¿Qué barco/s necesita la ARA?

Rumplestilskin

Colaborador
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Bueno bien entre comillas y justamente el problema radica en la eternizacion y no solo paso con las Meko (la ultima se entrego en el 2000 pero con tecno de los 80), paso con las POM y la famosa ingeniería de detalle que se pago al dope, pasa con el Puca, con el Pampa, los 10 años del Irizar etc etc..diabol

Sí. ¿Pero vino algo extranjero en el mismo período? No.

El problema principal no es que se retrase la fabricación local por problemas técnicos, si no que las decisiones políticas demoran todo, o desvían fondos a programas sin mayor provecho.
 
Sí. ¿Pero vino algo extranjero en el mismo período? No.

Y eso es bueno?

El problema principal no es que se retrase la fabricación local por problemas técnicos, si no que las decisiones políticas demoran todo, o desvían fondos a programas sin mayor provecho.

Y eso a sido una constante desde el 83 hasta hoy, entonces al permanecer una constante durante un lapso de tiempo tan grande me lleva a pensar que el problema ya no es coyuntural..

Por eso afirme que el made in Argentina a nosotros no nos funciono..Por eso prefiero comprar afuera y lograr buenas compensaciones o retornos que me permitan desarrollar otras areas que no necesariamente tienen que ver con el ambito militar exclusivamente..
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Lo que intento mostrar es que a nosotros no nos está funcionando el made in any fucking country. Supuesta una decisión política de adquirir medios (que es lo que falta), algunos de ellos pueden ser producidos en el país sin necesidad de un programa de adquisición completamente nuevo.
 
- Mas alla que el " made in any fucking country " no esta funcionando por cuestiones economicas, financieras y politicas ... hoy, 2017, es imposible el " made in our country " : salvo lanchas como las Lica, o algun patrullero, es imposible. No hay economia de escala para producir localmente, no hay red de proveedores que aporten eficientemente y barato y las regulaciones laborales nos dejan por completo en fuera de juego.
La construccion naval no es solo decir : vamos a construir una fragata ! y hacerla. Hay que recurrir un largo camino de tejido de redes economicas y humanas para llegar a ello.

Observar que le paso a Brasil con las " Clase Tamandare " : tuvo que abrir el juego a la asistencia extranjera y reducir las expectativas del proyecto. Cuando hicieron numeros, una corbeta de 2.700 tons les costaba U$S 450 millones. Recalcularon y hoy licitan por U$S 350 millones. Mientas tanto, en Corea, botan unidades para exportacion, fragatas livianas del mismo tonelaje, U$S 270 millones. En la mitas del tiempo estimado

Me atreveria a asegurar que una corbeta, de ese porte, hoy, en ARS, nos costaria al hacer los hipoteticos numeros finales a su conclusion, no menos de U$S 500 mill.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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No se entiende lo que estoy diciendo.

Partamos de una base simple: en nuestro país se construyeron corbetas. No había que salir a comprar nada raro. Ya se había hecho.

A partir de ahí, si hubiese existido voluntad de dotarse de los tantas veces discutidos OPV (POM, PAM, PUM), lo que señalo es que no exigía ir en busca de un nuevo proyecto.

Por establecer una comparación: España, que partiendo de producir buques bajo licencia en casi las mismas fechas que nosotros lo hacíamos pasó a ser uno de los líderes del segmento de fragatas e incluso lanzándose ahora a por un submarino con menos experiencia de la que se tuvo aquí. Claro que los presupuestos son otros, pero yo no estoy planteando una F-100. Marca la diferencia que establece la continuidad de políticas.
 
No se entiende lo que estoy diciendo.

Partamos de una base simple: en nuestro país se construyeron corbetas. No había que salir a comprar nada raro. Ya se había hecho.

A partir de ahí, si hubiese existido voluntad de dotarse de los tantas veces discutidos OPV (POM, PAM, PUM), lo que señalo es que no exigía ir en busca de un nuevo proyecto.

Por establecer una comparación: España, que partiendo de producir buques bajo licencia en casi las mismas fechas que nosotros lo hacíamos pasó a ser uno de los líderes del segmento de fragatas e incluso lanzándose ahora a por un submarino con menos experiencia de la que se tuvo aquí. Claro que los presupuestos son otros, pero yo no estoy planteando una F-100. Marca la diferencia que establece la continuidad de políticas.
coincido, solo querría remarcar que España si ha tenido experiencia en ssk, el caso Scorpene

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
coincido, solo querría remarcar que España si ha tenido experiencia en ssk, el caso Scorpene

saludos

Pero se trató justamente de fabricar los S-80. Después se separaron cuando consideraron que podían solos...para comprobar que no podían tanto. Argentina estuvo más lejos que eso en su momento: se llegaron a construir partes acá.
 
Pero se trató justamente de fabricar los S-80. Después se separaron cuando consideraron que podían solos...para comprobar que no podían tanto. Argentina estuvo más lejos que eso en su momento: se llegaron a construir partes acá.
emm los galena tambien fueron producidos en Bazan, y lo de no pudieron, es relativo
saludos
 
España se vio sometida a una gran " apretada " por parte de la Union Europea para que reconvirtiera su industria naval y dejara de subsidiarla. Hoy Navantia sobrevive pues es especialmente agresiva en la busqueda de contratos mas de vez en cuando leemos que los Alcaldes de las ciudades en las cuales estan emplazadas piden ayuda urgente para que los trabajadores no caigan en el " paro "

España vive otra realidad a pesar de su crisis : con la misma poblacion que nosotros exhibe un PBI exactamente tres veces superior al nuestro. Y accede, si necesita para un programa de desarrollo en cualquiera de las areas de competencia del estado, a tasas europeas. Veamos otro detalle : el " Principe de Asturias " fue victima de las reducciones presupuestarias en el area de defensa. Sumemos a ello que cancelaron la construccion de la ultima F-100,
Ello nos dice que deben ser extremadamente cuidadosos con lo que hacen.

Justamente mencionas " continuidad de politicas " : las que ellos mantuvieron al permanecer en la UE ( y sufrieron la gota gorda ) y nuestras politicas, que nos exhiben como los Campeones Mundiales de los giros de 180 grados en las politicas de Estado.

Hoy es imposible pensar en un plan de Renovacion Naval en regla en la Argentina. Como lo financias ? Salis al mercado financiero a pagar tasas del 7 % para conseguir la gran masa de recursos que significa un plan, siquiera modesto ?
Es un pesimo negocio. Cuando termines de pagar las cuotas veras que pagaste el doble que accediendo a, por ejemplo, un plan de construccion en un astillero coreano con financiacion tercerizada, aspecto en el cual el proveedor ayuda decisivamente pues potencia a su economia, sea de la empresa o de su pais.
A mi me encantaria contar con un esquema economico y juridico que me permitiera financiarme al 1,5 % anual y encarar en ARS y en Tandanor un programa. Solo que ello HOY es una fantasia irrealizable. No hay garantia juridica ni seguridad economica.

Salis a ofrecer un bono de financiamiento entre chacareros, mineras, petroleras o grandes financistas en el plano local ? Se mueren de risa. Mas que nada, pues nadie le garantiza que ese bono algun dia lo paguen. Llegamos a ser embargados desde el exterior .... Imaginate a plano local.

Para pensar en un plan de construccion naval que genere la red de proveedores, la estructura economica del sector y los aspectos del financiamiento, deberan pasar muchoas anos de muy buena letra. Tal vez decadas.

Hoy por hoy no podemos pasar de un par de OPV o, en el mejor de los casos, un LPD. Y con plazos muy prolongados de entrega.

La economia nos juega en contra. El Estado esta mas pobre de lo que pensamos.

Saludos
 
Hola Glaciar, un gusto...

gustaria de aclarar, que la MB quiere bajar el costo de las "Tamandaré" face a la crisis que pasa mi querido pais.

lo que pasa sobre los requerimentos de de la MB, es que el AMRJ no tiene condiciones de arcar con todo el proyeto (construción).

entonces la MB nescessita de astilleros estrangeros ( ya que los nacionales no tiene nenguna esperiencia en navios militares de alta complexidad).

saludos!

PD: la condición es que el astillero extrangero repase a astillero nacional esta tecnologia de construción

Gracias, Zezito

Saludos
 
Herman

Te he brindado mi opinion. El ESTADO esta fundido. No el Pais. A ver si conseguimos entenderlo : espacio + pueblo forman Nacion y esa Nacion es administrada en la cosa publica por el ESTADO.
Nuevamente : 24/25 % de inflacion, deficit fiscal entre el 6 al 8 % del PBI, una deuda externa que debe estar en el orden de los U$S 250 / 260 mil millones de dolares, una deuda interna que solo quienes ocupan el BCRA o Hacienda conocen, una infinidad de carencias demostradas en el hecho que si el Estado autoriza incrementos de tarifas de energias o servicios publicos le prenden fuego la Casa Rosada .... Ni mencionar el deficit energetico que alcanzara los U$S 12.000 millones de dolares contantes y sonantes en 2015. Hoy no se a cuanto asciende su monto. Pagamos tasas internacionales del 7 % anual. Comprendes que el Estado esta fundido ?

No confundas con el tipo que pone quince mil dolares por hectarea, compra 2.000 o 5.000, arma una explotacion agropecuaria, realiza una inversion estrategica a largo plazo y se decide a sembrar o a criar. Ese no esta fundido. El que esta fundido es el ESTADO.

Fijate que particularidad : una de las pocas cosas que nunca podes privatizar son las FFAA ( no quiero dar ideas para algun creativo ... ) Podes operar de manera privada la provision de agua, de energia, las autopistas, las lineas aereas, los trenes, la educacion de forma mixta como ocurre hoy en la realidad pero nunca podes privatizar FFAAs y Fuerzas Policiales. Seria un absurdo, coincidimos ?

Con un Estado quebrado : como vas a encarar un serio plan de Renovacion Naval ( o de las FFAA en general ) si no tenes un panorama claro de previsibilidad y estabilidad ?

Recordemos que hoy, si se encara cualquier renovacion e incorporacion de peso, el 90 % del material proviene del extranjero : podes firmar los contratos, pero el dia del vencimiento vas a tener que poner los dolares o los euros.

Hoy, en una apreciacion, calculo y cuenta muy personal, muy particular, me atreveria a asegurar que el atraso en equipamiento de nuestras FFAA como para revertir la situacion y llevar las fuerzas a una situacion de minima y razonable capacidad disuasiva ( no ofensiva ), alcanza aproximadamente los U$S 20,000 mil millones de dolares. Ese es " nuestro agujero " La ARA, a mi criterio, se llevaria casi la mitad o la mitad de esa cifra : U$S 10.000 millones.

Como encaras una planificacion seria cuando si levantas el telefono para pedir la tasa a la cual te prestan en una licitacion y el mercado te responde : 7 % en dolares ???

Hay una salida : crecer economicamente. Que la Republica Argentina crezca no menos de 3 % promedio a lo largo de una decada e ininterrumpidamente. Lllevar la economia a un PBI del orden de los 750 / 780 mil millones de U$S. Ahi si podes pensar en encarar un programa significativo de reequipamiento. Hay recursos naturales para crecer ? de sobra. Hay material humano para crecer ? Si. Hay oportunidades de negocios para crecer ? Muchas. Hay estabilidad politica, que es la condicion necesaria para crecer de manera sostenida y no vivir las crisis que recurrentemente vivimos y siempre nos llevaron para atras ? NO. No la hay. La habra ? No lo se.

Si se recrea, la estabilidad politica, si la economia crece durante una decada, alli recien podremos, a mi personal entender, pensar en Fremms, U214, Super Hornets, Sea Hawks, LPD, logisticos, portahelicopteros, lo que fuere y sea necesario para una Flota Oceanica razonable.

Saludos

( PD : la estabilidad politica se hace entre todos )
Disiento con tu apreciación salvo esto...
Fijate que particularidad : una de las pocas cosas que nunca podes privatizar son las FFAA ( no quiero dar ideas para algun creativo ... ) Podes operar de manera privada la provision de agua, de energia, las autopistas, las lineas aereas, los trenes, la educacion de forma mixta como ocurre hoy en la realidad pero nunca podes privatizar FFAAs y Fuerzas Policiales. Seria un absurdo, coincidimos ?
Coincido en esto

...FIN OT
 

Derruido

Colaborador
- Mas alla que el " made in any fucking country " no esta funcionando por cuestiones economicas, financieras y politicas ... hoy, 2017, es imposible el " made in our country " : salvo lanchas como las Lica, o algun patrullero, es imposible. No hay economia de escala para producir localmente, no hay red de proveedores que aporten eficientemente y barato y las regulaciones laborales nos dejan por completo en fuera de juego.
La construccion naval no es solo decir : vamos a construir una fragata ! y hacerla. Hay que recurrir un largo camino de tejido de redes economicas y humanas para llegar a ello.

Observar que le paso a Brasil con las " Clase Tamandare " : tuvo que abrir el juego a la asistencia extranjera y reducir las expectativas del proyecto. Cuando hicieron numeros, una corbeta de 2.700 tons les costaba U$S 450 millones. Recalcularon y hoy licitan por U$S 350 millones. Mientas tanto, en Corea, botan unidades para exportacion, fragatas livianas del mismo tonelaje, U$S 270 millones. En la mitas del tiempo estimado

Me atreveria a asegurar que una corbeta, de ese porte, hoy, en ARS, nos costaria al hacer los hipoteticos numeros finales a su conclusion, no menos de U$S 500 mill.

Saludos
Hechas acá, con las demoras comunes de éstos pagos, probablemente, pagariamos una por el equivalente a 4 corbetas y cuando saliera de gradas, ya sería obsoleta.

Besos
 
Esta confirmado lo de los 4 OPV Gowind ??
En caso de venir, su función seria complementar o reemplazar a los avisos ?
Seria factible dotarlas de algo mas que el cañón de 20 mm ? o se encarecería demasiado y /o afectaría su desempeño?
Cuando nos las quisieron encajar, el estudio decís que se las podría dotar hasta con un 40/L70.

Enviado desde mi Redmi 4X mediante Tapatalk
 

Derruido

Colaborador
Cuando nos las quisieron encajar, el estudio decís que se las podría dotar hasta con un 40/L70.

Enviado desde mi Redmi 4X mediante Tapatalk
Sobre los Breda en las Mekos 360............... para que tuvieran protección de dicho sistema en los 360 grados, no deberían tener dos directores de tiro extras. Porque si el director de tiro de proa o popa, atiende la amenaza de estribor, deja babor en tarlipes.

Besos
 
Sobre los Breda en las Mekos 360............... para que tuvieran protección de dicho sistema en los 360 grados, no deberían tener dos directores de tiro extras. Porque si el director de tiro de proa o popa, atiende la amenaza de estribor, deja babor en tarlipes.

Besos
No esta diseñado para tiro AA. Por lo que vi el radar detecta la amenaza, pasa la dirección por donde viene y después el cañón es comandado por electro-óptico (esto con el cañón de 20mm).
 
Sobre los Breda en las Mekos 360............... para que tuvieran protección de dicho sistema en los 360 grados, no deberían tener dos directores de tiro extras. Porque si el director de tiro de proa o popa, atiende la amenaza de estribor, deja babor en tarlipes.

Besos

Lamentablemente a las 360 nunca se les hizo nada, pero hay que reconocer que para su epoca estas estaban en mejor situación si las comparamos con las F122/Kortenaer, OHP, F22, T42, F21.
 
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Derruido

Colaborador
Lamentablemente a las 360 nunca se les hizo nada, pero hay que reconocer que para su tiempo estas estaban en mejor situación si las comparamos con las F122/Kortenaer, OHP, F22, T42, F21.
Por eso incluso llevando los Bredas a un standard 3P, el tema de los directores de tiro, es todo un tema.

Besos
PD: Ante un ataque de saturación con misiles Anti buque, los cuales pueden hacerse llegar desde distintos ángulos, distintas direcciones......... está jodida la defensa. Te tiran 3 o 4 y ............... no sé si hoy en día puede hacer frente efectivamente a 2.
 
Por eso incluso llevando los Bredas a un standard 3P, el tema de los directores de tiro, es todo un tema.

Besos
PD: Ante un ataque de saturación con misiles Anti buque, los cuales pueden hacerse llegar desde distintos ángulos, distintas direcciones......... está jodida la defensa. Te tiran 3 o 4 y ............... no sé si hoy en día puede hacer frente efectivamente a 2.

Si, por eso dije para su época.
 
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