Mataron a Osama Bin Laden

  • Tema iniciado 3-A-202
  • Fecha de inicio

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
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Gente,

Para ir matizando, esta fue una operación militar donde el target era OBL y nadie puede decir lo contrario (operación policial nunca fue), de lo anterior debemos sacar algunas conclusiones:

1. No se necesita una orden judicial (ni nacional ni internacional) para proceder en una misión militar, sólo la orden del jefe de turno (militar o civil).

2. Los derechos de OBL eran los mismos de cualquier soldado que está en combate, puede ser capturado o eliminado lo que no depende de si es buena o mala persona sino de la situación y ejecución de la misión. Cuando se tira una GBU o una JDAM sobre un hangar con aviones adversarios ¿Qué derechos tenían los mecánicos que estaban trabajando en dichos aviones? Los mismos ser capturados o eliminados, eran parte del target. Siendo más específico aún, si mi enemigo tiene aviones mejores que los míos que no permiten ir a un combate aire-aire con posibilidades de éxito y una defensa AA que no me permite bombardearlos y férreos sistemas de defensa que no me permite entrar con mis tropas ¿Qué hago? Fácil, hago una misión que elimine los pilotos de los aviones, puede ser una operación con fuerzas especiales o bien una operación encubierta.

3. Siguiendo con el punto anterior, la misión para capturar/asesinar a “Gerónimo”, en mi opinión, dependía de la situación que se iba a presentar así, si este no quería entregarse por su cuenta debía ser eliminado, y no estoy hablando de que cuando llegaran los helicópteros iban a bajar los comandos y le preguntarían al tipo ¿te entregas o disparamos? Esa opción estaba tomada mucho antes. Si se sabía del domicilio de OBL con anterioridad ya estaba claro (al menos en un 80%) que resistencia habría y que posibilidades de éxito de captura o eliminarlo habría, sólo restaba realizar la operación, al llegar a la casa de OBL la orden era clara (se nota) a la más mínima resistencia se debía eliminar a “Gerónimo” para evitar cualquier posibilidad de que se frustrara la operación. ¿en qué me baso? En el entrenamiento de las fuerzas especiales (de los que conozco un buen poco), estas están para eliminar target no para capturar personas y por eso es que en esta misión se utilizaron comandos militares, si el objetivo hubiese sido capturar a toda costa a OBL lo más seguro es que hubiese sido una operación encubierta realizada sólo por personal de la CIA y probablemente nunca nos hubiésemos enterado de la operación, al menos tiempo después. De ahí mi conclusión que esta operación militar tenía la misión de eliminar a OBL con una escasa posibilidad de que fuera capturado.

4. A la pregunta de ¿porque eliminarlo en vez de capturarlo?, la respuesta no es tan sencilla de que los yankees son mentirosos o criminales inescrupulosos (aunque muchas veces actúan como tales), Obama tuvo una buena cantidad de tiempo para tomar la decisión y al sopesar que significaba tener a “Gerónimo” con vida en suelo norteamericano era trasladar el conflicto (guerra al terrorismo) desde Afganistán/Pakistán a USA lo que claramente no era muy conveniente, además que hacerle a un juicio a OBL era mostrar a la fiscalía y a la defensa antecedentes secretos de la CIA que no sería muy recomendable de hacer (se acuerdan de la película de Oliver Stone “JFK”). Por tanto, sopesados los antecedentes creo que la decisión obvia era realizar una operación militar con el objetivo de eliminar a OBL con el margen escaso de que fuera capturado (si es que existía esa posibilidad).

5. Sobre la discusión de la “violación” del espacio aéreo pakistaní, esta nunca existió, ya que hubo una vía directa de entrada y salida de las tropas norteamericanas (lo más probable 2 rutas distintas) ¿en que me baso? En que cuando a Zardari lo llama el jefe de la CIA (Obama no está para estas pelotudeces) y le dice “sabemos donde está OBL, en su país, vamos por él, nos ayuda o lo hacemos por nuestra cuenta”, debe haber sido muy parecido a cuando “el padrino” pronuncia su célebre frase “le haré una oferta que no podrá rechazar”. ¿Que opción le quedaba a Zardari? enarbolar banderas nacionalistas y de DDHH y exigir respeto a sabiendas que los americanos entrarían igual a su país eliminándole algunas de sus defensas, ayudas futuras y quedando él como un ******** ante todo el mundo o decir “Ok pero estas son mis exigencias”. Creo que el líder de cualquier país del mundo hubiese timado la misma decisión (salvo Huguito claro).

6. Sobre si OBL tenía derechos, sobre todo a la vida y a un juicio justo, como reza el decálogo de los DDHH, claro que sí, pero ante ello se superponen los “derechos de la guerra” donde poco o nada importan los DDHH y lo vemos todos los días (Libia, Siria, Irak, Afganistán, Chechenia, el Tibet, etc.). Lamentable pero es así, los puse en post anteriores, en el mundo ideal o en el de los “paco poderosos” hay normas que se respetan, o al menos se exigen siempre (nuestros países por ejemplo) pero en las ligas mayores estos derechos tienen sus bemoles; no será una norma escrita pero si una costumbre, y recuerden (sobre todo para los leguleyos como yo), que el derecho en USA y países anglosajones proviene de la costumbre y no de la norma escrita como los códigos napoleónicos de los cuales somos herencia, y esto, nos guste o no, también se aplica a los DDHH.

Nicanor
 

Derruido

Colaborador
Nicanor, una pregunta:

La guerra en sí, no es declarada de Estado a Estado.

Salute
El Derru

---------- Post added at 01:20 ---------- Previous post was at 01:10 ----------

Una aclaración para Marito por que ya me lo veo venir con el M4, no discuto lo que hace EEUU en cuanto a la busqueda de restablecer su seguridad interna y castigar a los Terroristas.........

Relee el primer post, ahí está la clave.

Salute
El Derru
PD: Lo que uno observa son ciertas excepcionalidades que el pueblo está tolerando hoy................ como lo verá dentro de 30 años.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
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Moderador
La guerra convencional es entre estados, pero hay guerra de guerrillas, guerras civiles, etc.

La nueva versión se llama guerra al terrorismo, y OBL fue uno de sus fundadores/causantes


Nicanor
 

tanoarg

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Moderador
Cuando lo matan a Santucho ¿Santucho no era "mas valioso vivo que muerto"? Pero se resistio a los tiros y el grupo de tareas que lo fue a buscar no dudo en matarlo, ¿por que? Porque Santucho era un COMBATIENTE que se sabia defender y se defendio (y se cargo a varios de la partida). En el caso de Bin Laden se da la misma situación, la peligrosidad del individuo lo hacia candidato al doble tap, no a un "rendite que estas rodeado". ¿Acaso los terroristas que fueron cercados por la policia española no dudaron en volar todo un edificio ante la posibilidad de la captura inminente? ¿Por que no pensar que Bin Laden tenía la casa plantada con semtex y el detonador en el bolsillo?
sin contar que no esta claro que bin laden se haya resistido, mas aun cuando informaciones oficiales se contradicen, y "un paquistani dice que dijo la hija", que no estaba armado...dejando de lado eso... en que se contradice a lo que digo?
aun asi... creo que santucho fue en argentina...no en chile, ni brasil ni pakistan.
si hablamos de legalidad y respaldamos la misma, entonces hay que seguir una linea de conducta o una coherencia de ideas...si hablamos de ingerencia sobre actores terroristas, es otra...
te mando un abrazo
 
Mire Don Buff, en muchos casos, veo las mismas similitudes.

Secuestros.
Torturas.
ESMA = Guantánamo.

La única diferencia, es que por aquellos pagos hay un Congreso que apoya..........

Simplemente quiero que digan cual es la ¨gran¨ diferencia entre unos y otros.

Salute
El Derru
PD: Me olvidaba, también los hacian desaparecer en el mar.:leaving:

Ellos tienen SUS leyes que les permite hacer y deshacer, sino me equivoco aun esta vigente el acta patriotica, dentro de todo ponen la cara, aqui... bue... en fin
 

Derruido

Colaborador
La guerra convencional es entre estados, pero hay guerra de guerrillas, guerras civiles, etc.

La nueva versión se llama guerra al terrorismo, y OBL fue uno de sus fundadores/causantes


Nicanor

Deberia buscarse otra terminología y fijar nuevas pautas para su lucha. Como para que después, nadie se haga el olvidado. Lo digo, por que acá se reclaman los derechos que dá la Convención de Ginebra, derechos que no se están aplicando. Y si no me falla la capocha, esa convención es para la ¨guerra¨ como la conocemos.

Salute
El Derru
 
Como dice el refrán "eramos pocos y parió la abuela":

Teherán (EFE).- El ministro iraní de Inteligencia, Heydar Moslehí, duda de la operación estadounidense que mató al líder de la red terrorista internacional Al Qaeda, Osama bin Laden, y argumenta que su país posee "información fidedigna" de que "murió hace tiempo de una enfermedad".

En declaraciones divulgadas este lunes por la prensa estatal, el controvertido jefe de los servicios secretos iraníes también conminó a Estados Unidos a que muestre el cadáver de Bin Laden, que según la Casa Blanca ha sido lanzado al mar para evitar que su tumba se convirtiera en lugar de culto.

Estados Unidos también se ha negado a mostrar las imágenes del cuerpo sin vida del terrorista, ya que en su opinión podría ser hiriente y contraproducente.

"Tenemos información fidedigna de que Bin Laden murió hace ya un tiempo de una enfermedad", resaltó Moslehí a la prensa local tras la reunión el domingo del Consejo de Ministros.

"Si los aparatos de seguridad y de inteligencia de verdad han arrestado o asesinado a Bin Laden, por qué no muestran (su cadáver), por qué lo han tirado al mar", reiteró.

De acuerdo con Moslehí, citado igualmente por la televisión estatal, la razón reside en el deseo de Washington de "ensombrecer el despertar (islámico) de la región".

En la primera reacción oficial de Irán tras conocerse la operación especial contra Bin Laden en Abbottabad, al noroeste de Islamabad, el portavoz del ministerio iraní de Asuntos Exteriores, Ramin Mehmanparast, exigió la salida de las tropas de EEUU de Asia Central, pues en su opinión la desaparición del islamista borraba "la excusa" de la guerra contra el terrorismo.

:cheers2:
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
Deberia buscarse otra terminología y fijar nuevas pautas para su lucha. Como para que después, nadie se haga el olvidado. Lo digo, por que acá se reclaman los derechos que dá la Convención de Ginebra, derechos que no se están aplicando. Y si no me falla la capocha, esa convención es para la ¨guerra¨ como la conocemos.

Salute
El Derru

Estamos de acuerdo, el punto es ¿quien pone las reglas?
Te adelanto la respuesta, el más poderoso del barrio o sea ....................... además queine lleva el estandarte de la lucha contra el terrorismo (recordemos que fueron objeto del mas cruel ataque terrorista de la historia).

Nicanor
 

tanoarg

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Moderador
pues...yo veo mucha incoherencia en el tema...y mas de parte de los estados.
el gobierno argentino respaldo la mision que consistio en:
*actuar contra el CEO del terrorismo.
*actuar fuera de sus fronteras
*actuar contra un pais aliado del combate del terrorismo
*actuar sin que tenga real notificacion el gobierno pakistani (y que van a decir??)
*actuacion de fuerzas especiales en territorio de otro pais
*asesinato del lider terrorista
*captura de un ordenador...
todo esto lo avala...palabra mas palabra menos...
ahora bien...esto me hace acordar que "todos los puntos anteriores" se repitieron en el pasado en el asesinato de reyes en ecuador...cual fue la postura del gobierno en dicho momento?...cual es la coherencia de ideas?...quien era el presidente en ese momento?
un abrazo

---------- Post added at 01:36 ---------- Previous post was at 01:35 ----------

Estamos de acuerdo, el punto es ¿quien pone las reglas?
Te adelanto la respuesta, el más poderoso del barrio o sea
coincido.
 

Derruido

Colaborador
Tano, ahí marcaste la gran incongruencia.

Este gobierno condena el proceder de los militares en los setentas, pero apoya el proceder de los militares y del gobierno Yankee en la lucha contra el terrorismo. No he leido una sola linea, en donde los actuales abanderados de los derechos humanos hayan cuestionado siquiera un ápice la operación de captura y desaparición de Os ama.

Salute
El Derru
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Este gobierno condena el proceder de los militares en los setentas, pero apoya el proceder de los militares y del gobierno Yankee en la lucha contra el terrorismo.
bueno...es que ellos no se consideran terroristas, sino que se considera terrorista en los setenta al estado...osea...en ese sentido, siguen una coherencia.
un abrazo
 

Derruido

Colaborador
bueno...es que ellos no se consideran terroristas, sino que se considera terrorista en los setenta al estado...osea...en ese sentido, siguen una coherencia.
un abrazo

Pero............... leyendo lo que hace EEUU, para éste gobierno no es terrorismo de Estado. Fijate que más o menos Papi está haciendo lo mismo que los militares acá. Bueno militares y no nos olvidemos del gobierno de la primer Viuda..

Salute
El Derru

---------- Post added at 01:44 ---------- Previous post was at 01:43 ----------

Tano, sos genial.............. no alcancé a leerte entre linea. Es que ¨ellos¨ no se consideran Terroristas......

GENIALIDAD de tú parte, en cuanto a lo observador del caso.

Salute
El Derru
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
todo depende desde donde estes parado y como quieras ver la historia...
personas que actuan contra un estado soberano, establecido y contra las fuerzas armadas de este...en los setenta se los llamaba terroristas...en 1810 revolucionarios.
todo depende cuando se dice y como se dice.
te mando un gran abrazo
 
Nicanor, una pregunta:

La guerra en sí, no es declarada de Estado a Estado.

JC, entonces la Guerra Civil no existe porque no es de Estado a Estado? :yonofui:

El siglo XXI nos trajo nuevos tipos de conflicto y guerras, que no estan todavia del todo claro para el mundo por igual. Si un grupo militarizado multinacional te declara la guerra, que son los lideres?

Una aclaración para Marito por que ya me lo veo venir con el M4, no discuto lo que hace EEUU en cuanto a la busqueda de restablecer su seguridad interna y castigar a los Terroristas.........

No, para nada. El hecho es que se cumplio con las generales de la Ley de EE.UU., y entiendo que no gusten o sean criticadas, a mi muchas no me gustan, pero fueron legales...

PD: Lo que uno observa son ciertas excepcionalidades que el pueblo está tolerando hoy................ como lo verá dentro de 30 años.

Si, el Patriot Act es un desastre, y ya se deberia de haber cancelado... Los aeropuertos, cada vez mas histericos, es una locura...

Como dice el refrán "eramos pocos y parió la abuela":

Teherán (EFE).- El ministro iraní de Inteligencia, Heydar Moslehí, duda de la operación estadounidense que mató al líder de la red terrorista internacional Al Qaeda, Osama bin Laden, y argumenta que su país posee "información fidedigna" de que "murió hace tiempo de una enfermedad".

Jejejeje... Y recien ahora lo declaran? Y encima ellos estan desmintiendo a la propia Al Qaeda? Iran sabe mas que la propia Al Qaeda?

Al-Qaeda confirms bin Laden's death, warns of more attacks - The Washington Post

Como puede ser??? Que sabe Iran que el resto no...??? :leaving:
 
3

3-A-202

De ahí a si lo mataron por no levantar las manos o lo que sea, no entra en discusion, el tema es la ilegalidad del permiso

Ud ha dado con el quit de la cuestion.
Y ya que vamos al tema y aprobechando tus dotes legales te hago una pregunta:
Se puede ejecutar una persona desarmada y que no presenta una amenaza a la integridad de los atacantes?

saludos
 
Ud ha dado con el quit de la cuestion.
Y ya que vamos al tema y aprobechando tus dotes legales te hago una pregunta:
Se puede ejecutar una persona desarmada y que no presenta una amenaza a la integridad de los atacantes?

saludos

Y como lo va a saber el sin acceso al ROE??? Porque en una operacion militar lo unico que cuenta es el ROE... Y lo de ejecutar corre por tu cuenta, ya que si fuere verdad que estaba desarmando ( :yonofui: ) e hizo cualquier movimiento, la accion valida es solo una... Y todos los miembros del TEAM hablan perfecto Arabic y Pashtu, no hubo confucion de comandos verbales...

Abrazo!
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Un par de cosas:

a- Me parece que mas que pedir coherencia, deberíamos empezar por diferenciar los conceptos de "legalidad" y "legitimidad".

b- Si como dicen por ahi, el tiroteo duró un minuto, eso indicaría que OBL lo sobrevivió y que su muerte -entonces- fue una ejecución sumaria. Eso es ilegal aun para las leyes que rigen la guerra.

c- Lo que pasó en Argentina en los ´70 es comparable a esta situación 100%. En lugar del Falcon Verde, tenemos un BlackHawk MH-60; en lugar de ropas civiles tenemos uniformes y claras identificaciones de unidades; en lugar de rumores y comentarios, en este caso hay filmaciones, grabaciones y fotos.

d- No tengo presente en que momento el Gobierno Argentino hizo eso que decis, tano... ¿Me indicás un link, por favor?

Saludos
Christian
 
3

3-A-202

Y como lo va a saber el sin acceso al ROE??? Porque en una operacion militar lo unico que cuenta es el ROE... Y lo de ejecutar corre por tu cuenta, ya que si fuere verdad que estaba desarmando ( :yonofui: ) e hizo cualquier movimiento, la accion valida es solo una... Y todos los miembros del TEAM hablan perfecto Arabic y Pashtu, no hubo confucion de comandos verbales...

Abrazo!

Por lo que he leido, EEUU reconoce que estaba desarmado, asi como tambien la hija que secuest.. person sacaron a pasear un rato.
En prima faces y por lo poco que se sabe, era una persona desarmada, por lo tanto no representaba peligro.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
a- Me parece que mas que pedir coherencia, deberíamos empezar por diferenciar los conceptos de "legalidad" y "legitimidad".
amigazo, si te referis a la decada del setenta, te recuerdo que la accion militar contra el terrorismo de ese momento, fue avalado por orden presidencial...osea...existio una "legalidad" por decirlo de alguna manera... aun asi, la coherencia pasa que si creemos que hay que enjuiciar a un terrorista, entonces, no podemos decir que a otros hay que bajarlos directamente...o viceversa.

b- Si como dicen por ahi, el tiroteo duró un minuto, eso indicaría que OBL lo sobrevivió y que su muerte -entonces- fue una ejecución sumaria. Eso es ilegal aun para las leyes que rigen la guerra.
pero amigazo, es imposible de determinar, porque la historia solo puede ser contada de un solo lado y nada mas... y si mis soldados fueron a paquistan a apresar a un terrorista y estos los matan...obviamente que voy a saltar por ellos y decir que estaba armado, incluso que los insulto!... por eso, me parecio completamente incoherente de parte del gobierno de e..uu. que dijera que el **** este no estaba armado cuando lo mataron... que esperaban??? que lo traigan vivo y le selle el pasaporte antes del subir al helo?.


c- Lo que pasó en Argentina en los ´70 es comparable a esta situación 100%. En lugar del Falcon Verde, tenemos un BlackHawk MH-60; en lugar de ropas civiles tenemos uniformes y claras identificaciones de unidades; en lugar de rumores y comentarios, en este caso hay filmaciones, grabaciones y fotos.
en verdad...no.
es mas comparable con la muerte de allende en el pais... pero no era un terrorista. las acciones llevadas a cabo en los setenta fueron en el pais, por el pais... en el caso de bin laden, fueron en terceros paises.


d- No tengo presente en que momento el Gobierno Argentino hizo eso que decis, tano... ¿Me indicás un link, por favor?
lo de reyes??...fijate las reuniones del unasur en dicho momento titan.
un abrazo

---------- Post added at 02:21 ---------- Previous post was at 02:19 ----------

asi como tambien la hija que secuest..
la hija todavia no dijo nada...sino que "un alto oficial paquistani, DIJO QUE la hija de bin laden dijo"...
yo hasta que no escuche a la chica... todavia me cuesta creer que ocurrio lo que dicen que ocurrio.
un abrazo titan.
 
b- Si como dicen por ahi, el tiroteo duró un minuto, eso indicaría que OBL lo sobrevivió y que su muerte -entonces- fue una ejecución sumaria. Eso es ilegal aun para las leyes que rigen la guerra.

Por ahi...??? Por ahi tambien se dice que Elvis era marciano y esta vivo... Por ahi... :icon_bs:

Vos en tu vida entrenaste u operaste como militar... No tenes ni idea como se opera, como se protege cada cuarto, uno por uno, y como se barre la superficie para que no te quede nadie por la espalda... En un minuto no terminas de rapelear los operadores de los helos... Sino sabes, no postees cualquier verdura...

c- Lo que pasó en Argentina en los ´70 es comparable a esta situación 100%. En lugar del Falcon Verde, tenemos un BlackHawk MH-60; en lugar de ropas civiles tenemos uniformes y claras identificaciones de unidades; en lugar de rumores y comentarios, en este caso hay filmaciones, grabaciones y fotos.

He leido payasadas, pero vos seguis mostrandome que con esfuerzo, se puede superar todo... Esto es una guerra declarada con un enemigo identificado. La llevaron a cabo militares identificados como tal, en una operacion militar legitima, contra un blanco militar legitimo, y fue llevado a cabo y ordenado por los Poderes Especiales Presidenciales, con ROE inlcuida, amen que el ingreso a Pakistan lo permitio el propio presidente de ese pais.

Es tan legal, que se hizo publico de manera inmediata, y mas alla de dudas o resquemores, se informo a la prensa y al mundo lo que se hizo...

d- No tengo presente en que momento el Gobierno Argentino hizo eso que decis, tano... ¿Me indicás un link, por favor?

Si lo pedis por favor, como no?

El Gobierno argentino repudió a Bin Laden y respaldó la operación militar de los EE.UU. | La Razon

A través de un comunicado que emitió la Cancillería, rechazó "las acciones criminales" del líder de Al-Qaeda abatido y se sumó así a los países del mundo que dieron su apoyo al Gobierno de Barack Obama

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Por lo que he leido, EEUU reconoce que estaba desarmado, asi como tambien la hija que secuest.. person sacaron a pasear un rato.

La misma persona que vos ayer decias que estaba siendo torturada y secuestrada en Gitmo... No sera que la sacaron de la casa con otras mujeres para que no quedaran en medio del tiroteo? Pero bueh, supongo que vos sabes algo que yo no... :yonofui:

En prima faces y por lo poco que se sabe, era una persona desarmada, por lo tanto no representaba peligro.

Ahhh... OK... Porque no podia tener un detonador en la mesa de luz, en la cintura, en el reloj... Freeze o لا تزال significa lo mismo... No te muevas o disparo... Si te moves... :yonofui:
 
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