Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

En mi escrito sobr cuadriculas adonde debia tirar la Artlleria Argentina cometi un erro, yo solo dije cuadriculas pero la palabra exacta era SECTOR , hablando ayer con unos de los artilleros que hiciron esas misiones de fuego me aclaro con son PUNTOS, es decir el punto 17 esta enclavado en Paso de los Ponys, el 18 en la ladera de Harriet y el 19 entre harriet goat Ridge y parte oeste ( la que nunca vemos ) de Dos hermanas donde estaba asentada ala Artilleria Real, al no tenes OA se satura determinado punto, de alli que proviene la parte que no entendia de los artilleros cuando debian tirar sobre Vazquez porque se pone un PUNTO y se aclara 1500 metros al Oeste de dicho punto, pero no me hagan caso, entren en Google Maps, o Earth y van a ver como delente de la colina de donde sale el avance britanico esta con gran cantidad de impactos, pero dentro de la 4N es demasiado poco lo que se ve, de echo no hay ni uno como para sacarse una foto, tambien note que hay una tremenda confusion entre nuestros artilleros respecto a las musiones de fuego sore el BIM5, siempre se confunde Pony Pass con tumbledown y las correcciones de fuego en un primer momento obdecian a que la gente que ataca pony pass pega la vuelta y ataca Tumbledown, recien despues de media noche se pudieron ordenar un poco las cosas

Ya falta poco para mi viaje a Bs As y creo que será determinante para muchos puntos oscuros que resolver

Despues tendremos tiempo para hablar de Miño pero asi como estan las cosas no participa de este juego y es capitulo aparte, La verticalidad parece no estuvo tan presente y es una pena que el Jefe de Compañia sea muy buena onda ante las preguntas pero no se juega por nada, cuesta mucho sacarle info que ya no manejamos, aunque se con que lo voy a correr

Si recién ahora los artilleros le comentaron que son "puntos" y "Áreas" y no "cuadrículas", le sugiero también busque en el libro de Jofre/Aguiar, que ahí explicaba lo del Punto 17, a partir de la página 249 (con mapa en la 251).
La edición de Sudamericana data de 1987 y la del Círculo Militar de 1990.
 

PagoPorà

Colaborador
No...no es ese el contexto
estuvimos con los artilleros en el mismo Tumbledown dos veces viendo sobre que y donde tiraron pues jamas habian visto el lugar, siempre me hablaron de puntos o sectores el error es mio por usar un termino incorrecto por mi cuenta creyendo que era similar decir cuadricula, si cometo un error no tengo problema en admitirlo, uno de nuestros oficiales Artilleros viendo lo que escribía me hizo saber de que si bien es bastante similar nunca se usó el termino cuadricula, , es solo eso, La defensa de Puerto Argentino de Jofre y Aguiar esta en mi casa desde hace mucho tiempo en la Edicion del Circulo Militar como las planchetas de tiro etc etc y muchas publicaciones del EA que incluso en las mas nuevas contienen errores groseros al referirse sobre los pedidos de fuego del BIM5
Si bien se explica lo del punto 17 tiene mas valor desde mi punto de vista el fuego contra el 29 Corunna Field Battery Royal Artillery en teoria cerca del punto 19
Pero de igual forma no hay todavía claridad y si mucha confusión contra que se tiraba
Se siguen con los relatos del 82 cuando hoy la info es mas clara y quienes son los testigos directos, los jefes de seccion?, genera mas dudas.
 
En mi escrito sobr cuadriculas adonde debia tirar la Artlleria Argentina cometi un erro, yo solo dije cuadriculas pero la palabra exacta era SECTOR , hablando ayer con unos de los artilleros que hiciron esas misiones de fuego me aclaro con son PUNTOS, es decir el punto 17 esta enclavado en Paso de los Ponys, el 18 en la ladera de Harriet y el 19 entre harriet goat Ridge y parte oeste ( la que nunca vemos ) de Dos hermanas donde estaba asentada ala Artilleria Real, al no tenes OA se satura determinado punto, de alli que proviene la parte que no entendia de los artilleros cuando debian tirar sobre Vazquez porque se pone un PUNTO y se aclara 1500 metros al Oeste de dicho punto, pero no me hagan caso, entren en Google Maps, o Earth y van a ver como delente de la colina de donde sale el avance britanico esta con gran cantidad de impactos, pero dentro de la 4N es demasiado poco lo que se ve, de echo no hay ni uno como para sacarse una foto, tambien note que hay una tremenda confusion entre nuestros artilleros respecto a las musiones de fuego sore el BIM5, siempre se confunde Pony Pass con tumbledown y las correcciones de fuego en un primer momento obdecian a que la gente que ataca pony pass pega la vuelta y ataca Tumbledown, recien despues de media noche se pudieron ordenar un poco las cosas
<Las huellas, marcas y cráteres sobre el terreno seguro dirán mucho sobre cómo se tiró, dónde estaba el enemigo y que movimientos hizo.Mucha gente dice yo hice esto, aquello, pero en los papeles difícil de comprobar y no es "cómo vas a poner en duda la palabra de un veterano", es para interpretar las cosas.Están apareciendo libros, esperemos que aclaren cosas
 

PagoPorà

Colaborador
ahi esta el Kit de la cuestión,,,,,si vamos a estudiar la Guerra de la Tripe Alianza es de vital importancia analizar cartas, documentos, escritos y todo lo que haya podido quedar como pruebas de aquella epoca

Pero si analizamos Malvinas un conflcito contemporaneo con los VGM con nosotros todo es diferente, uno puede tener 1000 libros de Malvinas y es mas que posible que sea como una calesita, uno va contando lo que escribió el otro y lo pone de ejemplo, le agragan declaraciones y documentos y ya esta,,,,,pero no es asi hoy Gracias a Dios tenemos a los veteranos con nosotros que nos cuentan sus historias, esas que no estan en los libros y con las cuales y sumado a u trabajo de campo se pueden hacer cosas nuevas, no hay techo,,,seguiran y seguiran apareciendo mas y mas cosas,,,,del lado Britanico no hay mucho por hacer en el sentido que estuvieron horas en el lugar y todo fue rapido, la mayoria de ellos no reconoce el terreno y hay que ayudarlos, para colmo estuvieron horaas y de noche con tormenta
Con los nuestros se pueden obtener mas datos,,,no solo por los casi dos meses sobre el terreno si no que afirman cosas que necesariamente hay que cruzarlas y si se puede llevar al terreno mejor todavia

Lo que siempre me a sorprendido son las pocas marcas de bombas dentro del perimetro de la 4N, pero detras de ellos hay crateres por docenas,,,,lo mismo cerca de la colina de donde parte el ataque hasta en google maps se ven los impactos Argentinos y hay cientos....en Paso de los Ponys igual,,,,es caminar esquivando crateres y muchos de 155mm,,,,,lo que se aprende en el terreno despues de leer mucho es incalculable, sin desmerecer a nadie, pero estoy casi convencido que para escribir sobre lo acontecido en las islas si o si tenes que darte una vuelta por ls mismas para que se te abra la cabeza y las ideas fluyan, de lo contrario seria solo una buena recopilacion de todo lo qu ya se a escrito de temas en particular
 
ahi esta el Kit de la cuestión,,,,,si vamos a estudiar la Guerra de la Tripe Alianza es de vital importancia analizar cartas, documentos, escritos y todo lo que haya podido quedar como pruebas de aquella epoca

Pero si analizamos Malvinas un conflcito contemporaneo con los VGM con nosotros todo es diferente, uno puede tener 1000 libros de Malvinas y es mas que posible que sea como una calesita, uno va contando lo que escribió el otro y lo pone de ejemplo, le agragan declaraciones y documentos y ya esta,,,,,pero no es asi hoy Gracias a Dios tenemos a los veteranos con nosotros que nos cuentan sus historias, esas que no estan en los libros y con las cuales y sumado a u trabajo de campo se pueden hacer cosas nuevas, no hay techo,,,seguiran y seguiran apareciendo mas y mas cosas,,,,del lado Britanico no hay mucho por hacer en el sentido que estuvieron horas en el lugar y todo fue rapido, la mayoria de ellos no reconoce el terreno y hay que ayudarlos, para colmo estuvieron horaas y de noche con tormenta
Con los nuestros se pueden obtener mas datos,,,no solo por los casi dos meses sobre el terreno si no que afirman cosas que necesariamente hay que cruzarlas y si se puede llevar al terreno mejor todavia

Lo que siempre me a sorprendido son las pocas marcas de bombas dentro del perimetro de la 4N, pero detras de ellos hay crateres por docenas,,,,lo mismo cerca de la colina de donde parte el ataque hasta en google maps se ven los impactos Argentinos y hay cientos....en Paso de los Ponys igual,,,,es caminar esquivando crateres y muchos de 155mm,,,,,lo que se aprende en el terreno despues de leer mucho es incalculable, sin desmerecer a nadie, pero estoy casi convencido que para escribir sobre lo acontecido en las islas si o si tenes que darte una vuelta por ls mismas para que se te abra la cabeza y las ideas fluyan, de lo contrario seria solo una buena recopilacion de todo lo qu ya se a escrito de temas en particular
se podra decir y errarle en muchas cosas , pasaron muchos años , lo que sigue estando siempre en el mismo lugar son las huellas de las caidas de la artilleria ..
 
se podra decir y errarle en muchas cosas , pasaron muchos años , lo que sigue estando siempre en el mismo lugar son las huellas de las caidas de la artilleria ..

tambien si es que hicieron .................si es que hicieron el registro de los campos minados y de las trampas explosivas, los ingenieros saben bien que el registro forma parte del trabajo de Ingenieros, la verdad nunca le pregunte si algunos de sus conocidos Pago tiene algo de eso o sabe ????, yo hace mucho tiempo aporte un estudio con los Campos Minados en esa zona y trampas explosivas.
 
ahi esta el Kit de la cuestión,,,,,si vamos a estudiar la Guerra de la Tripe Alianza es de vital importancia analizar cartas, documentos, escritos y todo lo que haya podido quedar como pruebas de aquella epoca

Pero si analizamos Malvinas un conflcito contemporaneo con los VGM con nosotros todo es diferente, uno puede tener 1000 libros de Malvinas y es mas que posible que sea como una calesita, uno va contando lo que escribió el otro y lo pone de ejemplo, le agragan declaraciones y documentos y ya esta,,,

Así empezó este tema con relatos de 2 o 3 libros que decían mas o menos lo mismo; el informe censurado y la fuente un único testimonio que se centra en algunos detalles y escasea en otros.Lo cierto es que hasta acá no se llega a explicar todo lo que paso y encima contando cosas que no ocurrieron.
Y eso que ud. advirtió lo que pasaría y había foristas que pedían que se bajara el tono, se moderacen. Ah no, eso era el complot de la Armada, la misma que cambia las condecoraciones pero sin dar los fundamentos.Bueno, algunos aplauden, pero está bien.
 
Le parece necesario?
y.... frente a tantas afirmaciones y teorías acerca de conspiraciones, ocultamientos, logias secretas, hackeos de PCs, testimonios ocultos y/o de identidad protegida, especulaciones, documentos que no se pueden mostrar, y cuestiones similares que abundan en algunas discusiones, sería bueno utilizar todas las herramientas disponibles para obtener la información y documentación.
 

PagoPorà

Colaborador
La Cigarra, claro que si , antes que nada le digo que mi familia pertenece toda al Glorioso EA y si hablo de la ARA por mis conocidos no crea que quiera tirar a favor de ellos

Todos sabemos que los Ingenieros del EA y de la CKIA se quedaron a demarcar y remover trampas y minas, de como corrresponde recibian de los Britanicos la paga correspondiente, los marinos tenían los registros muy en orden no asi el EA que costó un poco más el trabajo, ambos equipos vivian juntos en una casa de dos plantas, la buena predisposición hizo que los britanicos autorizaran a todos a regresar con sus equipos, quedarón varias areas que son en las que trabajaron estos años la empresa privada de Zimbawe sin habilitarse porque faltaban una o dos minas sin encontrar, como bien ud sabe solo pr una que no se encuentre el campo por mas extenso que sea NO se habilita, Con Tito Valdez de la CKIA visitamos todos sus campos y algunos del EA que hasta ahora estan cerrados y no se a trabajado sobre ellos cerca de Longdon, solo podían quedar cuadros y no soldados pero en el EA se hizo una excepción ya que necesitaban traductores porlo cual quedan soldados para tal fin, uno de ellos es Paraguayo, vivia en Argentina con su DNI y lo agarro la Guerra, tiene muy pero muy buena data ya que todo pasaba por su boca y oidos, siempre nos vemos y tomamos un Café....no se si apuntaba a eso su pregunta pero lo que necesite saber posta posta este soldado lo puede contar, no es lo mismo preguntarle a un oficial que muchas veces por motivos XXX no le dará toda la info, a sus ordenes para lo que necesite.

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Creo que la Ley 25.275 para este caso en particular NO sirve, porque los documentos se elaboran en base a los Testimonios de Vazquez, para otros casos mas amplios si que podrian servir

Por ejemplo,,,hay varias cajas atadas con hilo de yute que son de 1982 y estan sin abrir en el Museo de la Infanteria de Marina, cuando fuí ( varios viajes) revisamos bastante para ordenarlas pero la gran mayoria salvo dos contenia papeles burocraticos del Batallón, como eso llegó a oidos de ex Teniente se prohbió que se sigan ordenando y un amigo suyo Capitan no se cuanto se hizo cargo de los mismos y me pegaron una patada que me quedo grabado 25.275.........a ver,,,,la Ley esta vigente, pero no solo que te pones peros y peros si no que esta todo desorganizado, no es como una Biblioteca donde uno pide tal cosa y te la hacen llegar, es como gritar en el desierto y si te dicen NO tenemos ese documento que les vas a decir ??
 
Creo que la Ley 25.275 para este caso en particular NO sirve, porque los documentos se elaboran en base a los Testimonios de Vazquez, para otros casos mas amplios si que podrian servir

Por ejemplo,,,hay varias cajas atadas con hilo de yute que son de 1982 y estan sin abrir en el Museo de la Infanteria de Marina, cuando fuí ( varios viajes) revisamos bastante para ordenarlas pero la gran mayoria salvo dos contenia papeles burocraticos del Batallón, como eso llegó a oidos de ex Teniente se prohbió que se sigan ordenando y un amigo suyo Capitan no se cuanto se hizo cargo de los mismos y me pegaron una patada que me quedo grabado 25.275.........a ver,,,,la Ley esta vigente, pero no solo que te pones peros y peros si no que esta todo desorganizado, no es como una Biblioteca donde uno pide tal cosa y te la hacen llegar, es como gritar en el desierto y si te dicen NO tenemos ese documento que les vas a decir ??

1. "revisamos bastante para ordenarlas": Es usted archivista profesional? Usted sabe cuáles son los criterios archivísticos que se utilizan para clasificar la documentación histórica? Hizo algún curso al respecto?. Con qué capacitación cuenta Usted para "ordenar" documentación en un archivo?.

2. "me pegaron una patada": Agradezca que zafó con solo una patada. Le podrían haber iniciado una acción penal.

3. "ponen peros y peros si no que está todo desorganizado, no es como una Biblioteca donde uno pide tal cosa y te la hacen llegar, es como gritar en el desierto y si te dicen NO tenemos ese documento que les vas a decir??": Una nueva especulación de su parte. Le sugiero lea la ley, vea el procedimiento y los plazos, y qué pasa ante la negativa o falta de respuesta.

Saludos,
 

PagoPorà

Colaborador
Esto me hace sentir de maravillas porque trabajando tan mal se obtuvieron tantas cosas en estos años que obviamente molesta a mucha gente, ni hablar de las que estan por venir ni de las que no se pueden publicar

Yo no soy Archivista ni quiero serlo tampoco se si el personal que estaba alli lo era pero sabian como direccionar los archivos, ayudarles con las cajas no me hace el director de la orquesta, pero si que molestó mi presencia y pretende que se aplique la ley cuando un oficial se lleva las cajas a su casa ?
El decir me pegaron una patada es una metafora de la orden dada para que se saquen de allí esas cajas, no se que acción penal me corresponde si contaba con permiso, para la gente encargada eso era una carga y responsabilidad extra que les llegó de Bs As hace años, la forma y como llegué yo alli me las reservo pero no entré trepando un muro vestido de negro con una microcamara para llevarme archivos secretos.

De mi parte eso pasó mucho antes de que tenga la info que estaba buscando y al final la conseguí, hoy día con lo que tengo me basta y sobra para que haya gente muy nerviosa en el CN cuando esto se publique.

Aca por lo menos que yo sepa la conspiracion de la cual se hablo al principio del hilo provenía de la parte contraria para ocultar acciones de Miño, lo de logias secretas y hackeos de PC no tengo idea, obtener una IP no es hackeo, los documentos que al menos yo poseo se mostrarón, debo ser el UNICO que muestra y pone a consideracion de TODOS el material que traje de los viajes a Malvinas, material que puede ser usado sin problemas por la gente afin a Vazquez, capaz hasta pesco de tonto mostrando mas cosas de las que deberia mostrar, con respecto a declaraciones de cierto personal que participó del combate y pide que por ahora no se hagan conocer por lo fuertes que son debo de alguna manera proteger mi fuente que para colmo son muy pocos y si me piden eso y hablar bajo esa condición debo hacerlo

Si bien en este espacio cualquiera puede entrar y cualquiera puede opinar sin ir en contra del reglamento sería bueno tener mas gente aportando datos y no buscando errores o pre juzgando

Usted Dr Amendolara tiene mucha información de Tumbledown, varias veces a hablado de los informes de los Escoceses será de mucha valía para esta discusión que nos ayude con sus aportes que de seguro esclarecerán muchas dudas y le agradeceremos mucho...
 
Pago me parece que no entendes lo que te que te queremos decir varios de los que seguimos el tema. Podes escribir 300 paginas mas y va a ser lo mismo....
Personalmente entro para ver si Oscar teves anuncia si finalmente va a sacar su libro sobre el tema o disfrutar de los aportes de Bigua....
Ya nada va a salir de este post lamentablemente, con la info que tenes y decis tener, escribi un libro (con gusto comprare uno) y vemos , pero ir tirando comentarios de comentarios de comentarios despues de 637 paginas ya tenes que darte cuenta de que ya esta....
 
y.... frente a tantas afirmaciones y teorías acerca de conspiraciones, ocultamientos, logias secretas, hackeos de PCs, testimonios ocultos y/o de identidad protegida, especulaciones, documentos que no se pueden mostrar, y cuestiones similares que abundan en algunas discusiones, sería bueno utilizar todas las herramientas disponibles para obtener la información y documentación.
Gracias, el mismo criterio sería aplicable a todos los foristas.Situación similar a la que ud describe ocurría cuando se protegía a la fuente que era el tte Vazquez y al informe original que no se publicó porque contenía información inapropiada para que todo el mundo lo leyera.
Por otra parte creo debe ser interés de todos la lectura del material al que hacemos referencia.
Aprovecho a preguntarle, tiene ud material de campo recogido en malvinas?
 

Julian5000

Colaborador
Gracias, el mismo criterio sería aplicable a todos los foristas.Situación similar a la que ud describe ocurría cuando se protegía a la fuente que era el tte Vazquez y al informe original que no se publicó porque contenía información inapropiada para que todo el mundo lo leyera.
Por otra parte creo debe ser interés de todos la lectura del material al que hacemos referencia.
Aprovecho a preguntarle, tiene ud material de campo recogido en malvinas?


En Malvinas..., en Londres....
 

PagoPorà

Colaborador
No Santiago vos no entendes,,,,en los ultimos 90 dias recibimos mas testimonios de Exploracion que en 5 años y no unos testimonios mas,,,,si no de muy alto valor
Se animaron a hablar personas muy importantes q no revelare hasta que me autoricen, me citaron en Bs As el 7 de agosto para hablar con un pescado gordo q jamas hablo y me voy

Falta todavia profundizar mas en testimonios Britanicos, tengo muchos, pero falta porque una sola noche en ese lugar para ellos es todo desconocido y se confunden

Ahora bien,,,,,si en ves de tener discusiones y opiniones disimiles pero se avanza esto tendria mas vida, pero debe haber 300 paginas de gente que no aporta una coma y solo incidenta, entonces ahi te doy la razon, con esa gente sera mas de lo mismo, los testimonios de ciertos personajes que juro les escribo dia de por medio para que me dejen contar son terribles, tenemos una historia veridica, documentada, con un buen trabajo de campo, con cada afirmacion avalada por el veterano o sus declaraciones, pero surgen cosas nuveas que un tipo se las guarda desde Malvinas y cuenta,,,,lo que dice cambia radicalmente un punto del combate, hablo con su compañero, no le doy tiempo para que me conteste, le digo lo que se, lo embreto y lo afirma, le pregunto si lo puedo nombrar con nombre y apellido,,,la respusta es si fulano mengano y sultano lo hacen si, le digo que no importa, que al final del Libro tendrá una pagina para contar sus vivencias dentro de la 4N y se la pondra en forma textual sin cambiar nada y acepta
No Santiago,,,,,,capaz es mucha info para una sola edicion ? puede ser
Me dicen que lo largue y el año que viene le adjunte cosas,,,puede ser

Pero hay algo que debe quedar claro, en especial en la forma en que escribiste vos,,,,,lo que aca discutimos ni se parece a lo que saldrá en el Libro,,,,,,asi como hay gente que tiene info y ni participa nosotros tambien a veces llevamos la discusión solo a cierto nivel de datos y hacemos lo que hacen muchos..hacer preguntas no para saber si no porque va la carnada con anzuelo

De mi parte siempre puse a disposicion de todos ls horas que tengo de Video y las fotos de la piedra que quieran de Tumbledown, el trabajo en el lugar del combate que nos llevo casi 3 dias y medio hacer, para marcar pozo por pozo, ver sus angulos,,,,comparar declaraciones y ver si sultano en tal pozo realmente podia recibir disparos de tal lugar, simular los movimientos de la MAG etc etc fue casi titanico,,,,,jamas lo mostre en Argentina, solo lo vieron los britanicos que siempre quiseron saber mas de lo que paso esa noche donde todo era confusion, eso me valio que me invitasen a las islas cosa que no pude cumplir porque ellos venian en un vuelo de la RAF que apenas podriamos coincidir 1 dia y poco mas, hay muchas cosas que se descubriran, pero de una cosa estoy seguro, el golpe va a ser fuerte porque no sere yo quien opina, seran los documentos, los testimonios, los <britanicos y cada punto a tratar tendrá sus sustento, nada que no tenga el debido apoyo se publica

La gente de exploracion jamas hablo,,,,,porque ?
Guida presenta una declaracion con corrrecciones de Vazquez..una locura ..los demas poco dicen, pero siguen una linea y no hablan mas,,,,no son tontos,,,,,ZM es tan importante que trasciende,,,,saben que forman parte indirectamente de una mentira, saben de libros y que lo de Vazquez ya cayó, no quieren quedar pegados y hablan,,,hay un pacto y sienten temor por sus compañeros, pero el hablar o no es darle mas fuerza porque los documentos son contundentes y te aseguro que en los proximos 60 dias aparecerán mas,,,lo que puedo publico pero no puedo ir a fondo,,,,,muchos subestiman el trabajo y se burlan , los quiero ver limpiando sus anteojos para ver si lo que leen es cierto y las pruebas,,,,Tumbledown es casi una verguenza para nosotros no como Longdon, hay que contarla y listo,,,,,no creo que alguien tenga con que rebatir algo de lo que se escribira....
 
capaz que nos ahorramos 670 paginas mas de debate :D:D:D:D:D:D
LACIGARRA, la investigación hecha por la Armada que ahora despierta taaaaaanto interés no incluyó la participación o entrevista de los hombres que combatieron en tumbledown.Cómo se habrá hecho?No, al menos que yo conozca.Creo que de haber sido convocados muchos de los hombres de la 4N hubieran dado su testimonio de manera voluntaria.Osea no se puede concluir como para decir nos "ahorramos 670" ni saber su validez, solo especular para bien o para mal.Podemos esperar mucho de ella.
Por otra parte esa frase "nos ahorramos 670 páginas más de debate" va en detrimento de lo que es el foro y de los que aquí hemos comentado.En lo personal valoro mucho los aportes de Pagoporá en lo que hace al trabajo en malvinas, el tiempo invertido y el constante entrevistar e indagar con los hombres de la 4N.Porque no podemos esperar que el combate lo cuente solamente el tte Vazquez. Seguramente ud valorará los aportes de otros foristas y por distintas circunstancias.Del comienzo a la pág 637 hay muchísima diferencias.Saludos.
 
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