¿Leopard 2 para Argentina?

[Red_Star]

Chuck, SUT de seguro te dará hasta los seriales de los medios indicados , pero en líneas generales había lo que comentas. Respecto a la logística, las unidades más antiguas no eran tan problemáticas como podría esperarse por el hecho de contar con sistemas de tiro actuales y remotorizados. Los elementos del tren rodante original, dada su antigüedad, no representaban un gran desafío tecnológico para la industria local.

El TAM era uno de los más potentes medios blindados de Sudamérica en durante los 80s y buena parte de los 90s, sino el más disputando el puesto junto a los AMX30s chilenos (bastante pocos) y venezolanos, y los T55 peruanos. Solo la llegada de los M60A3TTS con cámaras térmicas o los Leopard 1V con las PZB200 supusieron una ventaja más o menos importante frente a los TAM al introducir medios de visión nocturna pasivos.

En el contexto sudamericano, el TAM con las mejoras al sistema de control de tiro (camara térmica como chiche más llamativo) y munición moderna seguirá siendo un medio plenamente válido por varios años más. Un sistema digital de manejo de combate sería sin lugar a dudas un enorme multiplicador de fuerzas.

Saludos

 

[danram]

un medio blindado, con todas las mejoras expuestas, pero que no tiene blindaje en ningun angulo que le ofrezca cierta proteccion contra un MBT, moderno y sin capacidad de perforar el frontal es ir a una pelea, con dos atributos menos, solo sotenido por el valor de las tripulaciones y el conocimiento del terreno, es decir....una cretinada, sabiendo todo esto y no haberlo cambiado en tanto tiempo.
Estaba leyendo el libro de la DNP y ya del 95 se avizoraba una amenza en el sur, y habia LEO-1!!!

 

[Red_Star]

un medio blindado, con todas las mejoras expuestas, pero que no tiene blindaje en ningun angulo que le ofrezca cierta proteccion contra un MBT, moderno y sin capacidad de perforar el frontal es ir a una pelea, con dos atributos menos, solo sotenido por el valor de las tripulaciones y el conocimiento del terreno, es decir....una cretinada, sabiendo todo esto y no haberlo cambiado en tanto tiempo.
Estaba leyendo el libro de la DNP y ya del 95 se avizoraba una amenza en el sur, y habia LEO-1!!!

Los Leopard 1 en Chile están desde 1999. En 1995 lo más avanzado que había en el sur eran los cerca de 60 AMX30 y un surtido de Shermans y M41...

Saludos

 

[stalder]

Si bien me encantaria ver Leopardo II por aqui, creo que seria mejor en el contexto actual mejorar al TAM en todo lo que se pueda inclusive en blindaje , logisticamente seria un error en este momento.

ademas hay otros MBT de menor peso pero no por ello inutiles, como el T72 que quizas se adaptarian mejor al la infraestructura local

Saludos

 

[CrazyIvan]

El Tam era lo top, cuando del otro lado había Sherman Dragonfly (perdón si le pifio al nombre, pero la memoria ya no es lo que era).

Seguramente te referís al Sherman FireFly, versión inglesa del Sherman con un cañon repotenciado de 17 Libras.

 

[Derruido]

Seguramente te referís al Sherman FireFly, versión inglesa del Sherman con un cañon repotenciado de 17 Libras.

Satamente, satamente, vió que mi memoria no es lo que era.:banghead:

Dragon Fly nada que ver con Ferfly. :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Salute
Derru

 

[pulqui]

Pero es un taM no un MBT como el Leo 2, que le saca casi 30 toneladas de diferencia.

MBT es un concepto, no se refiere a un tanque pesado si o si.

 

[SUT]

En los 80s en cuanto a tranques, el nucleo eran los M51 y M41, ambos modificados localmente.

Los M51 legan desde Israel en configuración final, y en Chile se les cambian las comunicaciones y moderniza progresivamente hasta su remotorización final en los 90s. Los M41 fueron remotorizados y recorridos completamente, recibiendo un nuevo control de fuego integrado con telemetro laser israeli y nueva ammo APFSDS tambien de origen hebreo ( me imagino que relacionada con la ammo flecha del HVM de 60mm que fue modificada para 76mm en su empleo en el Rooikat Sudafricano)

Los viejos M24 fueron también remotorizados completos, recorridos nuevamente y dotados del mismo control de fuego integrado mas la pieza de 60mm Israeli.


la adquisicion de los M50/6o fue un intento de combinar el muy exitoso set del M41 y M24 mas la pieza de 60mm con un casco ya existente. Los Israelies de a Nimda ofrecieron entre 45 y 65 cascos de Shermans remotorizados, pero no quedaban torres t23 disponibles, de modo que se "rasco el fondo del barril" Israeli de shermans y se produjo el M50/60. Ojo, los israelies retuvieron el M51 propiamente tal en stocks de reserva hasta la decada del 90, en el reciente titulo de Sabinga Martin hay fotos de la ceremonia de la baja..

Los Cascavel fueron 86 u 89, adquiridos en los momentos duros no fueron demasiado felices teniendo mala fama en las dotaciones, ahi hay versiones contrapuestas, pero probablemente pagaron los platos rotos de ser compardos con tanques propiamente tales, ante los cuales naturalmente palidecian en proteccion y movilidad, pero sobre todo en su solucion de potencia de fuego, basada en una pieza de baja V0 de 90mm.

Los Leopard 1v llegan efectivamente a la zona austral para fines del siglo pasado, siendo los ultimos lotes entregados. Las unidades del norte de Chile tuvieron prioridad absoluta, e incluso cuando llegan al sur lo hacen completando a los AMX30

Estos tanques fueron entregados a ppios de los 80s ( 1981, especificamente) en numero de 19 MBT sublote B1 mas dos ARV AMX 30D. los restantes tanques fueron embargados por Francia con el cambio de Gbno de Giscard D'Estaing a Mitterand. Por motivos relacionados a dicho embargo, no bien manejados por Francia, se ofrecieron despues del retorno al Gbno democratico se entrego un numero debatido de AMX 30B2, estandar al cual los B1 originales fueron subidos. Estos tanques tenian sistemas mas avanzados para la region y por lo tanto no requerian ser reemplazados al menos de inmediato, ademas la distension en el sur era ya un hecho a su llegada, cosa que era contraria al progresivo enrarecimiento en el norte.

Sobre Shermans, en chile hubo tres versiones de combate ( M4a1E9 con pieza M3 de 75mm, M51 con pieza de 105 y M50/60 con arma de 60mm HVM) ademas de algunos M32 de recuperacion. El Sherman I y VC , armados de pieza de 17Lbs sirvieron en Argentina. El nombre de Firefly es mas comun en la posguerra, David Fletcher y Mark Hayward en sus obras repsectivas insisten que era mas comun llamarlos 17Pdr Sherman o agregar el sufijo "C" que identificaba la instalacion de esta arma en un tanque en servicio UK. Entiendo que Argentina recibio de las dos versiones, con el agregado de que algunos Sherman I serian del tipo "Hibrido" con elemento frontal del casco fundido agregado al resto soldado.

Sobre el valor del TAM coincido que puede recibir modernizaciones sustanciales. De alguna manera Jean Charles y red Star se adelantaron en el sentido de un buen BMS, un sistema de control de fuego basado en el EOSS, electrificar todo lo posible y quizas algun applique contra fuego automatico de calibre medio, mas un buen sistema de entrenamiento tactico y ammo flecha lo mas moderna posible y siguen siendo un medio perfectamente viable y efectivo en la region. Quizas los SK 105 sean mucho mas urgentes de reemplazar por sus limitaciones intrinsecas...pero al TAM le queda mucho carrete en sus orugas todavia. El tema es mantenerlo al nivel de los tiempos.

Saludos,

Sut

 

[Derruido]

Marders ya operativos en Chile :drool5:

Interesante dupla.

Saludos.

Esta es la razón por la cual no se puede combatir en un ámbito como la Patagonia durante el día. El movilizarse hace que desde lejos se delate la posición y se dé a conocer al enemigo que es lo que se está moviendo.

Ergo visores nocturnos y cámaras térmicas urgentes para los Blindados del EA.

Editado, tema leopard 2 para Argentina

Salute
Derru

 

[Stormnacht]

Recordemos que los Shermans llegaron en sus dos versiones, la británica Firefly con su calibre inglés de 17 libras y el americano con su 75mm. Y por sobre todas las cosas llegaron en desmedro del desarrollo local Nahuel que prometía, tenía futuro (modificación y perfeccionamiento), pero que cayó en la bolsa de las compras de armamento importado sobrante, en el caso de los Shermans monedas la tonelada... Creo que vale el pequeño off topic porque debimos esperar treinta años hasta la llegada de los TAM para tener algo hecho en casa con los requisitos nativos... Vaya ironía...
En cuanto a los Shermans repotenciados vale aclarar que se hizo en base a la instalación de un 105mm (el FRT francés L44/57, también utilizado en los AMX 13) hecho en casa, amén de las capacidades adquiridas y sobradas del momento para extender la modernización local en cuanto al tren de rodadura, suspensión y nuevas orugas, todo made in argento, más la reparación y refuerzo de casco/blindaje, cambio de planta motriz por una diesel francesa (Poyaud 520 V8 de 450hp), nuevo sistema de comunicaciones y armamento secundario. Como dato extra del momento, mientras se hacían los FRT de 105mn, también se hacía la versión local del L-7A3 para los primeros TAM... Como para seguir pensando entre aquélla época y la presente...
Estimados saludos!

 

[APDSFS]

Pero claro que digo, si tenemos una Comandante en Jefe que se vanagloria ante otros comandantes más sabios de que no invierte en Defensa. uke: uke: uke: uke: uke: uke:

Salute
Derru

No se dan una idea el retorcijon que me agarra cuando leo este tipo de declaraciones......perdon que saque este tema, pero viendo esa hermosa foto de parte de algun EC/FT del ejercito chileno, me surgen dos ideas, primero el pensar bien la hizo chile, la segunda es que estamos cada vez peor.

Perdon hoy me levante pesimista.


Me va a durar poco ajajaj.
saludos

 

[SUT]

Solo algunos matices menores; en la region se suele hablar de tanques " locales", pero , salvo el caso del Nahuel, en realidad se trata de aproximaiciones mix and match de componentes extranjeros. El Osorio era en realidad una serie de elementos Giat de casco con la torre del Vickers Valiant. Engesa tuvo la no menor virtud de integrar esa sopa y producir fnalmente un MBT no meno r yque podria habr tenido mejor futuro de no ser el mercado de tanques unotan politico. El propo TAM es un desarrollo aleman ad hoc a los requerimientos argentinos,y cuyo clon aleman fue ofrecido incluso a Malasia como producto germano.

Cual es mi punto con esto, ciertamente no caer en la majaderia sino recordar que a veces lo "desarrollado propio" puede convertirse en un espejismo que enreda el debate....

Sobre los Shermans argentinos , entiendo que la enorme mayoria de los tanques que venian desde los depositos de equipo del antiguo 21stArmy Group en Belgica y Holanda, de modo que si bien es indudable que todos los M4 fueron producidos en USA, pero los argentinos pareciera que en su mayoria fueron ex britanicos, incluso los ejemplares con pieza de 75mm tenian adaptaciones no menores, como sus comunicaciones con sistemas Type 19 en vez de SCR, dispoisicion de ammo,etc...

Los M4a4/Sherman V son otra prueba de eso, ya que el usuario casi exclusivo de este modelo en Europa fue el British Army, aunque algunos fueron a dar a los Franceses y tambien medios desde stock UK fueron entregados a Polacos y Canadienses.

Saludos,

Sut

 

[Stormnacht]

Desfile de los Nahuel en su momento de gloria...

El DL 43 Nahuel como se ha dicho tantas veces, suma una más a nuestra incomprensible historia de ejemplos notable y frustrados. En el caso del Nahuel es más doloroso puesto que era el nacimiento de una industria gracias al ingenio y talento singular del teniente coronel Alfredo Baisi (diseñado en muy escaso tiempo y con los medios disponibles, por lo cual lo hace doblemente meritorio para la época en que se vivía, plena IIGM...), pero como muchas veces sucede, fue víctima de la desidia de políticos y personajes ineptos (pero aptos para sus propios negociados...). Buen análisis Sut!
Estimados saludos

 

[federicobarbarroja]

The Tanque 'Nahuel', Modelo DL 43 was a medium tank designed and built in Argentina in 1943. The name means Tiger in Araucano, an native langauge of the south of Argentina. Contrary to what is popularly believed, it was a totally indigenous design, and not a copy of the U.S. M4 'Sherman'. It's design was "inspired" by the M4, but it was not a copy. The photo on the left above shows Teniente Coronel (Lt. Colonel) Alfredo Baisi, the designer of the tank. Both photos above were taken on July the 9th, though, 4 years apart. July 9th being Argentina's independence day.

Like the M4, the 'Nahuel' was armed with a 75mm main gun, and there was a co-axially mounted 12.7mm, and
three hull-mounted 7,65mm machine guns.

This tank had a 5-man crew, and was powered by a 500 hp engine giving it a top speed of 25 mph and a range of approximately 150 miles. It had armor of 80mm maximum.

Ironically, after only 16 of these tanks were produced, production of the Nahuel ceased and U.S. M4s were supplied to Argentina. More detailed information about this tank can be found in the 1972 article "Ancora dal Sudamerica"

Traduccion online:

El Tanque ' Nahuel' , Modelo DL 43 era un tanque medio diseñado y construido en la Argentina en 1943. El nombre significa el tigre en Araucano, un lenguage nativo del sur de la Argentina. El contrario a qué se cree popularmente, era un diseño totalmente indígena, y no una copia de los E.E.U.U.M4 ' Sherman'. El diseño de estes era " inspired" por el M4, pero no era una copia. La foto en la izquierda sobre las demostraciones Teniente Coronel (Lt. Coronel) Alfredo Baisi, el diseñador del tanque. Ambas fotos antedichas fueron adquiridas el 9 de julio , aunque, 4 años de separado. 9 de julio que es Argentina' Día de la Independencia de s. Como el M4, el ' Nahuel' fue armado con un arma de la cañería de 75m m, y había 12.7m m coaxial montados, y tres ametralladoras hull-mounted de 7,65m m. El este tanque tenía un equipo de 5 hombres, y fue accionado por un motor de 500 caballos de fuerza que le daba una velocidad superior de 25 mph y de un radio de acción de aproximadamente 150 millas. Tenía armadura del máximo de 80m m. Irónico, después de que solamente 16 de los estos tanques fueran producidos, la producción del Nahuel cesó y los M4s yanquis fueron suministrados a la Argentina. Una información más detallada sobre el este tanque se puede encontrar en el " 1972 del artículo; Ancora dal Sudamerica"

Conflict in the Southern Cone: The Argentine Military and the Boundary Dispute with Chile, 1870-1902 , George Von Raush.

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/argentina/argentina.html

 

[danram]

y pensar que no dejaron NI UNO para museo...

 

[SUT]

¿No que había uno abandonado en Paraguay y que lo estaban rastreando?

Saludos,

Sut

 

[danram]

rastreando alla...seguro y varias cuatro por cuatro, MB, y AUDI,ejejeje
SALUDOS

 

[SUT]

:smilielol5:

Touche!!!....:cheers2:

 

[Stormnacht]

Tengo entendido, si la memoria no me falla (cosa que sucede a menudo con mis años...), en Segundo Gobierno de Perón, fue obsequiado un Nahuel o dos, para su amigo el Presidente paraguayo Stroessner (quien luego le daría cobijo tras la caída en el `55...). El hecho es que esos Nahuel estuvieron un tiempo junto a Shermans, y luego radiados de servicio y abandonados por los gobernantes de la llamada "Revolución Libertadora...", quienes dejaron en el olvido y abandono a cientos de ejemplos de la era dorada del ingenio local, entre ellos desarrollos, prototipos y modelos finales en las áreas de tierra, aire y agua... para que no hubiera testimonio alguno a las generaciones por venir. No era una cuestión política hacia el derrocado gobernante, sino de desquicio y odio hacia éste (Perón), y hacia todo un mundo de gente capacitada sin tacha que había hecho maravillas en el país sin saber de política y sin importarle ella, porque lo que importaban eran los hechos, los logros, el trabajo, la capacitación y el orgullo de un trabajo bien hecho. Es mi humilde opinión, por algo hay tan pocos elementos en nuestros museos... Han sucedido las mismas desidias en otras épocas y algunas recientes... En cuanto al o los Nahuel DL43, a fines de los `80 se creía (según versión paraguaya) que aún se mantenía su casco y tren de rodaje oxidado en algún rincón del vecino país. Tal vez nuestros vecinos no se hayan desquitado con la maravillosa reliquia...
Estimados saludos!

 

[Ñandu]

Lo que contas suena tan actual!!!