Venezuela Potencia Naval: Tendrà una flota de 11 submarinos

[pacote]

lindo bicho seria un TR con un RA-4 y AIP

 

[KF86]

lindo bicho seria un TR con un RA-4 y AIP

1 de cada 1 o uno con 2 .

De cierta forma, el AIP es la alternativa a la propulsion nuclear, silenciosos ambos y con gran autonomia, por otro lado creo que el AIP tiene aun el dilema de su poca velocidad en inmersion.

 

[joseph]

La autonomia del AIP no se puede comparar con la nuclear.

 

[Hoot]

De cierta forma, el AIP es la alternativa a la propulsion nuclear, silenciosos ambos y con gran autonomia, por otro lado creo que el AIP tiene aun el dilema de su poca velocidad en inmersion.

No lo veo asi, el AIP fue pensado con otra situacion tactica en mente y muy
diferente a tratar de emular un SSN. AIP tiene razon de ser en Alemania, en
Suecia, paises del mediterraneo, incluso en algunas partes de Chile (muy
limitadas), pero no para "Blue Water" propiamente tal.

Sumarle a todo eso, que es un sistema muy en verde y que salvo los Gotland,
ha tenido mas problemas y retrasos que muestras de una eficiente performance.


Saludos.

 

[Litio71]

1 de cada 1 o uno con 2 .

De cierta forma, el AIP es la alternativa a la propulsion nuclear, silenciosos ambos y con gran autonomia, por otro lado creo que el AIP tiene aun el dilema de su poca velocidad en inmersion.

-Exacto, el AIP es mucho mas silencioso y "limpio" que la propulsión
nuclear con respecto a velocidad, el dato es que la AIP se la utiliza
para el patrullage mientras que la propulsión eléctrica se la utilizaría
en el momento del ataque a fin de asegurar una rápida fuga.

-Un dato mas les tiro ya se estaría estudiando la posibilidad de tomar
el agua del mar para generar hidrogeno de esta forma un submarino
equipado con un sistema de este tipo tendrían una autonomía ilimitada

-Otro dato, ya se ha presentado un proyecto para instálale propulcion
AIP a los TR-1700, este básicamente consistiría en la instalación de
un modulo extra en donde iría colocado todo el equipamiento generador
y los tanques de hidrogeno





Saludosss

 

[sebastian_porras]

El TR con reactor nuclear no existe, menos con un reactor CAREM ya que este es de media potencia moderada para uso civil, no militar. Diferente es decir que el CAREM se baso en el reactor (¿RA-4?) que llevaria (en su momento) el TR-1700.

El modelo de propulsiòn Naval se denominaba RA-X o RA-7, pero al cancelarse el programa, el estudio del reactor debiò reorientarse hacia otro uso que no fuera el naval, pero el reactor es el mismo nada màs que en versiòn "terrestre".

 

[joseph]

El CAREM es un desarrollo diferente, es imposible que entre en un submarino, hay que achicarlo bastante.

 

[sebastian_porras]

El CAREM es un desarrollo diferente, es imposible que entre en un submarino, hay que achicarlo bastante.

¿Y cuales son las dimensiones? ¿En que te basàs para decir esto?

Para los que no lo saben, este es parte de un informe màs completo de Greenpeace acerca del CAREM (Greenpeace es una ONG que se opone a todo desarrollo nuclear y satelital de la Argentina, enemigo acèrrimo de INVAP y CNEA)

El período de construcción proyectado para el RA-7 era de 1982 a 1988.

Luego de la derrota militar argentina en las Islas Malvinas (junio 1982), el Coronel Durán fue desplazado de su puesto y el propio Vicealmirante Castro Madero, presidente de la CNEA se hizo cargo de reorientar los proyectos de reactores, modificando el objetivo del RA-7. Ya no sería el RA-7 un reactor «plutonígeno», sino un reactor compacto para un submarino propulsado por energía nuclear. Se reactualizaba así la intención, ya lanzada en 1970, por parte de la Armada Argentina para que la CNEA diseñara un reactor de propulsión naval.

El submarino sería construido en los Astilleros Domeq García. Mientras tanto en el edificio de Arribeños de la CNEA, sede del área de centrales nucleares dirigida por el capitán de Navío H. Leibovich, tenía su oficina el capitán de Fragata A. Terranova, encargado de la coordinación entre la CNEA y el astillero.

El reactor del submarino fue otro proyecto muy costoso que emprendió INVAP a solicitud de la CNEA. El proyecto incluia el armado de cuatro submarinos adquiridos desarmados a Alemania. Estos cuatro submarinos formaban parte de un acuerdo multimillonario firmado en 1979 con la empresa alemana Thyseen Nordeseewerke. Los submarinos habían sido adquiridos por el almirante Massera y formaban parte del sueño de convertir a la Argentina en una potencia militar.

Como ya fue mencionado, los esfuerzos destinados a desarrollar un reactor para impulsar un submarino nuclear continuaron su curso. En 1986 el titular de la Armada, vicealmirante Ramón Arosa, anunció que en unos dos años más la Argentina ya tendría su primer submarino nuclear. («Arosa estimó que en dos años la Argentina tendrá un submarino nuclear», titular del diario Clarín, 27/9/1986.)

Durante 1988 los directivos de la CNEA se quejaron por la mala prensa que el programa nuclear argentino tenía a nivel internacional; lo cierto es que la continuidad del proyecto del reactor para un submarino de manera secreta, o no declarada, era una de los motivos de sospechas. Según Nucleonics Week en agosto de 1988 la presidencia de la CNEA rechazó los informes de prensa, tanto nacionales como extranjeros, que señalaban que la CNEA proyectaba un reactor para un submarino, diciendo que «ni un centavo» se estaba gastando en ese proyecto. Pero otro funcionario del gobierno, señaló que la CNEA había hablado «prematuramente» y que el gobierno todavía no había abandonado el proyecto. «Nucleonics Week supo que, luego de la guerra de Malvinas, la CNEA había hecho un estudio de factibilidad de un reactor de agua ligera para un submarino, los resultados son desconocidos».

Pero el progresivo debilitamiento del poder militar y su consiguiente declive presupuestario, así como también la disminución de los gigantescos presupuestos anuales con que contaba la CNEA, fueron erosionando los proyectos más conflictivos para ser desarrollados en un contexto democrático como era el caso del submarino nuclear. Así, el vicealmirante Castro Madero, que había logrado sobrevivir como asesor de la CNEA, comenzó a darle un nuevo giro al reactor compacto del submarino que desarrollaba con INVAP. Así nació el CAREM. En 1988 Castro Madero reconoció que había realizado, durante el gobierno militar, el estudio de factibilidad para un reactor de un submarino que utilizaría uranio enriquecido al 20% y que la decisión estaba entonces en manos del presidente Alfonsín. También señaló que no existía mucha diferencia entre el reactor del submarino y el reactor modular pequeño (25 MW) para producir electricidad que estaba entonces bajo su dirección: el CAREM

El informe completo de Greenpeace que contiene lo que esà quoteado està en este PDF:

http://www.basuranuclear.org.ar/documentos/169.pdf

En palabras del propio Vicealmirante Carlos Castro Madero (el padre de la criatura), en su libro "Argentina y el Submarino de Propulsiòn Nuclear - Posibilidades y Dificultades" (1992, CARI e impreso en Artes Gràficas del Servicio de Hidrografìa Naval, pàg.48 Capìtulo "Factibilidad de construir un submarino con propulsiòn nuclear en la Argentina")

(...) " La existencia de un prototipo funcionando, en condiciones tan rigurosas como lo son su instalacion sobre una plataforma mòvil, le abrirìa a la Argentina la posibilidad de ser los primeros en ofrecer aquel reactor y asì iniciaríamos el diseño de una unidad terrestre de tipo modular (CAREM) en el rango entre 10 y 25 Mwe que, en muchos aspectos, serìa similar al de propulsión."

 

[pacote]

ojala la ara jnos escuche y moderniza a nuestros TR con RA-4 con misiles exocet SM 39

 

[Derruido]

ojala la ara jnos escuche y moderniza a nuestros TR con RA-4 con misiles exocet SM 39

La opción de un submarino nuclear, murió. Hoy hay alternativas mucho más saludables, como es el aip. Que te permiten casi las mismas prestaciones en cuanto a furtividad en la navegación, que una con propulsión nuclear.

El AIP, No será nuclear, pero al menos la tripulación duerme más tranquila.

Salute

 

[SuperEtendard]

La opción de un submarino nuclear, murió. Hoy hay alternativas mucho más saludables, como es el aip. Que te permiten casi las mismas prestaciones en cuanto a furtividad en la navegación, que una con propulsión nuclear.

El AIP, No será nuclear, pero al menos la tripulación duerme más tranquila.

Salute

No Derruido, la propulsion AIP no reemplaza a la propulsion nuclear. Ambos tipos de submarinos cumplen funciones distintas o mejor dicho cumplen funciones similares pero operativamente de manera muy diferente.

Saludos

 

[pacote]

me gustaria una clase de submarinos como los 214 alemanes(muy buenos constructores de submarinos convencionals) o los Gotland suecos

 

[joseph]

¿Y cuales son las dimensiones? ¿En que te basàs para decir esto?

Cuanto postearon los planos del CAREM tenia el tamaño de un edificio y por logica no va a entrar en un submarino. Ahora si vamos a los caracteristicas tecnicas no hay ninguna diferencia, solo que uno es más chico que el otro o viceversa.

 

[Derruido]

No Derruido, la propulsion AIP no reemplaza a la propulsion nuclear. Ambos tipos de submarinos cumplen funciones distintas o mejor dicho cumplen funciones similares pero operativamente de manera muy diferente.

Saludos

Cuando dije que murió, me refiero como opción para el ARA. :( :( :( :(

 

[Hoot]

me gustaria una clase de submarinos como los 214 alemanes(muy buenos constructores de submarinos convencionals)

En Grecia no opinan lo mismo
AIP aun es una ciencia oscura, faltan algunas generaciones para jugarse aun
por un modulo AIP confiable. Que ademas no se aplican mucho a las situaciones
del barrio... hay peculiaridades en su operacion, me sumo a la postura de Super.

saludos.

 

[KF86]

Los U-214 Alemanes aun tienen problemas en el sistema AIP, los Clase Gotland funciona con el sistema AIP y a su vez un sistema electrico ultra silencioso, no por nada es considerado el SSK mas silencioso del mundo.

 

[Gladius]

Bueno, los AIP "totus" los AIP que se han instalado hasta la fecha, presentan falencias en mayor o menor grado. Toda la tecnología AIP, de la que hay varias vías en desarrollo, está aún bastante verde y requerirá tiempo para madurar. No obstante es con la instalación de los primeros modelos operativos en submarinos como se están viendo las carencias en el uso "real" y "diario", lo que a la postre sirve para que los técnicos ya de vuelta en sus laboratorio se dediquen a mejorar y solventar los problemas concretos que surgen y surgirán con el sistema. Lo mismo ocurre con cualquier sistema innovador donde los saltos tecnológicos son sustanciales.

Lamentablemente KF86, la experiencia de los Gotland con el sistema de ciclo Stirling no derivó en buenos resultados para con los Collins de Kockums donde la experiencia de los australianos con el Stirling fue nefasta, a tal punto que los módulos AIP adquiridos están hoy almacenados en puerto y sin previsiones de que vayan a incorporarse de nuevo a los submarinos, convirtiendose como dijo un politico australiano: en los pisapapeles más caros del país.

Tendemos a extrapolar enseguida, y con sistemas tan nuevos es muy fácil pillarse los dedos. Los Gotland funcionaron, por lo que se sabe (que ese sería otro tema para hablar), muy bien y sin embargo el sistema no flufó para otro cliente. ¿Es el sistema malo? No, meramente hay que estudiar con mucha calma qué queremos de él y si lo que dió buen resultado a un modelo concreto de submarino, empleado en unas aguas concretas, y con un modelo de doctrina operativa muy preciso servirá para otros paises. En el caso australiano ya tenemos la respuesta, un rotundo no.

La propulsión AIP es aún un sistema de nueva implantación y por ello las naves que empiezan a montar AIP serán en mayor o menor grado los conejillos de indias de los desarrollos de las distintas filosofías de AIP. El sistema basado en ciclo Stirling funcionó con los Gotland y se estrelló con los Collins, veremos si el germano basado en células de combustible (PEM) lo hace con los Todaro italianos.

Me parece que los AIP aún les falta demasiado rodaje como para que la ARA en la realidad presupuestaria actual, piense en integrar la propulsión AIP en los TR-1700 con los riesgos que supone. Como plan "a futuro" cuando el AIP esté más maduro, estoy seguro de que lo harán, pero arriesgarse a un fiasco en estos momentos sería demasiado.

 

[sebastian_porras]

Cuando dije que murió, me refiero como opción para el ARA. :( :( :( :(

La ARA lo descartò por los costos y presupuestos que se manejan actualmente se hacen inviables.

En realidad descarta al AIP (tanto la propulsiòn a H2 como la nuclear son "independientes del aire" o sea ambos son AIP), pero la tecnologìa la desarrollò por si alguna vez, algùn gobierno decide echar mano de ella. Sobretodo porque a partir de 1990, Menem desmantelò todo desarrollo nuclear en la Argentina y rematò el Astillero AMMDG.

Pero el AIP a hidrògeno no es barato, ¿sabès porque Brasil descartò al AIP en sus U-214?


Por razones logísticas. Aunque tenga la ventaja de navegar sumergido durante 10 dìas sin necesidad de salir a la superficie (a baja velocidad) la MB considerò muy elevados los costos de obtenciòn, operaciòn y mantenimiento de ese sistema. O sea, razones de costo/benefício que no se justificaban.

Apenas para ilustrar, el sistema demanda, en cada recarga, quince toneladas de Oxìgeno líquido y cerca de dos toneladas de hidrògeno al 99,9999% de pureza, en estado gaseoso, que para este gas, representa un volumen equivalente a ocho camiones-tanque. Ademàs de la natural dificultad para obtenerlo. Habrìa problemas para transportarlo hasta el submarino, puesto que el hidrògeno es considerado una carga peligrosa. También; para transferir los gases del vehiculo de abastecimiento a bordo, es necesaria una Infraestructura para la recarga de las ampollas de almacenamiento del submarino y que inviabilizaria el reabastecimento fuera de Rio de Janeiro, en la hipótesis de haber disponibilidades de esos gases en otros puertos.

Finalmente, una milla náutica navegada com AIP cuesta el equivalente a US$ 43; con diesel, US$ 6.

Ellos siguen detràs del SSN, entonces.


Volviendo al tema de los subs Venezolanos, hace dos años Chàvez habìa manifestado pùblicamente que querìa comprar el reactor CAREM, èl decìa que era para abastecer de energìa a Venezuela, pero nadie le creyò, con la cantidad de petròleo que produce el paìs. La venta del CAREM habìa sido apalabrada entre el canciller e INVAP, estos se lo ofrecieron al gobierno Venezolano. A mì me pareciò que guardaba màs relaciòn con el programa de subs de Venezuela.

 

[Hoot]

AIP: para el baltico, el mediterraneo, fiordos, para aguas cerradas, etc...
pero en aguas abiertas, no lo creo, es simple, hay que ver que inspira
el diseño de algo, no siempre un mismo diseño puede resolver dos problemas
muy diferentes... Eso se demuestra precisamente en el tema de AIP, porque
Suecia necesita(ba) los Gotland, por que Alemania, etc... me temo que no
son las mismas razones que podria tener cualquier otra Armada con acceso
a aguas abiertas.

El nombre del juego por estos pagos es buenos dientes, rango, permanencia,
sensores, etc... El costo de AIP me puede proporcionar mejores sustanciales
en esos 4 factores anteriores.

saludos.

 

[Derruido]

Seba, el costo de utilizar con AIP se lo mirá en época de paz:) . En épocas en donde las papas queman, ese sistema no tiene precio.

Salute.

PD: El descarte de un Sub nuclear para el ARA, surgió de los números, una sola unidad consumiría el presupuesto operativo anual del ARA . Y eso que el mismo no es muy elevado que digamos.

Será por el reducido presupuesto operativo disponible, que el ARA optó por decirle finalmente no a los navios Franchutes.