador
No caigamos en el detalle de 10km's mas o 10km's menos..eso es meramente un concurso de quien la tiene mas larga.

O quien la tiene más corta por que entre un máximo de 10 + y un mínimo de 10- son 20 kilómetros de diferencia:yonofui::sifone:. Recordemos que nuestros MIII EA si es que aún funciona algun Cyrano II Bis, tenía ese rango de detección, o sea, nada mejor que un piloto con buena vista.:yonofui::leaving::ack2:

Salute
El Derru
 

Azul140

Colaborador
La verdad es que pese a quien le pese, los Kfir C-10 hubieran sido un pache excelente, mucho mejor que M2000, por capacidad multirrol mejor que hasta el 5F, ya que este sólo posee las capacidades del -5 en cuanto aire-aire.

Aparte, el armamento francés es C A R Í S I M O.

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Aclaro que hablo pura y exlusivamente de capacidades de modos de radar y armamento, en costo benefício.

El MICA es muy lindo, pero con lo que compro uno me compro 2 Dervys.

Y para tirar MICA tengo que tener M2000-5, sino con 530...
 
Le pido que demuestre este dato. Porque , le puedo asegurar que los Tigre III no son tan miopes...;)

Por lo demás , es de pilotos haciendo intercambio con otras fuerzas es algo mas que comun, Pilotos Fach han ido a volar Pampa y Pilotos Pampa han volado A-36...pilotos Ecuatorianos han volado F-16 Fach y piltos Fach han volado Eagles y EF......es bastante comun y no indica absolutamente nada.



Saludos.

-Aqui le dejo los datos que se publicaron en un folleto de promocion del
Kfir C10

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-Y esto publico en un protal Chileno el Sr.Raul Zamora

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-Como vera los datos sobre el radar es casi lo mismo, aunque yo le
creo a lo que indica Elta

-Para la tecnología disponible para los países del tercer mundo, el paquete
que armo Chile para modernizar sus F-5 es más que excepcional


Saludosss:cool:
Roberto

---------- Post added at 03:02 ---------- Previous post was at 02:51 ----------

No era viejo..era RE contra viejo! Vos pensa que justo a finales del 82 nace Magic Mk 2 ... y por que fue? porque era viejo, desfasado en sus performances, sin embargo..para quien no podia acceder al Kukri o a los Sidewinder, era "lo que habia".


-El Magic 1 de viejo no tenía nada, había entrado en servicio con el AdA
en 1977, para 1982 tenía 5 años en servicio y era contemporáneo con
los AIM-9J Sidewinder si lo quiere comparar con los AIM-9L Sidewinder,
si daba ventaja porque no era todo aspecto, pero salvo EEUU e Israel,
nadie tenía este misil en sus arsenales en ese momento, Inglaterra los
recibió en camino a Malvinas.

-Los Magic 2 comenzaron a ser producidos en 1984 y comenzaron a ser
ofrecidos al mercado en 1985




Saludosss:cool:
Roberto
 
-En cuanto a la electrónica, el Thomson CSF-RDI J3-13 tiene un alcance
aire-aire de 140 Km y Aire-tierra de 100 Km frente a 76 Km y 63 Km
del EL/M2032

La pregunta es, ¿que pueder ver a 140km?.....


-El Magic 1 de viejo no tenía nada, había entrado en servicio con el AdA
en 1977, para 1982 tenía 5 años en servicio y era contemporáneo con
los AIM-9J Sidewinder si lo quiere comparar con los AIM-9L Sidewinder,
si daba ventaja porque no era todo aspecto, pero salvo EEUU e Israel,
nadie tenía este misil en sus arsenales en ese momento, Inglaterra los
recibió en camino a Malvinas.

El Magic no es de principios del '70 ?
 
S

SnAkE_OnE

Deliveries of pre-production R550 Magic 1 missiles to the French Air Force for
evaluation trials started in 1974 and full series production began in 1975.

en el 82 en Argentina..

Magic 1 was limited to
tail-aspect engagements only by the lack of sensitivity of the IR detector. An improved version, Magic
2, entered development in the late 1970s and entered service in 1985.

Que yo sepa el Magic era comparable con el AIM-9G..que era el que llevo RAF/FAA a Malvinas ademas del AIM-9L y con el cual se dieron algunos de los primeros combates.

Magic 1 entered service in 1975, and production ceased in 1984 after delivery of over 7,000 missiles,


---------- Post added at 03:34 ---------- Previous post was at 03:27 ----------

a vos que te gusta la Aeroespacio..

Untitled Document
 
-Hoy el único precio "testigo" de un M-2000 de 2º mano son los U$S 6 M de Dólares que pago Brasil

Jajajajajaja… Y no me contestaste… Ese precio esta congelado en el tiempo? Porque yo te puede mostrar contratos de F-16 vendidos a un millon de dolares… Y mas de una vez…

-Lo de los M-2000 nos lo comento la misma gente que nos dijo que gente de los Grupo 5 y 6 habían ido a Francia, aquí tenemos fuentes confiables (Amigos) y no "creídos" que miran todo desde afuera y se creen con el derecho de criticar …

Pobrecito… Ese es lo mejor que podes responder? Creidos que miran de afuera? Que ahora viva afuera me desacredita? Y de afuera? Yo soy Graduado del Liceo Naval Militar Carlos Maria Moyano de Necochea… En el 82 desde Puerto Belgrano en los fines de semana empacabamos cosas para las Islas. Conozco mas oficiales navales (y de la FAA y del EA) con los que me llamo por primer nombre, de los que vos conoceras tu vida, no mecanicos, sino pilotos, submarinistas, tanquistas, etc… No mecanicos, ni amigos del primo del cuñado del mecanico… Y creo que simplemente con eso, ya me gane el derecho a opinar…


-En 1982 el Magic I "viejo" que estas tomando, Grapa Barata ??

No macho, lo que yo tomo es caro, y bueno… El paco te lo dejo para vos. Y creo que ya Fede te aclaro bien este tema, no?

-Los M-2000 tienen garantizadas 7500 Hs de vida útil y al día de hoy no han presentado ningún desperfecto estructural, el Armee de l'Air desde la caída del Muro de Berlin vuela las 180 Hs que el manual de la OTAN indica, los M-2000 S5 mas viejos entraron en servicio en 1992, o sea que tienen 19 años, los S5 solo han visto acción en los Balcanes, en Irak en el 91 actuaron los S3 y en Afganistán actuaron los SF1…
Si, con las rotaciones que tuvieron en Balcanas y los 10 años de misiones permanents en Afganistan… Jajajajaja… OK… Segui con las revistitas… ;)
-Quien te a dicho que el EL/M-2032 tiene mas alcance que los RDI ?? O te lo conto el primo, del hermano, del sobrino, del cuñado del amigo del mecánico ??

La cabeza no te da para mas que copiar lo que yo te escribo, no? Gracias, dicen que la imitacion es la mas alta forma de elogiar…

Y a pesar que Fede te aclaro muy claramente las diferencias entre el RDI y el 2032, yo te remarco algo mas. El RDI es radar de interceptacion aerea con un diseño de 1976 que entro en servicio en 1982, lo demas son simples mejoras de soft. El 2032 es un radar multifunctional avanzado SAR/ISAR cuyo diseño se comenzo en 1984 y entro en servicio con el F-16A/B de Israel en 1994, y con los F-4 Terminator en 2000. En 2009 fue elegido para los AT-50…

EL/M-2032(V)1K, la version que equipa al Kfir C-10 en funciones aire-aire tiene un alcance para deteccion y traqueo de 150 km. En function SAR aire-tierra genera imagenes de los blancos a una distancia de 120 km,. En funciones aire-mar trabajando en modo I-SAR, puede detector y clasificar blancos navales del tamaño de una corveta a 190 km de distancia, y un carrier a 250 km de distancia.

Y vos lo comparas con el RDI… No te da verguenza discutir mostrando fotitos de revistitas y dejando ver semejante nivel de desconocimiento basico de temas tecnico militares?

-No ves que seguís hablando al pedo, el RDI es del mismo periodo que el EL/M-2032 el cual ya en 1987 era ofrecido al mercado, en ese mismo momento el RDI J1-1 comenzaba a equipar a los M-2000 S4

Larga DeySeg… Y larga la verduleria… Comparar al RDI con el 2032… Por Dios…

-Oficial del Grupo 5 de Caza en la Base Aérea de Cambrai, si te tomas la molestia de ver la inscripción al costado de la foto veras que dice BA-103 Cambrai
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La foto fue publicada por el BA-103. Esa foto fue tomada durante el Cruzex 2006 en la base de Anápolis(BAAN). Te doy 3 dias para que publiques el nombre del piloto, sino lo hago yo… Y DEJA DE INVENTAR…!!!!

-En los vuelos de gentileza realizados en el CRUZEX cada piloto utilize su equipo, todos están normalizados bajo los códigos OTAN …

Los trajes G de los A-4AR no son compatibles con los conectores electricos ni con la toma presion del Mirage 2000… Seguis con la verdura…


-Por qué no seguí vendiendo "Humo" con eso de (42) F/A-18 para la FAA y el COAN y te dejas de hablar al "pedo" la realidad te supero hace rato

Chiquitito, yo tengo documentos que avalan lo que digo. Yo trabaje en el Military Attache durante 2 años y medio, y vos sos un delirante que solo inventa de lo que lee en revistas de segunda, o cotorrea lo que otro delirante dice… Y vos no reconocerias la realidad ni aunque te petee la nuca…

-Con respecto a lo del Pampa NG, por que no te llamas a silencio, no valla a ser que te ensartes…

Si, seguro... :smilielol5:

Ehhh… Y hablando de ensartar…. No lo viste a este post? Aca esta, Juani esta esperando que le respondas…

-Pare la cuenta regresiva Don Claudio, al dia de hoy, los Mirage 3/5 se van sin reemplazo, ni siquiera con Pampa
Saludosss:cool:
Roberto

Wooooooooooooow!!! :smilielol5: ¿¿¿Y todo con lo que venías rompiendo las bolas desde hace semanas??? ¿¿¿Qué te hizo cambiar de parecer tan rápido???


PD:
-
-El Magic 1 de viejo no tenía nada, había entrado en servicio con el AdA en 1977, para 1982 tenía 5 años en servicio y era contemporáneo con los AIM-9J Sidewinder si lo quiere comparar con los AIM-9L Sidewinder, si daba ventaja porque no era todo aspecto, pero salvo EEUU e Israel, nadie tenía este misil en sus arsenales en ese momento, Inglaterra los recibió en camino a Malvinas.

El Magic 1 es de 1968, y se empezo a producir en 1972. Era equivalente al AIM-9G... Para el 82 era obsoleto y no se fabricaba mas. El Magic 2 entro en servicion en el 84.

Inglaterra tenia los AIM-9L desde 1978 (recibir en viaje, que maquina de decir pavadas…) y en Europa el consorcio liderado por Diehl BGT Defence, BAe y Alenia lo producian para la NATO desde 1980… UK solo saco los Lima de sus propios stocks… No hables de lo que no tenes ni idea, please…
 
-Aqui le dejo los datos que se publicaron en un folleto de promocion del
Kfir C10

No se de donde saco esos datos, pero claramente son pura verdura de la buena. Una pequeña busqueda del brochure de IAI Elta acerca del radar y tenemos la respuesta. Curiosamente se parece bastante a lo que aporta Mario.....

Elta2032



Saludos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Ojo Harpoon; ese mismo documento lo aclara: el tamaño de la antena varía según el avión en que se instale. Te están dando los números de máxima (para la nariz de un F-4); pero eso no es aplicable a un F-5 o un Kfir.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
No, no lo sé, pero basta con leer los cables de Wikileaks a los que acá no le dieron repercusión, y te das cuenta que el gob actual muy en contra de los EE.UU. no está.
estiamdo amigo:
disculpame la tardanza...estoy de vacaciones y no tengo internet en casa...
sobre los cables de wiki, pues... realmente le pongo poca importancia, ya que hasta ahora no encontre noticia distinta de la que aparecieron en los diarios.
aun asi, la allegada de argentina a ee.uu. es diametralmente opuesta del lazo que tienen ee.uu. con uk y la futura pretencion del tratado antartico.
como dijo ee.uu., "sabemos quienes son nuestros amigos, pero tambien sabemos quienes son nuestros aliados"...y al momento de elegir...los intereses priman...


Quote:
me parece perfecto...es una cuestion de fe.
pero te consulto...que SDA adquirio argentina de ee.uu.? (no plataforma...sda).
por que la unidad antitanque TOW, solo puede ser empleada dentro del marco de la unidad de despliegue ONU?.
Permitime que te conteste lo 1ro con una pregunta ¿que SdA compró la FAA a cualquiera a parte los Mirage??
los bac camberra y los a4c, los panther, los gloster, los lancaster, los dagger... aunque tu pregunta es real, en verdad, no debe ser tomada en cuenta para el analisis, ya que hasta la llegada de los mirage, a nivel mundial, no existia un sda real, ya que todo avion era cañones, bombas...y no mas. osea, los sda, aparecen realmente en los 80.

Porque comprar un SdA y no una plataforma es comprar la capacidad integral de mantenimiento y el armamento, la FAA nunca lo hizo excepto con el Mirage, no con EE.UU., con nadie.
asi es...pero cuando hablas de mirage...pero como te explique antes, al carecer las aeronaves de opciones de lanzamiento, no existian SDA, sino aviones con poco margen de integracion...aun asi, cuando hablas de mirage, tenes que tener en cuenta que estas hablando de 2 vertientes de proveedores, franceses e israelies... y no olvidemos los a4c con shafrir y bombas de todo tipo.
aun asi, la FAA podria haber demostrado que podia adquirir un sda con el a4ar...pero POR ALGUNA CAUSA SINIESTRA (de donde uno quiera verlo) no pudo!...
pero juguemos mas fuerte...que SDA adquirieron las FF.AA. que no estuviese precontratado antes de malvinas?
El tema TOW, es muy sensible,
en verdad no lo es... es un sistema ya superado, de segunda generacion y un sistema de guia similar esta siendo usado por el ejercito de..afganistan.

y tampoco me parece determinante
no lo es!!..en lo mas minimo!!...entonces...por que la restriccion a solo la unidad de despliegue ONU?

, porque conozco la cantidad de lanzadores, misiles y su estado,
todos los conocemos desgracidamente...y para colmo, el mindef lo informa oficialmente a la ONU en forma libre dentro de su tratado de transparencia de armamento...año tras año.

pero pasa lo mismo con los M-113, de las últimas tandas, vienieron de regalo con condiciones, por ejemplo los M-113 no pueden recibir ninguna mejora, como vinieron se tienen que quedar, eso pasa porque vinieron de regalo, es muy diferente si compras.
osea...que existen restricciones a materiales no comprometedores a la defensa?...
te mando un gran abrazo
 
Pobrecito… Ese es lo mejor que podes responder? Creidos que miran de afuera? Que ahora viva afuera me desacredita? Y de afuera? Yo soy Graduado del Liceo Naval Militar Carlos Maria Moyano de Necochea… En el 82 desde Puerto Belgrano en los fines de semana empacabamos cosas para las Islas. Conozco mas oficiales navales (y de la FAA y del EA) con los que me llamo por primer nombre, de los que vos conoceras tu vida, no mecanicos, sino pilotos, submarinistas, tanquistas, etc… No mecanicos, ni amigos del primo del cuñado del mecanico… Y creo que simplemente con eso, ya me gane el derecho a opinar…

Mario, sos Necochense?...pregunto por que soy de Necochea. Quizás hasta seamos nuestras flias se conozcan....vio como son los pueblos:sifone:




Perdón por el offtopic

Saludos.-
 

Azul140

Colaborador
la allegada de argentina a ee.uu. es diametralmente opuesta del lazo que tienen ee.uu. con uk y la futura pretencion del tratado antartico.
como dijo ee.uu., "sabemos quienes son nuestros amigos, pero tambien sabemos quienes son nuestros aliados"...y al momento de elegir...los intereses priman...

Totalmente, pero a lo que apuntaba es que acá lo demonizan al país del norte, como si tuvieran una oficina para destruirnos, y una gran mano se la damos nosotros solos...

No los apoyo, pero saquemosnos las manos de los ojos... el principal responsable del estado de la República Argentina, es Argentina.

pero juguemos mas fuerte...que SDA adquirieron las FF.AA. que no estuviese precontratado antes de malvinas?

NINGUNO, lo que convierte en especulaciones la mayor parte de las discuciones del foro.

osea...que existen restricciones a materiales no comprometedores a la defensa?...

En el caso puntual de los M-113, sí, no se les puede hacer ninguna modificación (ejemplo, torreta, blindaje, etc.)

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Volviendo al tema de las cosas que vuelan, el hecho es que la voluntad de compra no existe desde el gobierno, la FAA deja serias dudas sobre lo que quiere y lo que no en cuanto a material, y la plata que "supuestamente" se designo para eso no alcanza ni para el pan del asado del domingo.

Triste pero cierto.
 
Ojo Harpoon; ese mismo documento lo aclara: el tamaño de la antena varía según el avión en que se instale. Te están dando los números de máxima (para la nariz de un F-4); pero eso no es aplicable a un F-5 o un Kfir.

Rumpe, sabes que en estas cosas pocas veces le pifio. Acordate que la nariz del C-10 se rediseño completamente para poder alojar una antena de tamaño completa, identicada a la del F-4, y que la potencia fue aumentada a 3.5 KVA...

El C-10 tiene un 2032 de plena capacidad...

Mario, sos Necochense?...pregunto por que soy de Necochea. Quizás hasta seamos nuestras flias se conozcan....vio como son los pueblos:sifone:

Perdón por el offtopic

Saludos.-

Hola Sin,

No, no soy de Necochea, pero pase muchos de los mejores momentos de mi adolesencia alla, con el Beto Cao o Juan Zorzi, persiguiendo necochenses en el Casino... ;) Neco tiene un lugar especial en mi corazon...

Abrazo!
En el caso puntual de los M-113, sí, no se les puede hacer ninguna modificación (ejemplo, torreta, blindaje, etc.)

Azul, con los TOW o los M-113 tengo que aclarar algo. Los primeros fueron adquiridos vis MAP, y despues se ofrecieron varias veces los paquetes de actualizacion A3 y A4. Nada ni nadie te puede negar la modernizacion del sistema una vez adquirido. No se que habra informado el EA, pero que no te dejen modernizarlos, es mentira de aca a Beijing...

Y con respecto a los TOW, fueron adquiridos via FMS, eran un paquete de 24 lanzadores y 200 misiles que se recorto por la administracion De Larruina, quien lo destino a las unidades de reconocimiento para misiones de Paz. No existe ninguna restriccion legal para el uso o despliegue de estos sistemas. Yo estuve involucrado indirectamente en estos dos temas, y jamas se restringio nada...

Abrazo
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Súper, si y no... UK no cuenta porque siempre ha tenido un relacion muy cercana con India, y Francia le vende a cualquiera... Si hasta le ofrecio los M2000 a China, que cuando vio el precio, salio corriendo.

La realidad es que cuando el mercado USA se le abre a India, mira lo que pasa... C-17, C-130, P8, AH-64D, UH-60, Javelin, Harpoon II, AEW, y la lista sigue...

India tiene la mayor flota de Su-30 del mundo, recientemente encargo más de 100 Mi-17, también incorporo hace pocos años IL-76, cisternas IL-78, AWACS Beriev A-50, MiG-29K (en este foro pegaron la noticia del ofrecimiento de EE.UU de un portaaviones convencional y Super Hornets listos para la entrega y no hubo respuesta) y ni hablar de la cooperación con Rusia para el PAK FA.

Resulta que ahora tenemos que creer que va a virar completamente hacia EE.UU (suministrador de armas por muchos años de su vecino Paquistan) o que no le gusta tener todos los huevos en la canasta rusa? Me parece haber leido que ya en los 70 y 80 hubo intentos norteamericanos de vender F-16 a India y no hubo interes del lado Hindu.

Me parece que las razones son varias, por un lado darle un tiron de orejas a los rusos que se vienen abusando de los indios en algunos contratos (modificación del portaaviones Gorshkov, submarinos Akula) y por otro que quieren lo mejor y en este momento quizás ni Rusia ni Europa tienen un producto a la altura de los que vos nombras. El P-8 es una realidad y esta en vuelo mientras que los Tu-214 y A-320 navales no pasan de un folleto en PDF, por ahora, el An-12 no tiene un sustituto a la altura y el C-17 no tiene equivalentes (el A-400 esta aun en pruebas, el AN-70 nunca termina de pasar de la fase de prototipo, el IL-476 aun no vuela, etc).

Respecto al AH-64 veremos quien gana cuando se enfrente al MI-28 y Tigre, teniendo en cuenta la política india de huevos en varias canastas. Y el ganador del MRCA no sera Yankee, segun parece

Saludos
 
J

JULIO LUNA

Totalmente, pero a lo que apuntaba es que acá lo demonizan al país del norte, como si tuvieran una oficina para destruirnos, y una gran mano se la damos nosotros solos...

No los apoyo, pero saquemosnos las manos de los ojos... el principal responsable del estado de la República Argentina, es Argentina.


.

No tienen una oficina para destruirnos pero si la intención de dominarnos como al resto del mundo, desde la época de Teodoro Roosevelt.Comprar un sda a EEUU genera dependencia en repuestos y mantenimiento mayor ,si no se utiliza el sda como ellos quieren y se pone en peligro sus intereses por ejemplo, haciendo que su principal aliado tenga que desviar recursos de los teatros de guerra que afrontan actualmente para cubrirse en Malvinas ,te deja los sda comprados en tierra sin repuestos o mantenimiento de rotables .No es tan complejo el panorama es bastante simple.
 
India tiene la mayor flota de Su-30 del mundo, recientemente encargo más de 100 Mi-17, también incorporo hace pocos años IL-76, cisternas IL-78, AWACS Beriev A-50, MiG-29K (en este foro pegaron la noticia del ofrecimiento de EE.UU de un portaaviones convencional y Super Hornets listos para la entrega y no hubo respuesta) y ni hablar de la cooperación con Rusia para el PAK FA.

Resulta que ahora tenemos que creer que va a virar completamente hacia EE.UU (suministrador de armas por muchos años de su vecino Paquistan) o que no le gusta tener todos los huevos en la canasta rusa? Me parece haber leido que ya en los 70 y 80 hubo intentos norteamericanos de vender F-16 a India y no hubo interes del lado Hindu.

Me parece que las razones son varias, por un lado darle un tiron de orejas a los rusos que se vienen abusando de los indios en algunos contratos (modificación del portaaviones Gorshkov, submarinos Akula) y por otro que quieren lo mejor y en este momento quizás ni Rusia ni Europa tienen un producto a la altura de los que vos nombras. El P-8 es una realidad y esta en vuelo mientras que los Tu-214 y A-320 navales no pasan de un folleto en PDF, por ahora, el An-12 no tiene un sustituto a la altura y el C-17 no tiene equivalentes (el A-400 esta aun en pruebas, el AN-70 nunca termina de pasar de la fase de prototipo, el IL-476 aun no vuela, etc).

Respecto al AH-64 veremos quien gana cuando se enfrente al MI-28 y Tigre, teniendo en cuenta la política india de huevos en varias canastas. Y el ganador del MRCA no sera Yankee, segun parece

Saludos

Grulla, si y no.

Como bien aclare, India no ha tenido problemas con la logistica rusa, porque los fabrica en casa, al igual que China, a excepcion de los motores, que siempre son un dolor de huevos. Y de los que tienen en stock una cantidad bestial por eso mismo...

Nunca se ofrecio el F-16, el mercado americano estaba vedado por el tema nuclear desde 1968.

Mi punto va, que ahora que puede adquirir libremente SdA americanos, ni lo duda y va con todo. Mas alla de quien gane el MCRA, el mayor productor de sistemas rusos del Mundo, cada vez mas encara a lo occidental. Hasta el PAK-FA va a tener avionica occidental. Ya estan hablando con Raytheon por una version avanzada del APG-79 con el sistema de ECM integrado...

Ese es el punto. El que tiene acceso y dinero, termina encarando para occidente... Y esi brother, es imnegable...

Abrazo
 

Duwa

Master of the Universe.
El P-8 es una realidad y esta en vuelo mientras que los Tu-214 y A-320 navales no pasan de un folleto en PDF...
Tu-214 MPA?!?!? No sabia nada de su existencia, ni siquiera en folleto. Tenes algo de info? Algun link?
Respecto al AH-64 veremos quien gana cuando se enfrente al MI-28 y Tigre, teniendo en cuenta la política india de huevos en varias canastas.
El MI-28 tiene la gran ventaja de que comparte motor con los M-17, con lo cual por un lado comparte logistica, y por el otro lo hace apto para las alturas y caloretes indios. Eso es duro de batir.
 
Estado
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