Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

[Eduardo Moretti]

Parece que Infobae está decidido en la campaña en contra de la eventual compra de blindados chinos, tal como vemos en la nota precedente. Tras la nota de ayer domingo, hoy vuelve a la carga:

- Son "blindados de baja calidad"

- Norinco es la empresa bajo control estatal preferida de muchos gobiernos alrededor del mundo. Sobre todo gobiernos de dudosa calidad institucional.

- detrás es el omnipoderoso Partido Comunista Chino (PCC), encargado del lobby para convencer a voluntades extranjeras renuentes.

- Quiere (el MinDef) adquirir 200 de esos tanques de dudosa efectividad.

“China los mostró por primera vez en 2008. A simple vista son similares a los 8x8 de GDLS... una copia de mala calidad”, señala un experto en la materia que descartó en su país la adquisición de estos vehículos.

- los LAV-III “Sin duda son los mejores, pero los chinos tienen otras artes para convencer”, agrega irónico la fuente que prefiere el anonimato.

- Norinco nunca vende sus mejores productos al exterior. Sólo lo “descartable o lo de segunda categoría”, explica el mismo analista europeo.

Más allá que probablemente sean acertadas la mayor parte de las críticas, es llamativo el lobby de Infobae en contra de este posible contrato, me recuerda a noviembre de 2015 cuando hizo lo mismo en contra los los Kfir, hasta que se canceló la operación.

Incluso insinúa claramente una posible situación de cohecho, coima o soborno por parte del Ministerio de Defensa, "los chinos tienen otras artes para convencer".

 

[Charly B.]

En cuanto a la electrónica, según lo informado, sería Israelí.

No. La solicitud de hace unos años fue adecuar los rack para que fueran compatibles con las radios que usa el Ejército Argentino.

Lo cual es probable que también aplique para eventuales Stryker.

La propuesta viene con radios SINCGARS AN/VRC-91E.

En cuanto a componentes. Tal parece que muchos de los mismos en realidad son de Mercedes Benz. Un tema interesante en si mismo que habrá que analizar con mayor profundidad.

No. Salvo que se modificara en los últimos años, el motor es un Deutz BF6M1015 fabricado bajo licencia. Desconozco la transmisión.

En cuanto a los Stryker, recordemos que la totalidad de sus componentes son importados. Los estadounidenses americanízalos con muy buen criterio este blindado. Lamentablemente, eso implica que dependemos de la importación hasta del repuesto más sencillo.
Problema que también tendríamos con los Oshkosh. Que los Oshkosh y los Stryker tengan mucho en común es muy bueno para el US.Army. Pero ¿es lo que nos conviene a nosotros?

Y con los VN1 va a ser igual, si acá no se habla de fabricarlos sino de ensamblarlos. Deutz cerró su planta local así que solo quedan representantes al igual que con Caterpillar.

El punto a favor de los Stryker son precisamente los M-1083A1P2 que ya están en servicio.

 

[Rastrojero76]

Debe ser el 8x8 más pedorro del mercado, ojalá no lleguen.

 

[Gusmac]

No, el BTR-82 es obsoleto y tiene peor ergonomía.




No dije que todos los aceros son iguales... trabajo con eso...
Dije que todos los aceros se hacen iguales, era implícito que estamos hablando según la función del acero, en éste caso balístico.

Los problemas de calidad son eso, calidad, que alguien pidió y pagó.
Acaso ves que la mitad de los barcos del mundo se partan en pedazos a los dos meses?. Las gruas de todos los puertos nuevos gigantes que hay por el mundo?.
Acaso ves las hidroelectricas rajarse al medio?. La más grande del mundo está en China y hace docenas en África.

Puentes por todo el mundo.

Acaso ves a los trenes chinos desarmarse en pedazos a 350km/h yendo al Tibet?, al MagLev desintegrarse a 400?.

Tu celular se rompe de la nada?. Tu computadora se deshace?.

Si los tubos tienen mala calidad, es porque alguien cometa de por medio hizo negocio y nadie comprobó que sean de la norma necesaria.



Dejé de leer cuando dice:



Me están jodiendo?. No es un tanque, ni un LAV ni un Patria ni un Guaraní resiste un RPG a menos que se le pongan apliques de blindaje NERA o parrillas. Son vehículos que deben resistir ametralladoras, no armas antitanque.

A ver mi comentario fue por que pusiste textual que el acero se hace con la misma compocision ahi fue mi respuesta... de que hay diferentes tipos de acero por que mas alla de la compocision base Fe y C hay elementos que ya cite antes
Fin de off topic
Saludos

 

[Bf 109]

Yo tengo una duda...
El vehículo que venga va a tener que ser capaz de bancarse 40 años (mínimo) de uso intensivo hasta que su baja disponibilidad o su obsolescencia en bloque ocasione su reemplazo. Es la realidad. No es invento mío.
Tengo la experiencia de ver (y ocasionalmente, operar) un producto de la ingeniería alemana (con un toque argento, cabe mencionar) que no es entendible que funcione de la manera que lo hace con el tiempo y el uso (no maltrato, uso) que tiene en el lomo...
Sistemas que siguen funcionando; ópticas que no han perdido nitidez, ni han sufrido deterioro, electrónica que ha soportado hasta una inmersión total; giroscopos que se han humedecido y, tras una "puesta al sol", siguen mandando señal; un cañón que está casi como vino de la TAMSE...
Estará el producto chino en las mismas condiciones?
Somos conscientes que, si no supera las dos décadas mínimo de operatividad va a ser plata tirada?
Nos estaremos planteando nuevamente que VCBR comprar en diez, veinte o cuarenta años...?
Obviamente, es una compra política y a quienes la firmen les importa un comino el futuro, pero al menos, que lo disimulen un poco...

Lejos de ser una mera caja de acero con motor ¿no?

 

[tanoarg]

Lejos de ser una mera caja de acero con motor ¿no?

si queres hacerme una referencia para lo que dije, quoteame y te explico el simplismo de mi ejemplo.

 

[harryeltecnico]

Me están jodiendo?. No es un tanque, ni un LAV ni un Patria ni un Guaraní resiste un RPG a menos que se le pongan apliques de blindaje NERA o parrillas. Son vehículos que deben resistir ametralladoras, no armas antitanque.

De por si es bastante clara la nota sobre la postura del autor,la acerque como dato nada mas.
Comparto tu postura en realidad,lo bueno se paga lo que cuesta,sea chino,ruso,francés o turco.Ademas no creo que los chinos llegaron a su posición actual vendiendo porquerías.
Nunca vi un todo x 2 pesos crecer mas que coto o walmart.

 

[EFDV]

No. La solicitud de hace unos años fue adecuar los rack para que fueran compatibles con las radios que usa el Ejército Argentino.

La propuesta viene con radios SINCGARS AN/VRC-91E.

No. Salvo que se modificara en los últimos años, el motor es un Deutz BF6M1015 fabricado bajo licencia. Desconozco la transmisión.

Y con los VN1 va a ser igual, si acá no se habla de fabricarlos sino de ensamblarlos. Deutz cerró su planta local así que solo quedan representantes al igual que con Caterpillar.

El punto a favor de los Stryker son precisamente los M-1083A1P2 que ya están en servicio.

Pues, yo observo los mismos problemas en los Stryker y los FMTV. Por algo tampoco veo con bueno ojos la incorporación de los Oskosh.
Y sí, me preocupa que el VN1 también tenga muchos componentes importados.
Ambos comparten las mismas debilidades en esto.
Por eso, en su tiempo yo era simpatizante del Guaraní brasileño.

Un sistema de armas no va separado de la industria de defensa y el soporte asociado.
Desconectar estos aspectos me parece un error.

Por lo pronto, de ambas alternativas (Stryker y VN1) el que tiene mayor expectativa de transferir tecnología y algún tipo de soporte local es la oferta de China.
Es verdad que en una primera etapa sería todo importado y sólo se ensamblaría.
Exactamente igual comenzó siendo el TAM. Sólo se ensamblaba.
Pero rápidamente se comienzan a buscar proveedores locales de todo lo que puede ser local. Siempre a sido así. Desde el primer Ford T fábricado en Argentina hasta los más recientes autos eléctricos “argentinos”, tanto en la industria civil como militar..
Es la historia e la industria argentina.

Lamentablemente, actualmente Estados Unidos no estaría ofreciendo nada que pueda entenderse como transferencia de tecnología y soporte local para su oferta de Stryker y de FMTV. Son compras de supermercados.
Hasta ahora los Stryker sólo tienen dos virtudes.
La primera virtud, una financiación generosa gracias a FMS. Los cual, obviamente, es muy atractivo.
La segunda virtud, es “popular”. Miles de unidades fabricadas para muchos clientes en todo el mundo a lo largo de varias décadas. Es el M-113 de los 8x8. No hay transferencia de tecnología pero esa popularidad permite pensar en que es fácil conseguir repuestos y actualizaciones. ¿No es cierto?.

Y vuelvo a preguntar ¿no es cierto?
Aunque es es miembro de la misma familia el Stryker no es igual al resto de los LAV-III. Justamente, su “americanización” implicaría que tiene componentes exclusivos de la industria estadounidense que no son intercambiables con componentes de LAV-III de otros orígenes. Para ser tan popular, tiene elementos de exclusividad que pueden representar dolores de cabeza logísticos. Se pierde muchas de las virtudes de los LAV-III de otros orígenes.
Luego, los sucesores, como el Piranha V, parecen tener muchísimos cambios que implica que se pone en duda la “comunidad de componentes” que cabría suponer de una misma “familia”. Si sólo comparten el apellido ¿podemos estar tranquilos respecto al soporte logístico a largo plazo? Tengo mis dudas. Más bien parece que dependes exclusivamente del soporte que pueda brindarte Estados Unidos.
¿Cómo se compara en este aspecto con el VN1? no es tan “popular” en este momento. Dependes exclusivamente del soporte que pueda brindarte China. Pero este país los esta fabricando en enormes cantidades. China fábrica más de estos blindados que la mayor parte del resto del mundo junto. Al ritmo que van parece que superarán a los Stryker qué hay en el mundo.

Finalmente, si se presta atención, no menciono en ningún momento la “calidad” del Stryker.
El Stryker no representa en modo alguno el state of arts de los VC 8x8.
No es el de mayor movilidad todo terreno.
No es el de mejor protección.
No es el que disfrute de mayor capacidad de crecimiento.
No es el más estable.
No es el más cómodo para sus tripulantes.
De hecho, quizás en todos estos aspectos sea uno de los más débiles del mercado de los VC 8x8 del mundo.
Su virtud no es la calidad, sino su popularidad.

El VN1 tampoco es el de mejor calidad.
Pero ¿Cuál de los dos tiene mayor movilidad, mejor protección, mayor potencial de crecimiento, mayor estabilidad, etc.? Para mí no hay un claro ganador. Creo que es algo pendiente de demostrarse.
Dudo que sean diferencias significativas y, por tanto, son otros aspectos más relevantes. En mi opinión, la transferencia de tecnología y soporte son aspectos relevantes.
Y China tiene en este aspecto una propuesta fuerte.

Ojalá Estados Unidos mejore su oferta.

 

[ae337]

Les están dando mucha manija a lo de la calidad... gente, la mayor fábrica de BMW y Mercedes están en China... sus celulares son chinos, sus computadoras, sus aires, los motores de sus heladeras, casi todas las motos...
.

Si pero me parece que el control de calidad es, como decirlo, un poco diferente cuando la empresa es de capitales extranajeros que fabrican estos productos para vender en Europa que cuando la empresa es del gobierno chino que fabrica para venderlos a Africa y America Latina

 

[tanoarg]

Si pero me parece que el control de calidad es, como decirlo, un poco diferente cuando la empresa es de capitales extranajeros que fabrican estos productos para vender en Europa que cuando la empresa es del gobierno chino que fabrica para venderlos a Africa y America Latina

casi todas las cosas electronicas que se venden en europa y el mundo....es de origen chino.
la calidad china depende de la industria a quien le compras, no al pais en si.

 

[Dol Amroth]

A ver, no soy defensor de Infobae pero no necesitas ser un genio para saber que no es de los mejores 8x8 del Mercado. Los técnicos y especialistas Argentinos que han estado alrededor de equipos Militares Chinos siempre han dicho que la calidad es paupérrima, y que los estándares de calidad para ciertas cosas no son para nada exigentes. Y antes de que los Chinofilos del Foro me salten al cuello pregunten acerca del Z-11 en FAdeA o los WZ-551. En el Foro hay unos post muy interesantes que pueden releer si hay dudas, no recuerdo quienes eran los que hablaron en detalles sobre el tema pero si buscan los Hilos es probable que encuentren lo que necesiten para desafiar un poco sus gustos personales.

 

[Julian5000]

Si vos lo decís..suena a defensa corporativa, pero todo bien, no comento mas
Enojar? Por temas totalmente ajenos a mi persona? Me puedo fastidiar un poco que los foristas " viejos" se defiendan entre si, contra otro con una opinión distinta.

No es así.
No hay defensa corporativa. Lo que hay es una búsqueda de equilibrio entre la información de lo que se pretende hacer con la Defensa en nuestro país y lo que finalmente ocurre..., que generalmente es nada.
Yo, o cualquier Forista nuevo o viejo, puede dudar de lo que aquí se escribe y, por lo general, se debate contraponiendo datos e info de usuarios de determinados sistemas.
La chicana y el ninguneo están demás porque deprecian el debate.
No existe el corporativismo, existe el respeto que cada Forista se gana por sus participaciones y aportes, por su léxico. Porque todos aportamos lo poco que creemos saber sin señalar a los que menos saben y sin discriminarlos por sus fuentes.
Hay un montón de Foristas viejos que disienten entre sí y aportan sus criterios en los debates desde hace años...
Digamos que uno se hace Forista viejo no por lo que aprendió sobre temas militares sino por aprender a ser tolerante y dejar los prejuicios de lado.
Una vez que se logra eso, empieza lo bueno!
Saludos.

 

[eze22]

Acá se ven claramente dos caminos diferentes que llevan a un punto común. Uno es vergonzoso.
Primero, y el vergonzoso, las notas de infobae tienen un único fin que es político. De que análisis técnico son capaces, si están hablando de un Vehículo a ruedas, y ponen la foto de un tanque???
Cuando la política ensucia el terreno, no se puede llevar a cabo ningún debate.

El segundo camino, lo técnico. Yo acá no puedo hablar, solo repito lo leído. El vehículo chino el EA no lo quiere. Lo probó en 2014 y sabe lo que es.
No comparemos la experiencia con los actuales en servicio, porque hubo mejoras. Aun así, el ejercicito no Los quiere. Los contempla solo porque es una opción factible.
Acá es donde doy solo una opinión. Si me decís de lotes de a 27 stryquer, necesitas añossss para llegar a la cantidad necesaria.
Con el otro contrato, estas mas cerca, aunque desconfío de lo ensamblado en casa, por cuestiones de plazos de entrega interminables.

Por último, pensando en el caso de la FAA. Creo que no estaba muy entusiasmada con el Mi-17, y eso cambio (si estoy equivocado corrijanme por favor)
Y si pasa lo mismo??

 

[Gusmac]

Yo en lo personal creo que en lo que respecta a productos chinos estan "la calidad" y "LA CALIDAD" el problema es que si queremos comprar algo por 99 centavos no esperemos lo mejor en ningun lugar del universo
Igual gente me parece que estamos discutiendo por algo que ni sabemos si va a venir.....en mi criterio no se va a invertir un mango en nada

 

[Andrew_93]

casi todas las cosas electronicas que se venden en europa y el mundo....es de origen chino.
la calidad china depende de la industria a quien le compras, no al pais en si.

Y bueno... con mas razón entonces... es norinco.

 

[Ale]

Y bueno... con mas razón entonces... es norinco.

Punto para usted

 

[Charly B.]

De hecho, quizás en todos estos aspectos sea uno de los más débiles del mercado de los VC 8x8 del mundo.

Es el modelos más probado y modificado según experiencias en combate. Un VCBR en constante evolución. Eso dice mucho y creo que queda lejos de ser "el más débil".

 

[Charly B.]

no se que tanto nos podemos llegar a clavar con la compra de un material que es un motor rodeado de acero balistico....y no mas.
ahora bien....si hablamos de tecnologia electronica como cazas, radares y buques....pues ahi entiendo....pero....es un cascaron metalico con motor....osea....

Un VCBR dejó de ser algo tan simple. Por supuesto lejos de un cazabombardero, los modelos actuales tienen en consideración diversos tipos de factores a la hora de su diseño: protección contra nuevas amenazas, ergonomía, compatibilidad entre sus sistemas, incluso ciberseguridad para los más modernos.

Tampoco pasemos por alto toda la cuestión automotriz, ya sea motor, transmisión y demás componentes. Pese a que hay mucha I+D invertida, no son pocos los modelos que tienen que ser modificados porque una vez en el terreno presentan fallas o puntos críticos que no terminan cumpliendo con lo requerido.

 

[joseph]

Un VCBR dejó de ser algo tan simple. Por supuesto lejos de un cazabombardero, los modelos actuales tienen en consideración diversos tipos de factores a la hora de su diseño: protección contra nuevas amenazas, ergonomía, compatibilidad entre sus sistemas, incluso ciberseguridad para los más modernos.

Tampoco pasemos por alto toda la cuestión automotriz, ya sea motor, transmisión y demás componentes. Pese a que hay mucha I+D invertida, no son pocos los modelos que tienen que ser modificados porque una vez en el terreno presentan fallas o puntos críticos que no terminan cumpliendo con lo requerido.

Ya quiero ver el EA pidiéndole una garantía a los chinos.

 

[joseph]

Pues, yo observo los mismos problemas en los Stryker y los FMTV. Por algo tampoco veo con bueno ojos la incorporación de los Oskosh.
Y sí, me preocupa que el VN1 también tenga muchos componentes importados.
Ambos comparten las mismas debilidades en esto.
Por eso, en su tiempo yo era simpatizante del Guaraní brasileño.

Un sistema de armas no va separado de la industria de defensa y el soporte asociado.
Desconectar estos aspectos me parece un error.

Por lo pronto, de ambas alternativas (Stryker y VN1) el que tiene mayor expectativa de transferir tecnología y algún tipo de soporte local es la oferta de China.
Es verdad que en una primera etapa sería todo importado y sólo se ensamblaría.
Exactamente igual comenzó siendo el TAM. Sólo se ensamblaba.
Pero rápidamente se comienzan a buscar proveedores locales de todo lo que puede ser local. Siempre a sido así. Desde el primer Ford T fábricado en Argentina hasta los más recientes autos eléctricos “argentinos”, tanto en la industria civil como militar..
Es la historia e la industria argentina.

Lamentablemente, actualmente Estados Unidos no estaría ofreciendo nada que pueda entenderse como transferencia de tecnología y soporte local para su oferta de Stryker y de FMTV. Son compras de supermercados.
Hasta ahora los Stryker sólo tienen dos virtudes.
La primera virtud, una financiación generosa gracias a FMS. Los cual, obviamente, es muy atractivo.
La segunda virtud, es “popular”. Miles de unidades fabricadas para muchos clientes en todo el mundo a lo largo de varias décadas. Es el M-113 de los 8x8. No hay transferencia de tecnología pero esa popularidad permite pensar en que es fácil conseguir repuestos y actualizaciones. ¿No es cierto?.

Y vuelvo a preguntar ¿no es cierto?
Aunque es es miembro de la misma familia el Stryker no es igual al resto de los LAV-III. Justamente, su “americanización” implicaría que tiene componentes exclusivos de la industria estadounidense que no son intercambiables con componentes de LAV-III de otros orígenes. Para ser tan popular, tiene elementos de exclusividad que pueden representar dolores de cabeza logísticos. Se pierde muchas de las virtudes de los LAV-III de otros orígenes.
Luego, los sucesores, como el Piranha V, parecen tener muchísimos cambios que implica que se pone en duda la “comunidad de componentes” que cabría suponer de una misma “familia”. Si sólo comparten el apellido ¿podemos estar tranquilos respecto al soporte logístico a largo plazo? Tengo mis dudas. Más bien parece que dependes exclusivamente del soporte que pueda brindarte Estados Unidos.
¿Cómo se compara en este aspecto con el VN1? no es tan “popular” en este momento. Dependes exclusivamente del soporte que pueda brindarte China. Pero este país los esta fabricando en enormes cantidades. China fábrica más de estos blindados que la mayor parte del resto del mundo junto. Al ritmo que van parece que superarán a los Stryker qué hay en el mundo.

Finalmente, si se presta atención, no menciono en ningún momento la “calidad” del Stryker.
El Stryker no representa en modo alguno el state of arts de los VC 8x8.
No es el de mayor movilidad todo terreno.
No es el de mejor protección.
No es el que disfrute de mayor capacidad de crecimiento.
No es el más estable.
No es el más cómodo para sus tripulantes.
De hecho, quizás en todos estos aspectos sea uno de los más débiles del mercado de los VC 8x8 del mundo.
Su virtud no es la calidad, sino su popularidad.

El VN1 tampoco es el de mejor calidad.
Pero ¿Cuál de los dos tiene mayor movilidad, mejor protección, mayor potencial de crecimiento, mayor estabilidad, etc.? Para mí no hay un claro ganador. Creo que es algo pendiente de demostrarse.
Dudo que sean diferencias significativas y, por tanto, son otros aspectos más relevantes. En mi opinión, la transferencia de tecnología y soporte son aspectos relevantes.
Y China tiene en este aspecto una propuesta fuerte.

Ojalá Estados Unidos mejore su oferta.

Que no es el más grande o el mejor protegido te lo puedo aceptar pero todo lo otro de donde lo sacas?