U209PN el nuevo Sub Portugues
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No se si esto ya se vio por el foro, ante la duda, lo posteo, de todas maneras, este es su lugar.
Estan muy buenos estos links.
O submarino Tridente a 360.º (fotogaleria interactiva) - Expresso.pt
Gráfico animado Por dentro do submarino Tridente - Expresso.pt
Saludos!
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paulo
Forista Sancionado o Expulsado
Este U-209 PN, en realidad es un U-214 disfarçado :biggrinjester: por isto puso una carita quando abri el topico
S
SnAkE_OnE
da la impresion que lo que dice es que es...casco de 212 y 214 con todo el resto de los componentes...derivados del 209
a ver... foto del 212:
http://zone.sousmarins.free.fr/h-U212-fin-lancement.jpg
foto del 214:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_mar/U214_001.jpg
en definitiva creo que el casco es directamente el del U-214... el cual recuerda en mucho en sus lineas al 209 (despues de todo es la clase que le sigue y no dudo que hayan partido de el 209 para diseñar el 214)
http://zone.sousmarins.free.fr/h-U212-fin-lancement.jpg
foto del 214:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_mar/U214_001.jpg
en definitiva creo que el casco es directamente el del U-214... el cual recuerda en mucho en sus lineas al 209 (despues de todo es la clase que le sigue y no dudo que hayan partido de el 209 para diseñar el 214)
Jotabe, el 212 difiere fuertemente del 214, de hecho el 212 tiene hasta casco de presion diferente con dos diametros y una serie de diferencias de materiales, soluciones tecnicas, etc
Mira los perfiles
Entiendo que el perfil proviene de un forista de FMG, pero no tengo claro de quien. Pido las excusas por ello.
y el 209PN, posteado por Pilotasso, en ED Forums
Gruesamente el 212 es un buque que usa una serie de soluciones tecnicas desarrolladas de forma comun por la NATO. Eso hace que ningun astillero europeo puede usarlas en beneficio comercial pues han sido pagads por todos los socios de la Coalicion. Eso sin siquera llegar al tema de la seguridad/confidencialidad de algunas de ellas.
En ese eje, HDW necesitaba un producto export que complementara al 212 y de ahi nace el 214. Otra iteracion comercial "especifica" y no replicable son los Dolphin israelies.
El drama de HDW es de que recorto presupuestos de R&D para 214 y muchas soluciones se adoptaron solo tras modelacion teorica incompleta, y sin ninguna prueba empirica en tanques de prueba, generando los problemas ( al parecer irresolivibles) del Papanikolis y los primeros buques Koreanos.
214, en todo caso, es un producto de lujo que apunta a un nicho de clientes reducido, NO es un reemplazo al 209, y ante una serie de derrotas comerciales severas ante Scorpene, HDW con fuerte apoyo politico aleman decidio sacar el 209-1500 del concurso portugues , ya que arriesgaba a repetir la derrota en Chile ( con la misma combinacion de oferentes). Como el concurso ya haba avanzado, tuvieron que tomar una decision parcialmente politica, como mantener la denominacion de "209" para un buque totalmente nuevo, pero no propiamente 214 ya que se les salia de precio. El resultado hibrido de eso es el 209PN, que es una solucion Ad Hoc. Cuando este producto fue seleccionado, se supo transparentemente que fue por decision politica, lo que no quita que sea una plataforma de alta capacidad y en el nicho superior de costos.
De esa forma, se toma solucion hidrodinamica ( no es exactamente el casco de 212/214) mas elementos de mayores prestaciones que los de 209-1500 en los aspectos criticos de performance en que el producto original estaba en problemas en el concurso, con el resto de la ingenieria probada de 209-1500...
Al menos hasta ahora no se ha escuchado de que haya problemas en los dos buques, PERO, claramente NO es un reemplazo de 209 en el mercado internacional de SSK baratos y simples. Para eso HDW decidio producir una iteracion del Type 210, un desarrollo de los Ula noruegos que provienen de la linea de diseños de Thyssen, no de Ulrich Gabler e IKL....Es algo que, MUY burdamente puede considerarse una iteracion de los no construidos TR 1400 originales que iban a complementar a los TR 1700 para la ARA con electronica aggiornada y sistemas de plataforma avanzados.
Saludos,
Sut
Mira los perfiles
Entiendo que el perfil proviene de un forista de FMG, pero no tengo claro de quien. Pido las excusas por ello.
y el 209PN, posteado por Pilotasso, en ED Forums
Gruesamente el 212 es un buque que usa una serie de soluciones tecnicas desarrolladas de forma comun por la NATO. Eso hace que ningun astillero europeo puede usarlas en beneficio comercial pues han sido pagads por todos los socios de la Coalicion. Eso sin siquera llegar al tema de la seguridad/confidencialidad de algunas de ellas.
En ese eje, HDW necesitaba un producto export que complementara al 212 y de ahi nace el 214. Otra iteracion comercial "especifica" y no replicable son los Dolphin israelies.
El drama de HDW es de que recorto presupuestos de R&D para 214 y muchas soluciones se adoptaron solo tras modelacion teorica incompleta, y sin ninguna prueba empirica en tanques de prueba, generando los problemas ( al parecer irresolivibles) del Papanikolis y los primeros buques Koreanos.
214, en todo caso, es un producto de lujo que apunta a un nicho de clientes reducido, NO es un reemplazo al 209, y ante una serie de derrotas comerciales severas ante Scorpene, HDW con fuerte apoyo politico aleman decidio sacar el 209-1500 del concurso portugues , ya que arriesgaba a repetir la derrota en Chile ( con la misma combinacion de oferentes). Como el concurso ya haba avanzado, tuvieron que tomar una decision parcialmente politica, como mantener la denominacion de "209" para un buque totalmente nuevo, pero no propiamente 214 ya que se les salia de precio. El resultado hibrido de eso es el 209PN, que es una solucion Ad Hoc. Cuando este producto fue seleccionado, se supo transparentemente que fue por decision politica, lo que no quita que sea una plataforma de alta capacidad y en el nicho superior de costos.
De esa forma, se toma solucion hidrodinamica ( no es exactamente el casco de 212/214) mas elementos de mayores prestaciones que los de 209-1500 en los aspectos criticos de performance en que el producto original estaba en problemas en el concurso, con el resto de la ingenieria probada de 209-1500...
Al menos hasta ahora no se ha escuchado de que haya problemas en los dos buques, PERO, claramente NO es un reemplazo de 209 en el mercado internacional de SSK baratos y simples. Para eso HDW decidio producir una iteracion del Type 210, un desarrollo de los Ula noruegos que provienen de la linea de diseños de Thyssen, no de Ulrich Gabler e IKL....Es algo que, MUY burdamente puede considerarse una iteracion de los no construidos TR 1400 originales que iban a complementar a los TR 1700 para la ARA con electronica aggiornada y sistemas de plataforma avanzados.
Saludos,
Sut
paulo
Forista Sancionado o Expulsado
El 209 PN, en realidad es uno 214 .... La pelea por parte de DCNS,(en la UE) es la que levo HDW por sugestão del gobierno portugues de turno a llamarlo de otro nombre, fujindo de los tribunais e de la assembleia portuguesa. Simple de 3 quedaron 2.
Pero hoy , Merkel quiere los frutos de esta postura alemã.
Por fim los llamado "PN" despues de las contas postas, volverão a llamarse U-214.:sifone:....e la vida en la UE sigue......
Pero hoy , Merkel quiere los frutos de esta postura alemã.
Por fim los llamado "PN" despues de las contas postas, volverão a llamarse U-214.:sifone:....e la vida en la UE sigue......
SUT claramente entiendo la diferencia entre 212 y 214, en algun punto es la misma logica que el 206 y 209...
por otro lado si creo que eventualmente el 214 es el reemplazo natural de los 209, el problema es que el 209 es un buque cuya tecnología sigue vigente, por lo cual sigue dando vueltas en el mercado y no es tan clara su salida...
yo creo (en detrimento de muchos foristas de ZM, que ya lo ven como algo obsoleto) que los 209 tienen para 1 o 2 decadas mas antes de estar completamente desfazados, siempre y cuando se hagan los correspondientes upgradeos tecnologicos. Por otro lado el 214 recien tiene unos años de vuelo y se prevee un futuro largo en cuanto a operatividad y vigencia tecnologica
por otro lado si creo que eventualmente el 214 es el reemplazo natural de los 209, el problema es que el 209 es un buque cuya tecnología sigue vigente, por lo cual sigue dando vueltas en el mercado y no es tan clara su salida...
yo creo (en detrimento de muchos foristas de ZM, que ya lo ven como algo obsoleto) que los 209 tienen para 1 o 2 decadas mas antes de estar completamente desfazados, siempre y cuando se hagan los correspondientes upgradeos tecnologicos. Por otro lado el 214 recien tiene unos años de vuelo y se prevee un futuro largo en cuanto a operatividad y vigencia tecnologica
Jotabe, en realidad, el 209-1100 es un 206 de mayores dimensiones. La relacion funcionaria entre el 206/209 y el nunca construido SSK oceanico de alta capacidad para la Bundesmarine , el Type 208.
El Type 212 es un buque mas capaz que el 214, siendo este siempre una plataforma de alto rendimiento.
Osea, el German Submarine Consortium, que surge de la absorcion por parte de IKL y HDW de Thyssen y parte del conglomerado sueco Kockums plantea como sucesor del 209 al 210Mod
Information Dissemination: HDW Introduces Type 210mod Submarine
La idea es mantener el nicho de un SSK oceanico simple, de baja complejidad tecnica.
El 2'9 puede seguir operando mientras este adecuadamente mantenido y dotado de sistemas y armas adecuados. La misma razon que hace al 209 un submarino atractivo para marinas medianas y pequeñas es el que hace que en general sean empleados y corridos con menos intensidad que un buque equivalente de marina grande. Eso hace que si bien tienen un desgaste natural propio de la edad, la elasticidad y resistencia de sus cascos de presion esta muchisimo menos corrida que la de buques mas usados.
Eso le da a un 209, por ej sudamericano, una vida que podria ser razonable en terminos futuros, pero claramente la suite basica de sonares CSU 3 tiene que ser reemplazada pues esta obsoleta. Necesita sonares con capacidad de traqueo de blancos submarinos silenciosos, un procesador de señal/sistema C2 que permita hacer plot de ellos y torpedos bivalente razonablemente efectivos.
Con eso chequeado, y una adecuado overhaul de sistemas de plataforma, el buque podria seguir corriendo un tiempo razonable si su casco de presion tiene vida suficiente
Pero, jamas va a tener los frills de un diseño goldplater como los TR 1700 o los Scorpene.
Y es que ese es el atractivo de 209; submarinos simples, que se vendian con el paquete de financiamiento amarrado y ademas apoyo para la introduccion al servicio de la clase por parte de la Bundesmarine.
Bajate de cualquier P2P el German U Boats de Eberhard Rossler, la logica de venta de la clase es mostrada con toda sinceridad y candidez, contraponiendola a los diseños full de Thyssen
Saludos,
Sut
El Type 212 es un buque mas capaz que el 214, siendo este siempre una plataforma de alto rendimiento.
Osea, el German Submarine Consortium, que surge de la absorcion por parte de IKL y HDW de Thyssen y parte del conglomerado sueco Kockums plantea como sucesor del 209 al 210Mod
Information Dissemination: HDW Introduces Type 210mod Submarine
La idea es mantener el nicho de un SSK oceanico simple, de baja complejidad tecnica.
El 2'9 puede seguir operando mientras este adecuadamente mantenido y dotado de sistemas y armas adecuados. La misma razon que hace al 209 un submarino atractivo para marinas medianas y pequeñas es el que hace que en general sean empleados y corridos con menos intensidad que un buque equivalente de marina grande. Eso hace que si bien tienen un desgaste natural propio de la edad, la elasticidad y resistencia de sus cascos de presion esta muchisimo menos corrida que la de buques mas usados.
Eso le da a un 209, por ej sudamericano, una vida que podria ser razonable en terminos futuros, pero claramente la suite basica de sonares CSU 3 tiene que ser reemplazada pues esta obsoleta. Necesita sonares con capacidad de traqueo de blancos submarinos silenciosos, un procesador de señal/sistema C2 que permita hacer plot de ellos y torpedos bivalente razonablemente efectivos.
Con eso chequeado, y una adecuado overhaul de sistemas de plataforma, el buque podria seguir corriendo un tiempo razonable si su casco de presion tiene vida suficiente
Pero, jamas va a tener los frills de un diseño goldplater como los TR 1700 o los Scorpene.
Y es que ese es el atractivo de 209; submarinos simples, que se vendian con el paquete de financiamiento amarrado y ademas apoyo para la introduccion al servicio de la clase por parte de la Bundesmarine.
Bajate de cualquier P2P el German U Boats de Eberhard Rossler, la logica de venta de la clase es mostrada con toda sinceridad y candidez, contraponiendola a los diseños full de Thyssen
Saludos,
Sut
bueno, ante semejantes argumentos intentar responderle parece una aventura peligrosa Sr. SUT, pero voy a intentar desde mi humilde rancho esbozar algunas ideas...
1) el type 210 es un sub de diseño de los 80s, no es un diseño actual... si bien la hidrodinamica respecto del type 209 es superior, tampoco estamos hablando de un diseño que sea completamente actual
2) el type 210 esta concebido como un sub oceanico de simple construccion y tamaño muy reducido, inclusive mas reducido que el 209, pero casi me atrevería a decir que esta pensado en funcion del cliente (Noruega). El cual dada su geografía necesitaba un buque que fuera mas sigiloso que el 209, y que justamente dada su geografía una reducción de tamaño respecto del 209 tambien era necesaria.
Para eso se utilizo una mesa de diseño y se opto por una hidrodinamica mejorada, pero tambien se redujo elementos de habitabilidad en relacion al cliente, asi es como cuando tuvieron que ir al mediterraneo en mision de la OTAN los tripulantes sufrieron bastante el calor.
3) el 209 es un buque de construcción simple el cual puede de acuerdo al pedido ser de tamaño variable, asi, una misma armada puede tener 3 209-1200 y 3 209-1400, teniendo en una misma plataforma de 2 versiones distintas los elementos High-Low de subs "litorales" y "oceanicos" (siendo que inclusive los 209-1400 pueden ser equipados con AIP). mientras que el 210 si bien mantiene la versatilidad de un diseño simple por ahora encuentra una rigidez de diseño que se mantiene en las 1000 toneladas (lo cual se traduce en peor habitabilidad, menor radio de accion, menor tiempo en patrulla, y por si acaso la imposibilidad de contar con sistema AIP)
4) una cosa es lo que un vendedor quiere y otra es lo que un comprador quiere, y además esta lo que se necesita (que muchas veces una o ambas partes puede no entender) de por medio, mas alla de los gustos el type 209 era al momento de salir una gran opcion, por lo economica pero tambien por el producto en si, el cual era muy bueno... hoy en día un 210 representa una mejora respecto de un 209-1400 o 209-1500? mas bien tiendo a pensar que es otro segmento, mas cercano al 209-1100 o 209-1200 (aunque ya con diferencias)
digo, Turquía y Sudafrica han comprado 209-1400 en los ultimos 5 años... no estamos hablando de un buque que no se fabrica mas y ya hace 15 años no se construye, en este foro mucha gente piensa que los 209 van de salida inmediata, pero la cosa no es tan asi, mas bien diría que todavia estan de entrada, considerando que indonesia esta comprando 209 a corea del sur.
ojo, en esta discución estoy dejando de lado el tema electronica y concentrandome en el diseño, ya que se entiende que un sub nuevo se adquiere con electronica acorde a los tiempos que corren, no estoy hablando de un 209 con la electronica y sistemas de finales de los 60s obviamente.
por ultimo (y esta es para Paulo) los type 210 se ofrecen en acero YH-80... que no era que no se utilizaba mas en subs modernos? este acero sigue siendo valido para la construccion de submarinos, el tema relativo a la magnetica influye solamente ante sistemas de deteccion magnetica, los cuales son mucho menos confiables que los acusticos
1) el type 210 es un sub de diseño de los 80s, no es un diseño actual... si bien la hidrodinamica respecto del type 209 es superior, tampoco estamos hablando de un diseño que sea completamente actual
2) el type 210 esta concebido como un sub oceanico de simple construccion y tamaño muy reducido, inclusive mas reducido que el 209, pero casi me atrevería a decir que esta pensado en funcion del cliente (Noruega). El cual dada su geografía necesitaba un buque que fuera mas sigiloso que el 209, y que justamente dada su geografía una reducción de tamaño respecto del 209 tambien era necesaria.
Para eso se utilizo una mesa de diseño y se opto por una hidrodinamica mejorada, pero tambien se redujo elementos de habitabilidad en relacion al cliente, asi es como cuando tuvieron que ir al mediterraneo en mision de la OTAN los tripulantes sufrieron bastante el calor.
3) el 209 es un buque de construcción simple el cual puede de acuerdo al pedido ser de tamaño variable, asi, una misma armada puede tener 3 209-1200 y 3 209-1400, teniendo en una misma plataforma de 2 versiones distintas los elementos High-Low de subs "litorales" y "oceanicos" (siendo que inclusive los 209-1400 pueden ser equipados con AIP). mientras que el 210 si bien mantiene la versatilidad de un diseño simple por ahora encuentra una rigidez de diseño que se mantiene en las 1000 toneladas (lo cual se traduce en peor habitabilidad, menor radio de accion, menor tiempo en patrulla, y por si acaso la imposibilidad de contar con sistema AIP)
4) una cosa es lo que un vendedor quiere y otra es lo que un comprador quiere, y además esta lo que se necesita (que muchas veces una o ambas partes puede no entender) de por medio, mas alla de los gustos el type 209 era al momento de salir una gran opcion, por lo economica pero tambien por el producto en si, el cual era muy bueno... hoy en día un 210 representa una mejora respecto de un 209-1400 o 209-1500? mas bien tiendo a pensar que es otro segmento, mas cercano al 209-1100 o 209-1200 (aunque ya con diferencias)
digo, Turquía y Sudafrica han comprado 209-1400 en los ultimos 5 años... no estamos hablando de un buque que no se fabrica mas y ya hace 15 años no se construye, en este foro mucha gente piensa que los 209 van de salida inmediata, pero la cosa no es tan asi, mas bien diría que todavia estan de entrada, considerando que indonesia esta comprando 209 a corea del sur.
ojo, en esta discución estoy dejando de lado el tema electronica y concentrandome en el diseño, ya que se entiende que un sub nuevo se adquiere con electronica acorde a los tiempos que corren, no estoy hablando de un 209 con la electronica y sistemas de finales de los 60s obviamente.
por ultimo (y esta es para Paulo) los type 210 se ofrecen en acero YH-80... que no era que no se utilizaba mas en subs modernos? este acero sigue siendo valido para la construccion de submarinos, el tema relativo a la magnetica influye solamente ante sistemas de deteccion magnetica, los cuales son mucho menos confiables que los acusticos
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