U209PN el nuevo Sub Portugues

bueno, ante semejantes argumentos intentar responderle parece una aventura peligrosa Sr. SUT, pero voy a intentar desde mi humilde rancho esbozar algunas ideas...

Pues esa es la idea, intercambiar ideas.

1) el type 210 es un sub de diseño de los 80s, no es un diseño actual... si bien la hidrodinamica respecto del type 209 es superior, tampoco estamos hablando de un diseño que sea completamente actual

Por supuesto, de hecho esa es la idea. Un buque maduro , confiable y sin coas raras escondidas para el cliente que quiere algo confiable y sencillo, no algo state of the art. Por lo demas, siempre puedes darle buenos sistemas y sensores.

2) el type 210 esta concebido como un sub oceanico de simple construccion y tamaño muy reducido, inclusive mas reducido que el 209, pero casi me atrevería a decir que esta pensado en funcion del cliente (Noruega). El cual dada su geografía necesitaba un buque que fuera mas sigiloso que el 209, y que justamente dada su geografía una reducción de tamaño respecto del 209 tambien era necesaria.

Osea, 209 ( y 210) permiten incrementos o reducciones extensivos. Compara el 209-1100 original griego y el 209-1500 Indio o el 1400 sudafricano, hay modificaciones radicales salvo el diametro del casco de presion y tendido general de propulsion..

buque chico, confiable, simple....la solucion que los usuarios de "parejita de 209" necesitarian


Para eso se utilizo una mesa de diseño y se opto por una hidrodinamica mejorada, pero tambien se redujo elementos de habitabilidad en relacion al cliente, asi es como cuando tuvieron que ir al mediterraneo en mision de la OTAN los tripulantes sufrieron bastante el calor.

Por supuesto, y en el caso de un 210 export se esta hablando de un caso de Design to cost, es decir, diseño a la medida de la billetera....no de los deseos.

3) el 209 es un buque de construcción simple el cual puede de acuerdo al pedido ser de tamaño variable, asi, una misma armada puede tener 3 209-1200 y 3 209-1400, teniendo en una misma plataforma de 2 versiones distintas los elementos High-Low de subs "litorales" y "oceanicos" (siendo que inclusive los 209-1400 pueden ser equipados con AIP). mientras que el 210 si bien mantiene la versatilidad de un diseño simple por ahora encuentra una rigidez de diseño que se mantiene en las 1000 toneladas (lo cual se traduce en peor habitabilidad, menor radio de accion, menor tiempo en patrulla, y por si acaso la imposibilidad de contar con sistema AIP)

210 permite la misma extension pues se trata de jugar con los modulos de construccion, pero claramete no tiene la misma flexibilidad de Scorpene pues este ademas tiene tres opciones de diametro de casco de presion ya desarrollados. Mas alla de eso, el concepto es equivalente. Ahora ojo, el 210 es un reemplazo para los clientes de 209-1100 y 1200, es decir los que compraron las versiones mas simples y hace mas tiempo. EL cliente de 1500 ( India) y los clientes de 1400 tienen buques a los que les queda la mejor parte de dos decadas y, merced a crecimiento economico, etc bien podrian ser candidatos a 214 o incluso 212 de ser NATO. Lo que a HDW/GSC le falta es el submarino "Cheap and cheerful" para el segmento "medio bajo"

4) una cosa es lo que un vendedor quiere y otra es lo que un comprador quiere, y además esta lo que se necesita (que muchas veces una o ambas partes puede no entender) de por medio, mas alla de los gustos el type 209 era al momento de salir una gran opcion, por lo economica pero tambien por el producto en si, el cual era muy bueno... hoy en día un 210 representa una mejora respecto de un 209-1400 o 209-1500? mas bien tiendo a pensar que es otro segmento, mas cercano al 209-1100 o 209-1200 (aunque ya con diferencias)

Concuerdo y ya te lo decia antes. En todo caso, 209 para su momento era un buque simple que se comparaba a buques mas sofisticados y caros como Oberon o Zwaadvis, Sauro o incluso Agosta.

Para cuando salio 209 ofrecia un buque simple y confiable para reemplazar a las docenas de Guppies repartidos por el mundo. Los clientes originales como Grecia ademas operaba en ambientes litorales en que un buque de menos de la mitad del desplazamiento que un Fleet americano era una ganacia neta


digo, Turquía y Sudafrica han comprado 209-1400 en los ultimos 5 años... no estamos hablando de un buque que no se fabrica mas y ya hace 15 años no se construye, en este foro mucha gente piensa que los 209 van de salida inmediata, pero la cosa no es tan asi, mas bien diría que todavia estan de entrada, considerando que indonesia esta comprando 209 a corea del sur.

A ver, GSC decidio que no construye mas 209 y el contrato con Sudafrica fue el ultimo. Hubo alguna opcion de que la cancelacion del contrato Neptun griego ( que mataba el overhaul con AIP de tres 209-1200) a cambio de la construccion de dos Type 209-1400. Todo esto se acabo con la catastrofe griega, pues ahora se tendran que comer calladitos los tres Type 214 construidos en Grecia. Al Papanikolis, eso si no se lo comen ni con mantequilla.

209, eso si, ya no se construye, pero si tienes vida estructural por delante, bien vale la pena modernizarlo. El tema es la vida proyectable.

ojo, en esta discución estoy dejando de lado el tema electronica y concentrandome en el diseño, ya que se entiende que un sub nuevo se adquiere con electronica acorde a los tiempos que corren, no estoy hablando de un 209 con la electronica y sistemas de finales de los 60s obviamente.

incluso asi, pues los 209 Colombianos, Brasileros, Ecuatorianos y Chilenos muestran que en el repartio electronico quedan como avion. Un mix de S Cube, Subtics, torpedos Blackshark y SM39 te deja un buque perfectamente bien equipado, mas alla de los años en las cuadernas, que como bien dices es harina de otro costal.


por ultimo (y esta es para Paulo) los type 210 se ofrecen en acero YH-80... que no era que no se utilizaba mas en subs modernos? este acero sigue siendo valido para la construccion de submarinos, el tema relativo a la magnetica influye solamente ante sistemas de deteccion magnetica, los cuales son mucho menos confiables que los acusticos

Osea, el MAD va de salida y siempre tienes el degaussing. El tema es que los aceros amagneticos modernos son un enorme incremento de costo economico y ademas delicados de mantener, cortar, reparar, etc.

Muchas veces construir en aceros mas tradicionales te reduce precio y te incrementa el volumen de reparaciones que puedes realizar localmente sin tener que incorporar tecnologia y especializacion de alto costo.

Al final del dia, y dentro de lo razonable, la cosa se adapta a lo que puedes pagar.

Lo que el GSC no puede permtirse, es seguir perdiendo contratos por tonteras como el caso del contrato Chileno que termino en manos de los franceses unica y exclusivamente por que presentaron un diseño ( 209-1500) que NO cumplia con los RAN pedidos, incluso a pesar de haberseles dicho ....

Saludos,

Sut
 
uffffffffff habia elaborado una respuesta enorme pero se me colgo el navegador... demasiado elaborada como para rehacerla... asi que voy a ir a lo practico/pragmatico

el 209: el 209 es un diseño probado, que si bien no se fabrica mas en alemania si lo hace corea del sur, entre lo "probado" de este diseño esta su modularidad, cosa que en otros diseños si bien existe en concepto nunca se aplico en la realidad. yo sigo insistiendo en que el diseño es válido

el 210: es un diseño especifico, de hace 20 años, el cual si bien admite modularidad esta no esta probada, las mejoras en respecto del 209 respecto del sigilo (habria que ver hasta que punto ya que los 209 son de por si una clase sigilosa) pueden responder a la hidrodinamia en parte, pero creo fundamentalmente que tambien responden en gran medida al tamaño reducido. el diseño modular en el 210 no esta probado. a lo que apunto es a que el 210 como "solucion" no representa un gran avance por sobre el 209 y por otro lado el 209 es un diseño conocido y probado por varias marinas. /// ahora bien, el 210mod tiene una vuelta de tuerca en el diseño, pero al menos en la informacion que he encontrado no se habla de modularidad, sino de un diseño apuntado a un sub reducido y ya

214: representa un salto de calidad respecto del 209, a otro costo por supuesto...

sobre los contratos perdidos: creo que responde a varios factores, la aparicion de competencia fuerte como los Scorpene le quito mercado a GSC, pero para competir contra estos nuevos productos el 210 apunta a un nicho del mercado de subs reducidos, donde solo puede competir con los viejos 209-1100 y 209-1200, para nada compite con un 209-1400, para lo cual el reemplazo pasaría a ser un U214

en resumidas cuentas, para competir contra subs de diseño nuevo hace falta algo de diseño nuevo, como lo es el 214... ahora, el 210mod en realidad tiene una vuelta de tuerca respecto del 210 pero hay que pensar que un sub de 1000tn tiene poca versatilidad en varios aspectos (duracion en patrulla, cantidad de armamento, radio de accion e inclusive operaciones anfibias con buzos tacticos)

YH-80: sigue demostrando ser un componente valido para la construccion de subs, como aclaro sut la salida de los MAD reduce la importancia de no ser magneticos y el degaussing provee la proteccion necesaria contra minas magneticas

realmente iba a responder con mas altura pero bueno asi es la vida

saludos
 

Duwa

Master of the Universe.
A mi el 210Mod me encanta para un mix High/Low de 3 naves + 3 TR-1700 modernizados. 3 submarinos mas "defensivos" y 3 "ofensivos".
 
Jotabe, gruesamente de acuerdo con lo que posteas, solo dos matices, Korea del Sur dejo de producir 209 cuando completo sus series, ahora producen una derivacion local del 214 llamada KSS 2. Los primeros 214 tuvieron problemas similares a los del Papanikolis requiriendo trabajos de astillero profundos.

Korea del Sur si esta vendiendo al menos dos Type 209-1400 usados del sublote inicial Chang Bogo a Indonesia. No tengo claro si eso ya se completo o no.

Duwa, los submarinos defensivos no se aplican demasiado a paises con litorales oceanicos como los nuestros. El concepto de "gate keeper" se hace mejor con un mix de sonares instalados y medios aereos ASW de alta velocidad de respuesta. Son soluciones mas practicas para paises con costas cerradas en mares reducidos como el Baltico, Mediterraneo, mar del norte, etc...

El Sub para nuestros paises es un medio de proyeccion, que ojala tenga la mayor autonomia posible para llegar lo mas lejos que se pueda y que se quede alla por bastante tiempo.

Saludos,

Sut
 

Duwa

Master of the Universe.
ahora producen una derivacion local del 214 llamada KSS 2. Los primeros 214 tuvieron problemas similares a los del Papanikolis requiriendo trabajos de astillero profundos.
Exportables?
Duwa, los submarinos defensivos no se aplican demasiado a paises con litorales oceanicos como los nuestros. El concepto de "gate keeper" se hace mejor con un mix de sonares instalados y medios aereos ASW de alta velocidad de respuesta. Son soluciones mas practicas para paises con costas cerradas en mares reducidos como el Baltico, Mediterraneo, mar del norte, etc...
Eso seria genial, pero es mas economico y tecnologicamente menos complejo que tener unos subs "menores"?
Yo siempre soñe con una barrera de sonares al estilo de la barrera de la OTAN para detectar la entrada de submarinos rusos, protegiendo nuestras aguas... pero creo que es un sueño.
El Sub para nuestros paises es un medio de proyeccion, que ojala tenga la mayor autonomia posible para llegar lo mas lejos que se pueda y que se quede alla por bastante tiempo.

Saludos,

Sut

Pero SUT, creo que eso es un IDEAL. Que mas quisiera yo que la ARA tuviese SSK grandes y capaces y unos SSN para controlar el Atlantico sur y a nuestro "vecino" no querido. Y de ultima un U-210 Mod, si viene a reemplazar a las 209 es una opcion barata para la defensa y tiene "cierta" capacidad de proyeccion (a circumbalar las Malvinas llega) El 210 Mod no me parece estrictamente un submarino costero como el SKX (esa era la designacion?) que propone DCN o los submarinos enanos como los de Iran, o las Coreas, que son decididamente defensivos para hacer de tapon en algun estrecho o cuerpo "chico" de agua.
Me parece que tener 3 TR-1700 bien modernizados y 3 modernos submarinos menores estilo 210Mod es una buena solucion de presupuesto contenido, con capacidad creible de disuacion (entender este termino dentro de las posibilidades sudamericanas).

Saludos
 
buenas

yo particularmente solo me interesaría por un type 210 si se le puede agregar una seccion al casco lo cual le permita llevar mas combustible y lo mejore marginalmente para operaciones relativas a buzos tacticos. sino se esta cediendo mucha capacidad, radio de accion etc etc... siempre pense que el 209/1200 era el limite de "chico" que la ARA podía necesitar dado su litoral maritimo... no por nada la ARA teniendo ya 2 209/1200 buscó un diseño "exclusivo" de 1000tn mas de desp. y en ese diseño pensaba centrar el grueso de su fuerza submarina... evidentemente estos detalles que señalo no son menores a la hora de pensar en la eleccion de un submarino.

una ARA ideal a mi gusto sería
3 SSN centrado (para ASW y ataque a objetivos militares)
3 SSK "high" que podrían ser hoy por hoy TR-1700 MLU o bien Type 214 en un futuro (negacion de mar privilegiando objetivos militares, y marginalmente ASW y objetivos civiles)
3 SSK "Low" 209 ahora o 210mod (con una seccion mas) (negacion del mar centrado en cortar lineas de abastecimiento)

perdonen que ponga este "pensamiento" que tengo, pero los subs de la ARA tienen que ser perfectamente capaces de actuar hasta en las aguas del norte de brasil y el norte de chile, tanto para prestar capacidad de defensa conjunta con esas marinas ante ataque externo como para las viejas HHCC regionales.

en fin, hablando de subs me fui al OT... alguien que reencauce la discucion ja
 
S

SnAkE_OnE

en algunas cosas mezclaste gustos con doctrina y tacticas..me parece que en todo caso las diferencias se apreciarían en velocidades maximas y de crucero, en alcances operativos y autonomía
 
Quote:
Originalmente publicado por SUT
ahora producen una derivacion local del 214 llamada KSS 2. Los primeros 214 tuvieron problemas similares a los del Papanikolis requiriendo trabajos de astillero profundos.
Exportables?

Los Koreanos del sur han tratado de exportar 209 activamente, y entiendo que buscan desarrollar un diseño propio, el KSS 3 para precisamente salir al mercado export directamente ademas de reemplazar los primeros Chang Bogo.

Eso seria genial, pero es mas economico y tecnologicamente menos complejo que tener unos subs "menores"?
Yo siempre soñe con una barrera de sonares al estilo de la barrera de la OTAN para detectar la entrada de submarinos rusos, protegiendo nuestras aguas... pero creo que es un sueño.

No me queda tan claro, sobre todo teniendo plataforma continental de baja profundidad relativa. Que sea barato, pues obvio que no lo va a ser, pero por ppio su efectivdad sera mayor que los arrays de un SS, salvo una suite de TASS de dimensiones estrategicas, que de por si seria carisima y tampoco instalable en un SSK reducido.

Pero SUT, creo que eso es un IDEAL. Que mas quisiera yo que la ARA tuviese SSK grandes y capaces y unos SSN para controlar el Atlantico sur y a nuestro "vecino" no querido. Y de ultima un U-210 Mod, si viene a reemplazar a las 209 es una opcion barata para la defensa y tiene "cierta" capacidad de proyeccion (a circumbalar las Malvinas llega) El 210 Mod no me parece estrictamente un submarino costero como el SKX (esa era la designacion?) que propone DCN o los submarinos enanos como los de Iran, o las Coreas, que son decididamente defensivos para hacer de tapon en algun estrecho o cuerpo "chico" de agua.

Obvio que es un ideal. Dudo que alguna Marina hubiera comprado realmente ningun Type 209 si pudiera conseguir ideales versus soluciones pragmaticas. Type 209 tiene "compromiso" pintado todo encima, pero precisamente por eso es que le ha atraido a tantas marinas, es una buena transaccion, no el optimo.
Me parece que tener 3 TR-1700 bien modernizados y 3 modernos submarinos menores estilo 210Mod es una buena solucion de presupuesto contenido, con capacidad creible de disuacion (entender este termino dentro de las posibilidades sudamericanas).

Seria un perfil de fuerzas que te permitiria cubrir por periodos prologados dos zonas de patrulla, con incrementos selectivos por periodos mas breves de tiempo.
yo particularmente solo me interesaría por un type 210 si se le puede agregar una seccion al casco lo cual le permita llevar mas combustible y lo mejore marginalmente para operaciones relativas a buzos tacticos. sino se esta cediendo mucha capacidad, radio de accion etc etc... siempre pense que el 209/1200 era el limite de "chico" que la ARA podía necesitar dado su litoral maritimo... no por nada la ARA teniendo ya 2 209/1200 buscó un diseño "exclusivo" de 1000tn mas de desp. y en ese diseño pensaba centrar el grueso de su fuerza submarina... evidentemente estos detalles que señalo no son menores a la hora de pensar en la eleccion de un submarino.

Obvio, al 209 se llega por necesidad, no por voluntad. La ACh queria mas Oberon, pero los embargos y la oferta de los 2 1300L abandonados por el Shah , convertidos a 1400 en grada eran demasiado convenientes para dejar de lado...

una ARA ideal a mi gusto sería
3 SSN centrado (para ASW y ataque a objetivos militares)
3 SSK "high" que podrían ser hoy por hoy TR-1700 MLU o bien Type 214 en un futuro (negacion de mar privilegiando objetivos militares, y marginalmente ASW y objetivos civiles)
3 SSK "Low" 209 ahora o 210mod (con una seccion mas) (negacion del mar centrado en cortar lineas de abastecimiento)

perdonen que ponga este "pensamiento" que tengo, pero los subs de la ARA tienen que ser perfectamente capaces de actuar hasta en las aguas del norte de brasil y el norte de chile, tanto para prestar capacidad de defensa conjunta con esas marinas ante ataque externo como para las viejas HHCC regionales.

Habria que definir mision primero...me parece que solo tres SSN no te amortizan la (masiva) inversion en infraetsructura de soporte. Quizas te saldria mas conveniente derechamente consolidar una fuerza de SSN oceanicos y complementarla con SSK baratos y simples..elimina al SSK "de lujo" y quedate con el SSN y el SSK austero...construye mas SSN y menos SS austeros y quedas OK..

Saludos,

Sut
 
SUT no es solo cuestion de amortizar la inversion, sino que tambien es a lo que un presupuesto puede apuntar y dar...

tampoco era lo ideal tener solo 1 cv, sin embargo asi era por cuestiones de money...

el tema de un mix 3 SSN, 3 SSK high y 3 SSK low reduce los costos de forma importante, un SSK-AIP con toda la furia sale 1/3 que un SSN, y un SSK mas austero sale la mitad o menos que un SSK-AIP con todos los chiches
 

Duwa

Master of the Universe.
Pero tenes 3 familias de submarinos distintos. Recorda que tambien es economico tener varios de un mismo tipo. Yo pienso como SUT, con 2 familias es suficiente y adecuado.
 
SUT no es solo cuestion de amortizar la inversion, sino que tambien es a lo que un presupuesto puede apuntar y dar...

tampoco era lo ideal tener solo 1 cv, sin embargo asi era por cuestiones de money...

el tema de un mix 3 SSN, 3 SSK high y 3 SSK low reduce los costos de forma importante, un SSK-AIP con toda la furia sale 1/3 que un SSN, y un SSK mas austero sale la mitad o menos que un SSK-AIP con todos los chiches

El tema con los SSN es que toda la infraestructura de soporte nuclear es estrictamente rigida y enorme. Muelles, plantas de manejo de combustible, soporte de reactor, turbinas y un enorme ectetera..no en vano la MB esta teniendo que construir una base especifica para ello. Con tres buques dificilmente la amortizas si ademas estas metido en un rollo con dos clases extra de SSK. Dicho sea de paso, esa es la razon de que Francia y UK se hayan ido full nuclear. NO es conveniencia tactica, ya que hay areas en que el SSK es netamente superior, es solo que no les da la billetera para tener ambos a la vez...

Todo tipo de submarino es un buquecito complicado, dificil y muy , pero es que remuy enredado...

No hay que mirarlos en menos.

Por oposicion, un CVL o LPH hoy cuesta mas o menos lo mismo que una fragata. Son buques grandes, pero de poca complejidad electronica. Mira al Principe de Asturias, por ej. Un magnifico derivado de la clase SeaControl Ship tiene una planta de propulsion casi identica a una fragata Oliver Hazzard Perry y una electronica poco diferente salvo los radares de control aereo...ene sencia, es un buque barato. Lo caro es el CVW, el grupo aereo.

Por eso medio mundo esta comprando LPHs enormes. Mira el JC1, los dos Australianos, los Mistrales que se multiplican bajo la vista, el Dokdo, los Ohsumi...

Pero SSNs...mira a Australia. Los tipos estan pensando en construir 12 ( DOCE!!) buques de un nuevo diseño de 4000 a 5000 tons....eso es mas grande que un Rubis/Amethyste, pero quieren SSKs, no SSN...

Quieren mas buques en la mar y menos infraestructura de soporte, sobre todo en su costa del Indico, que es poco desarrollada en relacion a la costa Pacifico.

Saludos,

Sut
 

paulo

Forista Sancionado o Expulsado
por ultimo (y esta es para Paulo) los type 210 se ofrecen en acero YH-80... que no era que no se utilizaba mas en subs modernos? este acero sigue siendo valido para la construccion de submarinos, el tema relativo a la magnetica influye solamente ante sistemas de deteccion magnetica, los cuales son mucho menos confiables que los acusticos

jotabe, claro que la serie HY sigue siendo valido, apesar de este acero não ser amagnético, pues es utilizado en la forma de chapas grossas temperadas e revenidas, seguindo la norma MIL-S-16216. El acero especificado en projecto no puede ser alterado.
Su problema, recai en los custos e en baixa soldabilidad, por el elevado teor de carbono.

Por outro lado los nuevos aceros microligados endurecíveis por precipitação del cobre (HSLA ou ASTM A-710) e los ultra nuevos ULCB (Ultra Low Carbon Bainite), estão sendo (principalmente el primero) largamente utilizados en los nuevos projectos, simplesmente por suas propriedades amagneticas, seu baixo risco en el projeto de soldagem(baixa suscetibilidad en el trincamento en la ZTA por el baixo carbono presente), e el baixo custo frente a los aceros HY.

Saludos
 
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paulo

Forista Sancionado o Expulsado
EXCELENTE alex69....no las conocia...ja estan em meu arquivo jeje

...Que beleza de instação e que lindos tubos.....mamita de Dios... cosa mas linda!!! :eek::eek::)
 
Pregunta geopolitica : ?Para que quiere Portugal submarinos? ?Cuales serian sus hipotesis de conflicto? Estando en la UE.... supongo que hay que mirar afuera del continente.....
 
Pregunta geopolitica : ?Para que quiere Portugal submarinos? ?Cuales serian sus hipotesis de conflicto? Estando en la UE.... supongo que hay que mirar afuera del continente.....

Amén de sus compromisos NATO, de ser un país marino, tiene territorios de ultramar que deben proteger como Madeira y Azores.
 
Amén de sus compromisos NATO, de ser un país marino, tiene territorios de ultramar que deben proteger como Madeira y Azores.

Graias por los datos de las islas. Preguntonta de ignorante > Siendo miembro NATO como España, aunque no quizas miembro del consorcio europeo de empresas de defensa.... ?no tienen obligacion de comprar sistemas de armas de uso comun por todos los NATO? ?El 209PN se considera un submarino SSK NATO? ---- seria la siguiente pregunta.

PD=Las preguntontas vienen a colacion para saber contra quien en el mundo podemos hacer BENCHMARKING de nuestro arsenal propio y planificar homologarlos para estar a la altura de las circunstancias. Se que los TR1700 son diseños magnificos, pero la electronica de hace 30 años no es la que hay que usar hoy.
 
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