Yo derribé 23 aviones militares norteamericanos

[Stormnacht]

Rumplestilskin, no me gusta polemizar sobre temas gastados hasta el hartazgo en todo el mundo y todos los malditos foros, y mucho menos con animosidad de dudoso origen, sin obviar que odio polemizar al dope... ;pero éste tema de la capacidad e inventiva alemana puesta en duda en pleno proceso de guerra y bombardeo sistemático precisamente no merecía de tu parte una opinión malabarista intentando tirar una chanza para ver quien prende en la discusión futil, ahora si lo tuyo siempre es competir por quién más sabe o quién la tiene más larga, como dicen los pibes, esa es tu historia. El intentar recabar datos o imponer una idea en base a supuestos, o que "la historia es la que habla, bueno, ahí estás, luego de 62 años e innumerables análisis de especialistas, testigos directos de los hechos, protagonistas, sean pilotos, técnicos o ingenieros, los cuales han vertido un sin fin de ejemplos claros sobre la "inusual y notable técnica alemana en tiempos de guerra, y ojo que no hablo de técnica nazi... porque el método, la técnica y la ciencia aplicada en este caso en aerodinámica, motores, armamento, sistemas, perfiles alares, etc... no alcanzan a dar una idea de cuánto influyó en los acontecimientos posteriores, en períodos de paz, o en guerras como la de Corea o Medio Oriente. Las aeronaves utilizadas tanto por estadounidenses como por rusos y europeos se nutrieron simple y llanamente de las experiencias y conocimientos alemanes adquiiridos en la 2GM, puesto que ellos mismos lo reconocieron en capítulos de historia, documentales e incluso películas, desde el momento que usurparon como botín de guerra todo cuanto les sería de utilidad para la Guerra Fría que se avecinaba. AHora si querés datos, no es mi intención enumerarlos, puesto que son muchos, y no tengo mucho tiempo para hacértelos entender. Desde ya que la técnica y ciencia norteamericana, rusa y europea de los vencedores tuvo su aporte esencial, desde luego que lo tuvo, pero no fueron pautas determinantes. La historia está escrita, y como decís vos, Alemania perdió, Japón perdió, pero no es una variable que se ajuste a tus argumentos... Un salute, sin animosidad, pero necesitaba decirlo así...

 

[charlie]

Ahora, no sé por qué tanto lío con las benditas alas en flecha, no son sinónimo de velocidad; el X-1 primer avión supersónico tenía alas rectas, lo mismo el velocísimo F-104; en contrapartida, ni el Me-262, ni el Me-163, ni los diferentes proyectos de alas voladoras tenían alas en flecha por cuestiones de velocidad, si no estabilidad. tan o más importante que el aflechamiento alar, es el perfil alar

Veo que esto del ala en flecha crea confusion , en general lo que indica Rumplestilskin es lo correcto, en el sentido que "flecha" no es sinonimo de mas velocidad, paso a explicar la razon:

el ala en flecha es la forma mas socorrida a fin de "retrasar" la aparicion de las ondas de choque" (ojo con el termino), es decir mitiga los efectos de la compresibilidad, asi el aumento de resistencia por compresibilidad ocurre cada vez a un mach superior conforme aumenta la flecha.

pues bien , estamos (dado el tema que nos atañe) hablando de aviones subsonicos , los cuales sin embargo no escapan de los efectos de la compresibilidad, Rumplestilskin cita el "perfil laminar" como alternativa al ala flecha, y no le falta razon pues se trata de un ala con un perfil que permite retrasar la aparicion de la onda de choque ya que al colocar su area de mayor espesor hacia atras permite que el numero de mach critico aparezca mas retrasado en el extrados respecto del borde de ataque, pues el perfil laminar permiten mantener los regimenes laminares de la capa limite durante la mayor parte del perfil, lo que significa una disminucion considerable de la resistencia por friccion.



salud

 

[Red_Star]

Veo que esto del ala en flecha crea confusion , en general lo que indica Rumplestilskin es lo correcto, en el sentido que "flecha" no es sinonimo de mas velocidad

El asunto es que hay soluciones que son mejores que otras dependiendo del mix de capacidades que desees obtener.

De Introduction to the Aerodynamics of Flight, Theodore A. Talay, Langley Research Center, 1975, pag 109, donde justamente se estudia el caso del F-104:

The question as to whether one may delay the drag-divergence Mach number to a
value closer to 1 is a fascinating subject of novel aerodynamic designs. What this
really suggests is the ability to fly at near-sonic velocities with the same available
engine thrust before encountering large wave drag. There are a number of ways of
delaying the transonic wave drag rise (or equivalently, increasing the drag-divergence
Mach number closer to 1). These include

(1) Use of thin airfoils
(2) Use of sweep of the wing forward or back
(3) Low-aspect-ratio wing
(4) Removal of boundary layer and vortex generators
(5) Supercritical and area-rule technology

These methods are now discussed individually.

Thin airfoils: The wave drag rise associated with transonic flow is roughly proportional
to the square of the thickness-chord ratio (t/c). If a thinner airfoil section
is used, the flow speeds around the airfoil will be less than those for the thicker airfoil.
Thus, one may fly at a higher free-stream Mach number before a sonic point
appears and before one reaches the drag-divergence Mach number. The disadvantages
of using thin wings are that they are less effective (in terms of lift produced) in the
subsonic speed range and they can accommodate less structure (wing fuel tanks, structural
support members, armament stations, etc.) than a thicker wing. Figure 89(a)
shows the airfoil sections used by three U.S. fighters over the past three decades. As
the speeds have increased, the thickness-chord ratios have decreased. The F-104
(fig. 89(b)) was designed to achieve the minimum possible wave drag but was penalized
with low subsonic lift. As a result, the landing speed of this airplane was particularly
high and landing mishaps were common among untrained pilots. Figure 90 illustrates
the effect of using a thinner section on the transonic drag. Notice, in particular, that
the drag divergence Mach number is delayed to a greater value.

Sweep: It was Adolf Busemann in 1935 who proposed that sweep may delay and
reduce the effects of compressibility. A swept wing will delay the formation of the
shock waves encountered in transonic flow to a higher Mach number. Additionally, it
reduces the wave drag over all Mach numbers. Figure 91 shows experimental data
confirming this result as a wing is swept from no sweep to a high degree of sweep.
One may view the effect of sweep of a wing as effectively using a thinner airfoil
section (t/c reduced). In figure 92(a) a straight wing is shown with the airflow
approaching perpendicularly to the wing. Notice a typical airfoil section. If the wing
is now swept to some angle of sweep A, the same flow over the wing encounters new
airfoil sections that are longer than previously. The maximum ratio of thickness to
chord has been reduced. (See fig. 92(b).) One is effectively using a thinner airfoil
section as the flow has more time in which to adjust to the situation. The, critical Mach
number (at which a sonic point appears) and the drag-divergence Mach number are
delayed to higher values. Sweepforward or sweepback will accomplish these desired
results. Figure 93 shows a modern jet airplane employing forward sweep. Forward
sweep has disadvantages, however, in the stability and handling characteristics at low
speeds.

A major disadvantage of swept wings is that there is a spanwise flow along the
wing, and the boundary layer will thicken toward the tips for sweepback and toward the
roots for sweepforward. In the case of sweepback, there is an early separation and
stall of the wing-tip sections andthe ailerons lose their roll control effectiveness.
The spanwiseflow may be reducedby the use of stall fences, which are thin plates
parallel to the axis of symmetry of the airplane. In this manner a strong boundarylayer
buildup over the ailerons is prevented. (See fig. 94(a).) Wingtwist is another
possible solution to this spanwiseflow condition.

Las figuras las posteo luego. Las alas en flecha tienen limitaciones como las "alas delgadas" del F-104, pero son paliables en buena medida, como lo mostraron muchos diseños que usaron las soluciones mencionadas (Mig-17 /19 por dar un ejemplo)

A propósito, del mismo texto, en la página 3 una afirmación germanófila alimenta mitos...

Aviation and aerodynamics have developed rapidly since 1903. Two world wars
and numerous limited wars have spurred advances in the airplane. Aerial combat was
commonplace by the end of World War I (1918), and German advanced concepts at the
end of World War II (1945) pointed the way to the future. Soon swept wings and jet
propulsion dominated both the military and civilian sectors of aviation.

Hasta en la meca de la investigación aeronáutica norteamericana los encuentras, impresentable ...

Saludos

EDIT: Me encontré que el documento que cito, que poseo en pdf, está subido en una de las páginas de Nasa, asi que agrego los links a las figuras

 

[Halcon_del_sur]

Muchachos, Charlie es ingeniero aeronáutico, qué le están queriendo explicar de las alas en flecha?
Saludos.

 

[federicobarbarroja]

Muchachos, Charlie es ingeniero aeronáutico, qué le están queriendo explicar de las alas en flecha?
Saludos.

Listo entonces ponganle candado a este tema por que los demas no pueden opinar, eso si cuando hablen de edificios, contrucciones etc yo voy a pedir lo mismo por que soy arquitecto...o sea vos queres un foro para una elite de profesionales.

 

[SnAkE_OnE]

seguramente de la teoria puede saber mucho, pero Horacio vos tb sos testigo de que muchos conceptos e ideas puntualmente no vienen de donde te dice el libro sino tambien de muchos mas que "en segundo plano" en relacion a la exposicion y aceptacion de algunos, laburaron muy fuertemente


Rumple habla de posturas y conceptos de mach 1 y 2 ya en los 30's, yo tiro la bola MAS arriba, el ing Sanger austriaco ya hablaba de vuelos endoatmosfericos con conceptos, formas y motores ramjet

ni hablar de la tecnologia alemana de motores a chorro que fue finalmente la que existio a comparacion con la de Whittle que se corto a cierto punto

 

[SnAkE_OnE]

bueno...antes que cerrar, empecemos a exponer cada uno, creo q nadie es dueño de la verdad y va a ser lo mejor para el foro y estoy SEGURISIMO que todos vamos a aprender al menos una cosa que no conociamos o sabiamos, el topic da para MUCHISIMO

 

[Klingsor]

El tema de los desarrollos alemanes me parece que viene mas por la direccion que tomo la guerra. Sabiendo que no tenian ninguna posibilidad de ganar, se didicaron a buscar armas magicas que ganaran la guerra, y solo tiraron recursos. Por mas que hayan hecho el Me-262 con alas en flecha y reactores, lo cierto es que el avion estaba no operativo la mayor parte del tiempo. La bomba V-2 mato mas alemanes que trataban de dispararla que ingleses...
La cosa es que los Aliados contaban con mas recursos de todo tipo, mas industria, mas cientificos, etc., pero como sabian que cualquiera de esos nuevos desarrollos solo serian util en 10 anyos? se didicaron a usar lo que tenian y funcionaba. Es absurdo pensar que los EEUU no tenian la capacidad para hacerlos, de hecho, hicieron una bomba atomica, un bombardero intercontinental, etc. Cosas en que los alemanes nunca estubieron cerca.
Saludos

 

[charlie]

Listo entonces ponganle candado a este tema por que los demas no pueden opinar, eso si cuando hablen de edificios, contrucciones etc yo voy a pedir lo mismo por que soy arquitecto...o sea vos queres un foro para una elite de profesionales.

, porque te pones asi por un comentario (que no es mal intencionado por parte de Halcon), para tu paz mental no soy ingeniero aeronautico, aunque por mi trabajo destoy obligado a entender sobre muchos menesteres de aerodinamica y actuaciones.

salud

 

[Stormnacht]

No pretendo agregar leña al fuego, pero la misma premisa de las reglas del foro, que debería ser por antonomasia la más celebrada es respetar las opiniones..., aunque también debe existir un anexo que declare a las mismas como exentas de toda imposición acorde con la profesión... o sea, quien quiere ser experto en general, o maldito con chapa lo va a ser de todos modos...
Con respecto al tema me limitaré a decir que quien decida reescribir la historia deberá contar con muchas chapas, casi con las mismas de las que ya han muerto tras 62 años desde la 2GM. Alemania fue digna en talentos y desarrollos, al igual que sus contrapartes, pero de acá a negar la servidumbre a la que han llegado los científicos alemanes, para dar sólo un ejemplo, en EEUU o en Rusia, da una pauta concreta y simple de lo que están discutiendo con tanto amor...

 

[SnAkE_OnE]

Por mas que hayan hecho el Me-262 con alas en flecha y reactores, lo cierto es que el avion estaba no operativo la mayor parte del tiempo.

el problema era la falta de mano de obra, ademas el ME-262 sufrio importantes demoras por una cuestion de una idea que Milch le vendio a Hitler de que seria cazabombardero, entonces 1000 de los que deberian haber entrado directamente en servicio pasaron a conversion y asi casi perdieron 2 años

 

[SnAkE_OnE]

aca esta lo que paso con Milch

‘Mein Führer, the smallest infant can see that this is a
fighter, not a bomber aircraft!’⁴⁵
Hitler turned away from him, and refused to address himself to Milch for
the rest of the discussion. The man sitting on Petersen’s left whispered one
word to describe what they had seen: ‘Aufschlagbrand!  crashed in flames!’
Milch’s days of office were evidently numbered, and the number did not exceed two figures

 

[Halcon_del_sur]

Listo entonces ponganle candado a este tema por que los demas no pueden opinar, eso si cuando hablen de edificios, contrucciones etc yo voy a pedir lo mismo por que soy arquitecto...o sea vos queres un foro para una elite de profesionales.

No malinterpretes mi comentario, pues en ningún momento dije que el que no tenía conocimientos sobre el tema no opine. Pero la explicación de Charlie fue de los más acertada, y denota que tiene mayores conocimientos sobre ese tema. Pero digo, si todos van a empezar a sacar sus teorías del por qué del ala en flecha sin tener verdadera idea de lo que se está hablando, pues ahí ya es algo que incomoda un poco (y sí, yo a lo sumo podré decirte que un edifcio no me gusta por tal o tal motivo, o que me parece así o asá, pero nunca voy a decirte cómo tenes que terminar la fachada, o cómo debe ser respecto a su entorno).
Acá no se trata de una elite de profesionales, se trata de ubicarse un poco dentro de los campos a los que cada unos de nosotros nos dedicamos. Habiendo tantos de nosotros que nos dedicamos a cosas diferentes, es más fácil preguntar al que conoce un poquito más sobre el tema, que esgrimir argumentos sacados de Discovery Channel.
Como te decía antes, de arquitectura no conozco, me limito a preguntar al que sabe de ello; de igual manera hagamos en este y en otros casos lo mismo.
El respeto a la opinión personal también implica conocer cuáles son nuestros límites para hablar sobre un tema en particular. Pues si no podríamos estar horas discutiendo: yo "explicandote" a vos de arquitectura, y vos a mi de aeronáutica, y me parece una falta de respeto mía hacia vos, y vicevarsa.
Saludos.

 

[Halcon_del_sur]

seguramente de la teoria puede saber mucho, pero Horacio vos tb sos testigo de que muchos conceptos e ideas puntualmente no vienen de donde te dice el libro sino tambien de muchos mas que "en segundo plano" en relacion a la exposicion y aceptacion de algunos, laburaron muy fuertemente

Snake, mi punto iba por otro lado, espero haber aclarado en lugar de oscurecer.
Saludos.

 

[CrazyIvan]

Muchachos, Charlie es ingeniero aeronáutico, qué le están queriendo explicar de las alas en flecha?
Saludos.

Pues sigo sin entender tu punto, handschar pego un articulo en ingles sobre el uso de alas en flecha para corregir problemas en centro de gravedad y mencionaba como ejemplo al DC-3,etc ... luego tu sales con que deje de tratar de explicarle a charlie aerodinamica ¿? ... hizo un aporte que nadie mas había hecho y tu lo censuras...

Hasta el momento todos han expuesto datos mas que interesantes... si tu no tienes intención de agregar nada al asunto por lo menos no censures las opiniones de los demás, que hay gente que queremos leer apreciaciones de todos los foristas.

 

[Halcon_del_sur]

Yo no puedo censurar a nadie, soy un forista más. Además no me refería particularmente a Handschar, era algo mucho más general, pero bueh. Mejor corto este off topic acá.
Saludos.

 

[Rumplestilskin]

Rumplestilskin, no me gusta polemizar sobre temas gastados hasta el hartazgo en todo el mundo y todos los malditos foros, y mucho menos con animosidad de dudoso origen, sin obviar que odio polemizar al dope... .

Tienes toda la razón, es al dope.

Los romanos (que no crearon un imperio por nada) solían decir:

"Contra facta no valem argumentum"

Esto es: "Contra los hechos, no valen los argumentos"

Y pueden citar treinta mil libros, escritos por el Conde Pátula si gustan; pero los hechos están allí; aviones estadounidenses y soviéticos con alas delta y en flecha que fueron diseñados y/o volaron antes de que tuvieran acceso a cualquier proyecto alemán.

De ahí en más, podemos tirarnos al piso, llorar, patalear, etc, pero no vamos a cambiar la historia, no podemos eliminar la existencia de los proyectos de Northrop, el hecho de que el primer avión de serie con perfil alar optimizado para altas velocidades fue estadounidense, o los estudios soviéticos con aflechamiento alar para altas velocidades. De igual modo, no podemos eliminar de la historia el hecho de que el proyecto I-300F (padre del Mig-15) comenzó a diseñarse en febrero del 45 (antes de la rendición) y que finalmente incorporó alas en flecha solo cuando se tuvo acceso al Rolls Royce Nene que las hizo necesarias; o que el Fury de la USN es un proyecto anterior a la rendición alemana.

Que los alemanes tenían avanzados estudios aerodinámicos sobre vuelos a altas velocidades: Verdad total.

Que algunos de esos estudios sirvieron de partida a estudios estadounidenses o soviéticos: es correcto.

Que el f-86 o el Mig-15 derivan de un avión alemán o que soviéticos y estadounidenses no tenían ningún estudio sobre alas en flecha, perfiles alares avanzados, y vuelos a altas velocidades: falsedad total..

De hecho, el primer avión supersónico, el Bell X-1 es resultado de los estudios de NACA (precursora de la NASA) sobre perfiles alares para altas velocidades en alas rectas (estudios que se habían aplicado en el P-51) y no de algún proyecto germano.

 

[Rumplestilskin]

Ok, saben qué? No existió un XB-35, es todo un engaño, como la llegada a la Luna, que fue un montaje de televisión .

 

[SnAkE_OnE]

tampoco seas tan extremista, semejante intransigencia te termina haciendo contrario a los intereses por los cuales en teoria discutimos en este foro, si realmente pensas asi y tenes como probarlo, hace como hizo Handschar arriba tuyo, es simple , nadie es dueño de la verdad pero hay que tratar siempre de llegar a lo mas historicamente posible, sin caer en la propaganda (no lo digo por vos ni nadie en particular)

 

[Rumplestilskin]

Es que ya lo dije hace tres páginas.

http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-35-dev.htm

Porque esto es un ala en flecha o no?

http://richard.ferriere.free.fr/3vues/xb35_3v.jpg

y antes que eso, esto voló en 1942:

http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Chino2004/Sampler/N9mbFlyingWing.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_N-9M

Así que una vez más, los estadounidenses no necesitaron ninguna iluminación germana para saber de las alas en flecha. Que hayan sacado partido de algún estudio en particular, es posible, pero de ahí a copiar todo......no.